Отправлено: 21.12.07 19:07. Заголовок: «Промежуточные» итальянцы и французы.

В 1930 году итальянцы и французы не подписали Лондонское соглашение. Как я понимаю, они имели права не делить свои крейсера на тяжёлые и лёгкие. Тогда, получается, им было можно строить крейсера с «промежуточным» калибром: больше чем 155 мм, но меньше чем 203. Тем более, что французы давно любят калибр 164 мм, а для «Галлисионеров» они все равно разрабатывали новые пушки и снаряды.

 Отправлено: 26.12.07 11:52. Заголовок: Pr.Eugen пишет: стр..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

странник,с этим к Рожкову...

Ок
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Тоже самое можно сказать и о всех лёгких крейсерах: большая техническая скорострельность даёт им преимущества на ближних дистанциях, но на дальних преимущество переходит в недостаток. 152 мм пушек может не хватить против «Больцано» и «Кондотиерри», а вот промежуточный калибр – самый раз. Нельзя забывать и проблему компоновки.

А бой у Ла-Платы? Там как раз огромную роль сыграло то, что пушки англичан были более скорострельными, чем у немцев. Не очень помогла даже неплохая броня карманника. Его просто засыпали снарядами.
Проблемы проектирования - надо проектировать и новые башни, перекомпоновывать корпуса и так далее. Сколько будет дальность хода у 8 тыс. КРЛ с 8 или 12 164-мм орудиями? А не получим ли мы тему с водоизмещением более 10000, да ещё и недопроектированную?
ЗЫ: Промежуточные корабли строят не от хорошей жизни. Как только появляется возможность, начинают строить нормальные (немцы) или переделывают под норамальные ТТХ (японцы).

 Отправлено: 26.12.07 13:29. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Тоже самое можно сказать и о всех лёгких крейсерах: большая техническая скорострельность даёт им преимущества на ближних дистанциях, но на дальних преимущество переходит в недостаток.

В "недостаток" преимущество не переходит, просто нивелируется.
Тогда "недостатком" является уже калибр (точнее - баллистика).

Андрей Рожков пишет:

цитата:

152 мм пушек может не хватить против «Больцано» и «Кондотиерри»

Первые Кондотьери берутся вообще без проблем и на всех дистанциях. 75-мм броня - в общем, тоже (при приличных углах встречи, а при острых и более мощные снаряды могут рикошетировать и т.п.).
От 6-дм прилично защищены поздние Кондотьери, как, впрочем, практически все поздние КрЛ.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

а вот промежуточный калибр – самый раз.

Возможно, в конце 30-х такое решение могло бы стать актуальным. Но поздновато: "защищенные" КрЛ уже построены, а новые не успели даже запланировать.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Нельзя забывать и проблему компоновки. 9 орудий – это максимум, что можно разместить на лёгком крейсере. Англичанам на своих последних «колониях» приходилось снимать одну башню для размещения зениток.

Посыл не вполне понятен. КрЛ - это в Ваших координатах просто небольшой корабль? А так на КрЛ размещали 12 и 15 6-дм. О чем, собственно, данная книжка:-)))

 Отправлено: 26.12.07 13:33. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

а имел ввиду крейсера водоизмещением до 8 тысяч тонн.

Теперь понятно.
В такой действительно 12 6-дм втиснуть не то чнобы совсем нереально, но нерационально.

странник пишет:

цитата:

Получится что-то вроде карманника: сложный в постройке корабль с оччень ограниченной спецификацией...

Да в общем-то большой проблемы нет. Надо только создать это промежуточное орудие. Конструктивно можно иметь 6 или 8 таких орудий в 2-орудийных или 9 - в 3-орудийных башнях без заметной перекомпоновки традиционной схемы.

Другое дело - зечем? "Спецификация" (назначение?) такого "промежуточника" будет действительно довольно ограниченной.

 Отправлено: 26.12.07 14:24. Заголовок: vov пишет: Другое д..

vov пишет:

цитата:

Другое дело - зечем? "Спецификация" (назначение?) такого "промежуточника" будет действительно довольно ограниченной.

Это с некоторой стороны имеет смысл если одна или несколько стран в обстановке строжайшей секретности нарушают все договоры и начинают строить "потиводоговорной" флот (как пример):
ЛК типа "Ямато"-против "вашингтонских" ЛК
ЛКР типа "Шарнхорст"(или "Кронштадт") против "стандартных" КРТ
"Промежуточные" КР против "стандартных" КРЛ.

Оговорюсь,это мои допущения,типы-привязка к существующим.

 Отправлено: 26.12.07 19:28. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Кор..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Короче "лягушатники" и "макаронники" изобретают своего "Кирова"...

Если итальянцев заинтересовал наш «Ташкент», то он дал толчок к созданию целой серии «Капитани Романи». Как я понимаю, наш «Киров» их не заинтересовал, иначе вместо последних «Кондотиерри» было бы нечто похожее.

 Отправлено: 26.12.07 20:31. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понимаю, наш «Киров» их не заинтересовал, иначе вместо последних «Кондотиерри» было бы нечто похожее.

Андрей, я не понял,Вы хотите "с базара спрыгнуть"???

Вот это писали Вы:

цитата:

В 1930 году итальянцы и французы не подписали Лондонское соглашение. Как я понимаю, они имели права не делить свои крейсера на тяжёлые и лёгкие. Тогда, получается, им было можно строить крейсера с «промежуточным» калибром: больше чем 155 мм, но меньше чем 203. Тем более, что французы давно любят калибр 164 мм, а для «Галлисионеров» они все равно разрабатывали новые пушки и снаряды.

Так что,вперёд...

 Отправлено: 26.12.07 21:42. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понимаю, наш «Киров» их не заинтересовал

Так они Кирова очевидно (и совершенно справедливо) не считали сильнее своих последних "кондотьеров". Это раз. Два - они его не строили, заводских чертежей не имели. Поэтому сэкономить (немножко) на новом проекте КРЛ не получалось.
Зачем им "профессиональная болезень клерков и драйверов":)) с новой пушкой ради непонятно чего. Можно было в конце-концов свой вариант Экзетера сконструячить (ИМХО логичнее 6" крейсеров, однако оффтоп).

 Отправлено: 27.12.07 11:21. Заголовок: Pr.Eugen пишет: На ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

На "Белфасте" кормовую пару 4" сняли из-за неэффективности,связанной с размещением погребов.

На самом корабле-музее утверждается, что сняли для высвобождения места под автоматы и жилые помещения (там, насколько я понял - мой английский не очень хорош - кадеты жили ... но про точно погреба не говорили). Правда, сейчас у него только 4х4 40мм. И все они находятся в носовой части.

 Отправлено: 27.12.07 15:54. Заголовок: Заморочка с промежут..

Заморочка с промежуточным калибром между 6" и 8" IMHO не оправдана, узкая специалицация против 6" "Лондонцев", и то не гарантирующая серьезных преимуществ. Интереснее 9 - 9,2", тем более сплош и рядом наблюдается не аффишируемое превышение над 10000т, в последних проектах "Вашингтонцев". А крейсер в 13-13,5кт, (как японцы после модернизаций или немцы изначально) с 8 - 234мм - серьезный аппарат, по зубам только линкору. Абсолютный антикрейсер, да если их еще и начать строить в середине-конце 30х, когда квоты на "Вашингтонцев" уже выбраны.

 Отправлено: 28.12.07 16:17. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Это..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это с некоторой стороны имеет смысл если одна или несколько стран в обстановке строжайшей секретности нарушают все договоры и начинают строить "потиводоговорной" флот

В общем, да.

Но в случае кр-ров такие "промежуточники" никакого особо заметного эффекта не дадут. Они не сильнее крупных (около 9-10 тыс.т.) КрЛ. О КрТ и говорить нечего. Против совсем легких кораблей (лидеры, ЭМ) они так же не лучше "традиционных".

 Отправлено: 28.12.07 16:24. Заголовок: vov пишет: Против с..

vov пишет:

цитата:

Против совсем легких кораблей (лидеры, ЭМ) они так же не лучше "традиционных".

Полностью согласен...
Моя идея не более чем "размышления у парадного подъезда"(с)
Хотя..."Кировы" таки были...

 Отправлено: 28.12.07 18:30. Заголовок: Так стоит ли ставить..

Так стоит ли ставить опыты? Или спокойно и сдержанно заниматься нормальным естественным развитием классов кораблей?

 Отправлено: 28.12.07 19:40. Заголовок: странник пишет: зан..

странник пишет:

цитата:

заниматься нормальным естественным развитием классов кораблей?

Займёшься тут, с договорами разными.

 Отправлено: 30.12.07 14:53. Заголовок: steltsy пишет: Инте..

steltsy пишет:

цитата:

Интереснее 9 - 9,2", тем более сплош и рядом наблюдается не аффишируемое превышение над 10000т, в последних проектах "Вашингтонцев". А крейсер в 13-13,5кт, (как японцы после модернизаций или немцы изначально) с 8 - 234мм - серьезный аппарат, по зубам только линкору. Абсолютный антикрейсер, да если их еще и начать строить в середине-конце 30х, когда квоты на "Вашингтонцев" уже выбраны.

На мой взгляд, богатые американцы могли бы себе позволить разработать двухорудийные 254 мм башни, которые с момента окончания действия договоров, можно было бы тут же ставить на тяжёлые крейсера. Таким образом, американцы дважды выиграли бы во времени.
Первый раз. Представьте «Уичиту» и «Балтиморы» с шестью 254 мм пушками.
Затем можно было бы заложить и крейсера с восемью 254 мм пушками, может быть, вместо «Алясок». Огневое превосходство на японскими тяжёлыми крейсерами на больших дистанциях. На малых дистанциях недостаточную скорострельность 254 мм пушек будут компенсировать «Бруклины» - «Кливленды».
254 мм пушки – неплохой аргумент против «дойчландов». С большой дистанции можно и по старым японским линкорам пострелять: есть шанс пробить относительно тонкую бронепалубу.

 Отправлено: 30.12.07 17:23. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

богатые американцы могли бы себе позволить разработать двухорудийные 254 мм башни,

в общем-то, да. скорее всего, просто не стали заводиться.

 Отправлено: 30.12.07 21:28. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На мой взгляд

Андрей,а на мой взгляд это офф-топ

 Отправлено: 31.12.07 13:55. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Анд..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Андрей,а на мой взгляд это офф-топ

Согласен, но что, ради двух постов новую тему заводить?

 Отправлено: 03.01.08 21:13. Заголовок: Поскольку нет данных..

Поскольку нет данных по другим промежуточным пушкам, займёмся небольшой экстраполяцией. Японский тяжёлый крейсер вместо десяти 203 мм, или пятнадцати 155 мм пушек вооружаем двенадцатью советскими 180 мм пушками. Их вполне достаточно для пробития брони «картонных» крейсеров.

Десять 203 мм пушек: вес снаряда: 125,85 кг, скорострельность: 4 выстрела/мин,
Вес залпа: 1 258,5 кг. Вес в минуту: 5 034 кг.

Двенадцать 180 мм пушек: вес снаряда: 97,5 кг, скорострельность: 5,5 выстрелов/мин,
Вес залпа: 1 170 кг. Вес в минуту: 6 435кг.

Пятнадцать 155 мм пушек: вес снаряда: 55,87 кг, скорострельность: 5-7 выстрелов/мин, (проектная).
Вес залпа: 838 кг. Вес в минуту: 4 190 – 5 866 кг.

Вес залпа получается приблизительно такой же, как и у 203 мм, но управлять стрельбой двенадцатью орудиями лучше, чем десятью. Масса выбрасываемого в минуту больше. Ещё плюсы с компоновкой: пятая башня явно лишняя, а так увеличиваем свободное место на палубе.

 Отправлено: 03.01.08 21:57. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Японский тяжёлый крейсер вместо десяти 203 мм, или пятнадцати 155 мм пушек вооружаем двенадцатью советскими 180 мм пушками. Их вполне достаточно для пробития брони «картонных» крейсеров.

....
А картинку этого "мутанта" можно...
Реально 12 стволов калибра 180/57-мм можно прикрутить к "Тоньке"...после ведра грибов.
А вот на остальные очень прикольно было бы глянуть:Андрей,прикрутите-ка 12х180/57-мм в 5 башен,а мы посмотрим...

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Ещё плюсы с компоновкой: пятая башня явно лишняя, а так увеличиваем свободное место на палубе.

А японцы об этом знают???

 Отправлено: 03.01.08 22:04. Заголовок: Pr.Eugen пишет: при..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

прикрутите-ка 12х180/57-мм в 5 башен

Элементарно, мой дорогой Уотсон! Башни A, B и X двухорудийные, остальные - трёхорудийные (для первых типов Кр"А"). Обыкновенный хентай.................
;)
А вот зачем так делать - не спрашивайте меня, пожалуйста:))

 Отправлено: 03.01.08 22:09. Заголовок: Зая,я это и так посч..

Зая,я это и так посчитал...
Меня ответ Рожкова интересует...

 Отправлено: 04.01.08 14:37. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

двенадцатью советскими 180 мм пушками.

Да, но если с советским качеством, особенно, что касается низкой живучести стволов, то зачем порить яп. крейсера?

 Отправлено: 04.01.08 17:43. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А в..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А вот на остальные очень прикольно было бы глянуть:Андрей,прикрутите-ка 12х180/57-мм в 5 башен,а мы посмотрим...

Я собираюсь 12 180 мм пушек разместить в четырёх трехорудийных башнях. На японском крейсере будет на одну башню меньше.

Titanic пишет:

цитата:

Да, но если с советским качеством, особенно, что касается низкой живучести стволов, то зачем порить яп. крейсера?

Хорошо, можно попробовать тоже самое сделать и с американскими 178 мм пушками.

 Отправлено: 04.01.08 20:17. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Я собираюсь 12 180 мм пушек разместить в четырёх трехорудийных башнях. На японском крейсере будет на одну башню меньше.

Это будут уже НЕ японцы...

 Отправлено: 04.01.08 20:31. Заголовок: и с американскими ..

цитата:

и с американскими 178 мм пушками.

А про них где попродробнее есть?

 Отправлено: 04.01.08 23:12. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Это..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это будут уже НЕ японцы...

Читайте внимательнее мои посты: за отсутствием инфы по итальянцам и французам, займёмся экстраполяцией.

 Отправлено: 05.01.08 09:24. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Читайте внимательнее мои посты: за отсутствием инфы по итальянцам и французам, займёмся экстраполяцией.

1.Простите,а какой инфы???
2.Реально,японцы бы на такую экстраполяцию бы не пошли:зачем им слабые "уродцы"...

 Отправлено: 05.01.08 11:45. Заголовок: Pr.Eugen пишет: 1.П..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

1.Простите,а какой инфы???

Данным по итальянским и французским промежуточным орудиям.

 Отправлено: 05.01.08 12:07. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А и..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Данным по итальянским и французским промежуточным орудиям.

А такие разработки велись где-то Кроме СССР??

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А итальянцы на свои КР ставят 190/52-мм орудия "Одеро-Терни"...

А это разве не "промежуточный" калибр??
Ну а французам дайте пинка,что не позаботильсь о Вас...

 Отправлено: 05.01.08 16:14. Заголовок: Хорошо, вернёмся в И..

Хорошо, вернёмся в Италию. У «Зары» уменьшаем бронирование, за счёт чего, вместо восьми 203 мм ставим двенадцать 180 мм советских пушек.
Вес залпа увеличивается с 8*125,3 = 1002,4 кг до 12*97= 1164 кг, а масса выбрасываемых снарядов в минуту: с 1002,4 * 3,8= 3809,12 до 1164*5,5= 6402 кг, то есть на 68%.

 Отправлено: 05.01.08 20:44. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Хорошо, вернёмся в Италию. У «Зары» уменьшаем бронирование, за счёт чего, вместо восьми 203 мм ставим двенадцать 180 мм советских пушек.

А почему не 12 итальянских 190-мм???

 Отправлено: 05.01.08 23:28. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А п..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А почему не 12 итальянских 190-мм???

Хорошо, посчитайте для них.

 Отправлено: 05.01.08 23:44. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Хорошо, посчитайте для них.

Андрей,мне оно надо???
Это Вы взялись за недоказуемое...

Хотя...от 3240 до 5400 кг/мин...

 Отправлено: 06.01.08 10:53. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Хот..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Хотя...от 3240 до 5400 кг/мин...

А стволов сколько?

 Отправлено: 06.01.08 11:10. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А стволов сколько?

Вам должно быть виднее...Фантаст у нас Вы.

 Отправлено: 06.01.08 13:29. Заголовок: Если честно, то пром..

Если честно, то промежуточным калибром можно только испортить неплохой корабль.

 Отправлено: 06.01.08 14:48. Заголовок: Titanic, +1 ..

Titanic,
+1

 Отправлено: 06.01.08 15:15. Заголовок: Хотя тоже поставила ..

Хотя тоже поставила плюсик ув. Титанику, таки уточню: в ЕСТЕСТВЕННЫХ условиях. В условиях когда оппоненты связаны договорами может получиться и улучшить ("карманники", Ямато). Но не в Средиземном море, где макаронники с лягушатниками в равных условиях.

 Отправлено: 06.01.08 21:05. Заголовок: Titanic пишет: Если..

Titanic пишет:

цитата:

Если честно, то промежуточным калибром можно только испортить неплохой корабль.

После некоторых провалов, стали строить крейсера водоизмещением 10 000 тонн с некоторыми гипертрофированными ТТХ. «Больцано» имел абсолютно ненужную высокую скорость для корабля такого водоизмещения, «Зара» - бронирование, излишнее для 152 мм снарядов, но так и не защищавшее полностью от 203 мм снарядов. Японские тяжёлые крейсера и «Бруклины» имели по лишней башне.

Вот я и предлагаю создать более сбалансированный крейсер водоизмещением 10 000 тонн с двенадцатью 180 мм пушками.

 Отправлено: 06.01.08 21:22. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Японские тяжёлые крейсера и «Бруклины» имели по лишней башне.

Почемы Вы сделали такой вывод?