Отправлено: 27.12.07 12:02. Заголовок: "Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики

Топ переименовал...
Сглупил я малость с "разносом" тем...
Перенес все посты касательно конструкции и характеристик "Бруксов"

Посты перенесены отсюда

 Отправлено: 18.03.08 16:16. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..

Для vov: Здравствуйте!

vov пишет:

цитата:

Если речь идет о орудиях и установках 30-х годов, то это, скорее всего, верно. Хотя зависимость тех.скорострельности от скорости подачи очевидна во многих случаях и для крупнокалиберных орудий. Не зря для того же Байерна или наших Севастополей приводятся разные цифры тех.скорострельности для подачи "ближних" снарядов и "из дальних сусеков". В отсутствии перегрузочного отделения эта зависимость (от подачи) просто прямая

В общем, да, не зря же у нас прорабатывалось устройство т.н. "башенного зарядного поста", чтобы уменьшить зависимость от скорости подачи из погребов. Но наш разговор начался со скорострельности башенных орудий "Ямато", а они питались с башенных зарядных платформ, т.е. издалека снаряд тащить не надо было.

vov пишет:

цитата:

Тогда для 127/38 США должно быть что-то типа 20/15/10-12?

А для 127/25?

vov пишет:

цитата:

Мы пытались (при отсутствии должных данных) применять такую простую формулу: соотношение технической/практической/длительной скоростр. соответствует уменьшению в примерно в 1,4-1,5 раза от одной категории к другой. За неимением данных (в ряде случаев) дает пристойные результаты. Надо только сразу решить: чему соответствует та или иная обсуждаемая цифра

Считаем:
14 : 1.4(1.5) = 10(9.33);
10 : 1.4(1.5) = 7.14(6.67) - 9.33 : 1.4(1.5) = 6.66 (6.22)
Маловато будет.

vov пишет:

цитата:

Вы сами отметили одну из возможных причин. В общем, хуже, но не криминально хуже. Обе атаки имеют знак +, (но не +++:-). Американская несколько хуже, английская - несколько лучше. Ну, а дальше начинается определенный пиар

Ну при чём тут пиар? В Нарвике был бой с равноценным противником. Если брать только фазу торпедной атаки, то результатом является уничтожение (вывод из строя) трёх боевых кораблей и пяти судов.
В Баликпапане была атака почти безоружных и беззащитных (в тот конкретный момент времени, а не "вообще", т.к. где-то за горизонтом бродило прикрытие) торговых судов и мелких боевых кораблей и результат - один сторожевик и четыре транспорта, при бОльшем расходе торпед.
И как эти атаки равнять?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 19.03.08 11:35. Заголовок: Здравствуйте Владими..

Здравствуйте Владимир,
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

У японцев я не припомню случаев, чтобы новое оружие оказалось хуже старого. Так что если нет ПРЯМЫХ утверждений, что 46-см хуже 41-см, а их нет, то дальнейший разговор теряет предметность.

Если прав Кемпбелл и цикл стрельбы 41см 21.5с то 46см с 28сек очевидно хуже.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как я дал Вам возможность убедиться, материалы USNTMJ не свободны от ошибок.

Ну и что. Это не повод отбросить данные, те что не в пользу японцев :-)
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

О, да. В этой же таблице на с.19 приводится скорострельность 12.7-см/50, как 5 выстрелов в минуту, при том, что скорость подачи боезапаса - 10 выстрелов в минуту. Действительно, где логика? Зачем обеспечивать вдвое большую скорость подачи? Чтобы завалить башню невыстреленными снарядами и зарядами?

Вот вот. И нетрудно заметить что у нее фиксированный угол заряжания и очевидно, разная скорострельность.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Требование" - вполне возможно. Но меня интересует практическая скорострельность. И, поскольку я не вижу в конструкции этой пушки ничего принципиально лучшего по сравнению с конструкцией японской пушки, постольку и не понимаю как её практическая скорострельность могла быть 15-20 выстрелов в минуту.

У американцев требования выполнялись. И даже перевыполнялись как с 5/38. И я вижу несколько принципиальных отличий от японской.
1 одиночная
2 другая конструкция установщика
3 зависимость скорострельности от углов заряжания
Как они сказывались мне не ясно.
Могли быть чисто физические отличия расчетов - как считается японцы в среднем народ хилый. Если поменять их с американцами то результаты могли тоже поменяться.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Давайте так. Как Вы себе вообще представляете работу американского установщика взрывателей? Последовательность и характер действий номеров расчёта?

Плохо. Скажем так: cнаряд установлен заряжающий берет его в руки и кладет в лоток.
Второй номер закрывает затвор, производит выстрел, затвор открывается, выплюнув гильзу. За это время установщик должен немного подогнать таймер у оставшихся 2 снарядов (совместив стрелки индикаторов на установщике или что-то в этом роде). А заряжующий наклонится и взять один из них.
Когда все три гнезда будут пусты вкладываются еще три снаряда и одновременно устанавливаются на требуемое время. Но это должно занять больше времени чем подгонка.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В этом случае бы уже не преминул сказать

А Вы лично его спрашивали? И он мог наиболее вкусную новую информацию придержать. Чтобы было о чем писать в следующих работах.:-)
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не надо иронии. Что могут сказать японцы о том, что видели/не видели американцы? А про новую информацию я сказал тогда когда у нас речь шла о технике. Именно новую (точнее, не опубликованную в своё время старую ) техническую информацию по японскому оружию я и имел в виду.

Только не говорите что речь не про технику.:-) Насколько понял Nomat-а, японцы решили проблему с бурунами и/или гидростатами в 1944 году. Если это так, то они не могли не знать о ней.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А по существу я согласен. Морисон во многом устарел. Но пока что он служит основой и для Nomat'а тоже. В описаниях ночных боёв на Соломоновых о-вах в монографии о "бруклинах" ни о каких "бурунах" не упоминается.

А зачем ему в Бруклинах писать про японские торпеды.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тогда вопрос сложный. Но если так и было, то могу предположить, что суматохе боя просто не переустановили глубину хода торпед выставленных на крупные корабли.

Это происходило после боя. В принципе могло быть и так. Хотя глубину наверно можно было поправить после первой торпеды.
Виноват, опечатался - это со стр 114.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Американцы достигали и 100% непопадания в неподвижную цель с малой дистанции в простых условиях

См. выше японский пример. Даже в простых условиях можно не попасть.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Минуточку. А кто их назвал "суперстрелками"? Сами они себя таковыми не называли. Вы?

Мне показалось что Вы их таковыми считаете. Если это не так то беру свои слова обратно.

Баликпапан
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А при чём тут техника? Боевая подготовка подразумевает умение владеть тем оружием которое есть. Да, американская торпеда хуже японской, но речь идёт о том, что американские торпедисты не умели стрелять (раз Вы утверждаете, что технически их торпеды были исправны). Ну и дай им "лонг-лэнс", так они бы и им мазали.

Техника торпедами не ограничивается. Еще есть системы управления - оптика, система передачи данных, вычислители. Да и сами ТА. Врядли это в целом соответствовало уровню новых ЭМ. А как они выполняли нормативы на учениях мне неизвестно.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что-то многовато, и Морисон пишет, что "Форд" израсходовал все свои торпеды. Может, конечно, и ошибается.

Возможно имелись ввиду последние торпеды в бою, а не последние вообще. Могла бы помочь карта в отчете, но она почти не читабельна.
Если Вы Морисона внимательно читали, то заметили бы что у него там написано про атаку 3(!) американских ЭМ. Хотя их было 4. И откуда взялось 4 потопленных транспорта я не знаю. Потоплено в лучшем случае 3.5.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, у Морисона написано и про пятиторпедные залпы, минимум, с двух кораблей (и как Вы пишете, в отчёте разведки тоже).

Тот про который написано в отчете был непреднамеренным. Он должен был быть 3-торпедным но из-за сбоя (не могу перевести точно какого) ТА выстрелил еще две лишних.
Кроме него было еще 2 5-торпедных залпа с Поупа. Остальные стреляли 3 и 1 торпедными.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот поэтому результат торпедной атаки англичан у Нарвика считают достойным, а результат торпедной атаки американцев у Баликпапана не считают достойными даже серьёзные американцы.

Зачем считать цели в которые явно не целились и которые топить было не обязательно?
В Нарвике 23 парохода а в Баликпапане их было 14 (два из них сидели на грунте, поврежденные голландскими ПЛ и бомбером, и сколько торпед в них попало неизвестно, поэтому не факт что американцы попали только 6). И скорости смотрите - англичане стреляли с 20-15узл а американцы с 27. И на 27 узл они похоже весь бой проплавали, так что зона стоянки довольно большая, по схеме примерно 5х3 мили. В Нарвике же пароходы тусовались на сравнительно узком пятачке, с размерами в 2000 ярдов. Естественно что у американцев в случае промаха было меньше шансов попасть во что-либо.
Называть ответный огонь немцев в англичан более сильным не стоит. За все заходы в гавань Нарвика англичане получили лишь ОДНО попадание. В последнем заходе (!) Ностайл получил 5" снаряд в полубак. Американцы также получили ОДНО попадание, и тоже в конце боя. Так что, по абсолютной точности, огонь был одинаковым. Что касается размера пушек то Форд получил 3" снаряд с транспорта что не сильно меньше его ГК. А вот на охранниках были 4.7". Это явно хуже чем 4.7" против 5" немцев.
Но если хотите считать все то давайте считать все. Если засчитываете безрезультатную атаку W15 который имел ход, то тогда стоит посчитать еще и торпеды выпущенные англичанами в бою на малой дистанции с эсминцами Вольфа. Это еще 8шт (5 Хевок 2 Хотспур 1 Харди). С ними будет 6/36 против 8/34. И если ругать американцев за результативность, то и англичан тоже надо, за компанию. Либо признать что и там и там стрельба была приличной.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В стародавние - это во времена Ушакова-Нельсона?

Да нет, еще в РЯВ.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это кто его таким считает? И как можно считать таким зарвавшегося самодура погубившего вверенную ему эскадру? Он хороший администратор, но как флотоводцу грош ему цена.

Многие как это ни странно. Мы с ними боролись, но видимо безуспешно. Попробуйте на tsushima1 аргументировать что ЗПР как флотоводец ниже плинтуса. Это не так просто как кажется.:-) Сразу на защиту кинется куча народа (в т.ч. и алекс, и vov) и начнет пинать и топтать.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это что-то новое. Когда они их встретили?

Нет, все старое, из отчета разведки. Когда шли на свет костра - "Первый контакт с противником имел место в 02.45, когда колонна из нескольких вражеских ЭМ появилась впереди, пересекая наш курс с правого борта на левый. Они запросили опознавательный синим сигнальным фонарем, но наши корабли лишь немного довернули на правый борт чтобы обойти ближайший контакт."
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, это явное преувеличение

Да какая разница? Если дело в определении то можно написать более дипломатично. Пусть будет как у Морисона - Нисимура прослыл "наименее компетентным" японским адмиралом.
Если Вы считаете что у японцев не бывает некомпетентных адмиралов то это тоже не так. Вот его действия, из О'Хары: "Нисимура получил сигнал тревоги от W15 в 03.10 [который опознал противника примерно в 03.00 Serg], но Нака находилась более чем в 7 милях к северо-востоку от стоянки, все еще занятая подводной угрозой. Согласно официальному японскому отчету, "еще больше усугубило ситуацию его неверие в то что в порт могло проникнуть более одного эсминца противника". В 03.28 Нисимура проинструктировал свою эскадру действовать "предприимчиво по тревоге против неприятельских подлодок и атаки миноносцев.".... В 04.08 Нисимура запросил по радио PC36 не принял ли он 2-й отряд ЭМ за неприятельские крейсера. В 04.20 Нисимура находился в 7.000 ярдах к востоку от стоянки."
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тогда следующая реплика начальника: "Да? Но в донесении ясно написано - представляется что все торпеды шли правильно, и хорошо по цели. Это означает, что прицел был взят правильно, не так ли? Внезапность открытия целей при большом боковом перемещении (высокая скорость своя + близкие дистанции) могут затруднить ПРИЦЕЛИВАНИЕ, здесь я ещё могу согласится. Но из доклада следует, что прицеливание было правильным. Тогда повторяю вопрос, почему так мало торпед попало? Варианты следующие. Или они действительно попали, но не взорвались. Или они всё-таки не попали. Это могло быть если ПРАВИЛЬНО нацеленная торпеда внезапно изменила курс. Тогда по какой причине? Или всё-таки ваши люди не умеют стрелять и то что торпеды шли правильно вам представлялось ошибочно. Выбирайте".

Ну что тут сказать? Нужно анализировать действия конкретного корабля. Поуп выстрелил 12 торпед в 4 залпа. Сначала он выпустил одну в Р38 - мимо. Затем 5 в Тацугами-Мару - попадание. Затем еще 1 в "ЭМ". Затем 5 в P37 - три попадания. На эти попадания также претендуют другие корабли, тоже атаковавшие эти цели. Так что невозможно сказать что все торпеды шли неправильно. А если меняли курс то читаем Морисона - "возможно некоторые торпеды изменили курс из-за мелководья".
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Хотя бы, как в Нарвике

То есть чуть больше или меньше, в зависимости от того как считать.
С уважением

 Отправлено: 19.03.08 13:27. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Считаем: 14 : 1.4(1.5) = 10(9.33); 10 : 1.4(1.5) = 7.14(6.67) - 9.33 : 1.4(1.5) = 6.66 (6.22) Маловато будет.

Конечно, никакой высокой точности быть и не может. Как и одинакового соотношения для всех типов установок - это явное допущение. И явно же слишком вольное.
Это лишь ориентировка - в особо спорных и неясных случаях.
Посмотрел: к-т брали 1,4.

Т.е. для яп 127/40 получается: 14/10/7,14. Или, если снизу, от 8 в/мин: 15,7/11,2/8.

Если "от середины" (от 12 в/мин практ.) тогда 16,8/12/8,6.

Мне кажется, что любое "это" лучше, чем бесконечные словесные споры "всухую":-)))

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А для 127/25?

А по ней столь различные и отрывочные данные...
Мы ей посчитали 12 в/мин практ.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В Нарвике был бой с равноценным противником. Если брать только фазу торпедной атаки, то результатом является уничтожение (вывод из строя) трёх боевых кораблей и пяти судов. В Баликпапане была атака почти безоружных и беззащитных (в тот конкретный момент времени, а не "вообще", т.к. где-то за горизонтом бродило прикрытие) торговых судов и мелких боевых кораблей и результат - один сторожевик и четыре транспорта, при бОльшем расходе торпед. И как эти атаки равнять?

Ну, и там, и там атака внезапна, т.е., как бы на "беззащитные цели":-). Это раз. Корабли и суда в Нарвике стояли "впритык" (на фото видно), так что, плотность целей там была больше. Это два. Видимость днем (даже в сильный туман) в смысле опеределния направления всё же чуть лучше, чем ночью (только по огням)? Это три.
Конечно, сложно сказать, насколько все эти факторы компенсируют меньшую (примерно вдвое) вероятность.
Но американскую атаку нельзя считать большим провалом. Как и английскую - сверх-успехом. В общем, результаты одного порядка.
Как уже отмечалось: британская поэффективнее, конечно же. Но не настолько, чтобы иметь триумф против провала. Вот это уже определенный пиар, как мне кажется.

 Отправлено: 19.03.08 13:32. Заголовок: Serg пишет: И скоро..

Serg пишет:

цитата:

И скорости смотрите - англичане стреляли с 20-15узл а американцы с 27.

Ага, забыл, это тоже важный фактор при малых дистанциях.

Serg пишет:

цитата:

Если засчитываете безрезультатную атаку W15 который имел ход, то тогда стоит посчитать еще и торпеды выпущенные англичанами в бою на малой дистанции с эсминцами Вольфа. Это еще 8шт (5 Хевок 2 Хотспур 1 Харди). С ними будет 6/36 против 8/34. И если ругать американцев за результативность, то и англичан тоже надо, за компанию. Либо признать что и там и там стрельба была приличной.

Извиняюсь, оказывается, Вы уже на все вопросы ответили.
Практически со всем согласен.
Довольно интересное получилось сравнение.
Кстати, хороший пример для моделирования.

Serg пишет:

цитата:

Попробуйте на tsushima1 аргументировать что ЗПР как флотоводец ниже плинтуса. Это не так просто как кажется.:-) Сразу на защиту кинется куча народа (в т.ч. и алекс, и vov) и начнет пинать и топтать.

Ну, уж и топтать:-). Это без меня, во всяком случае.
Я бы только возразил насчет "флотоводец ниже плинтуса". Скорее, вполне средний для своего времени.

 Отправлено: 19.03.08 13:35. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Отправлено: 27.02.08 13:36. Заголовок: Для vov: Здравствуйт.. Для vov: Здравствуйте! vov пишет: цитата: Смотря что считать "враньем" Если сознательным, то в качестве примера может служить таблица сравнения линкоров на combinedfleet.com. Если неосознанным, вызванным искренним непониманием автора, то можно привести пример заблуждений многих наших авторов насчёт характеристик японских кораблей и оружия вызванных некритическим подходом к американским источникам (тому же Окуну). vov пишет: цитата: 6 в/мин! Либо опечатка - единичка спереди "провалилась", либо... Всё равно - приятно Ещё бы! Вот только ссылки, что-то не работают. Можно мне это как-то повторить? Сидоренко Владимир пишет: quote: Их и на крупнокалиберные орудия не приводят. Скорее потому, что это очень специфические и скучные документы. А требуется "оживляж". vov пишет: цитата: Мне кажется - скорее ввиду труднодоступности этих "скучных документов". Уж тот же Кэмпбелл вряд ли упустил бы случай vov пишет: цитата: Мне кажется, что если и есть разница, то не в том, где след (бурун) начинается, а в его заметности. "Отставание" следа действительно вряд ли может быть велико Я не убеждён, что разница очень велика. vov пишет: цитата: Можно было бы и так. Сложность скорее организационного плана. Любые "лиги", не осемененные государственным покровительством:-), у нас шансов на выживание пока не имеют. На Западе в такие лиги не чурались входить и офицеры флота. У нас же им тут же вставят большую клизму. А "шпаков" и близко не подпустят. Особенно при "направленности на своременность" Полностью с Вами согласен. vov пишет: цитата: См. выше. Нет даже шансов Именно об этом я и писал. А потом наши адмиралы удивляются и говорят, что вот мол отсталая общественность не осознаёт важности наличия сильного флота для России. Да, не осознаёт, но что все эти дяди в золотых погонах лично сделали для того чтобы осознавали? Вот адмирал Тирпиц, в своё время, показал пример, как в кратчайший срок решается данная задача. А где что-то аналогичное у нас? Нету этого и результат соответствующий. С наилучшими пожеланиями.

наши решают другие задачи как на службе остаться да заработать

 Отправлено: 20.03.08 11:03. Заголовок: Serg пишет: Итого 2..

Serg пишет:

цитата:

Итого 26 торпед 3 попадания в цели и еще 5 в суда случайно попавшие на линию огня.

По описаниям этого боя у Вольны, Томаса и в МК "ЭМ типа "Маас" в ходе этой атаки было потоплено 8 судов. Если 5 торпедами, то еще 3 - артиллерией. Но тогда в какой момент, если после торпедирования "Шмита" немцы уже открыли ответный огонь? В описаниях говорится только о прицельной стрельбе англичан на протяжении всей атаки. И еше. На выходе из фьорда англичане топят "Рауэнфельд": по Вольны - торпедой "Хостайла", по Томасу - огнем "Хэвока". Кто из них прав?

 Отправлено: 20.03.08 12:36. Заголовок: vov пишет: Извиняюс..

vov пишет:

цитата:

Извиняюсь, оказывается, Вы уже на все вопросы ответили.

У Вас как обычно получилось лучше :-)
vov пишет:

цитата:

Довольно интересное получилось сравнение. Кстати, хороший пример для моделирования.

Да, процент результативных попаданий торпед в неподвижную цель на практике довольно низкий.

Продублирую ссылку которую выложил Евгений Пинак:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Type89_127mm.jpg
На ней наглядно показана операция заряжания на тип 89. Смотрите как неудобно бедняге заряжающему - после вкладывания снаряда в лоток он еще должен прилагать собственную "лошадиную силу" чтобы сдвинуть лоток со снарядам в позицию досылания.
В связи с этим вопрос - а как лоток возвращается обратно - автоматически или тоже с помощью заряжающего?
И еще - чем занимаются два чела сидящие слева от пушки

САМ пишет:

цитата:

Но тогда в какой момент, если после торпедирования "Шмита" немцы уже открыли ответный огонь?

Точное время не известно. Немцы считали что подверглись бомбардировке с воздуха и некоторое время не открывали огонь. Приблизительно, минут 10 после торпедирования Хайдкампа.
САМ пишет:

цитата:

На выходе из фьорда англичане топят "Рауэнфельд": по Вольны - торпедой "Хостайла", по Томасу - огнем "Хэвока". Кто из них прав?

Хостайл заметив его выстрелил один снаряд, и Рауэнфельд лег в дрейф.
После чего к нему был послан Хевок который выстрелил еще один снаряд который попал в нос вызвав пожар. Экипаж покинул судно и был подобран Хевоком. Затем Хевок выстрелил еще два снаряда которые вызвали сильнейший взрыв потопивший судно, причем причинивший повреждения и Хевоку.

 Отправлено: 20.03.08 14:21. Заголовок: Serg пишет: Приблиз..

Serg пишет:

цитата:

Приблизительно, минут 10 после торпедирования Хайдкампа.

Однако источники (Вольны) отмечают попадания английских снарядов в "Кюнне", "Редера" и "Людеманна". Получается, что эсминцы 2-й флотилии одновременно вели прицельный огонь и по вражеским эсминцам, и по судам в гавани?

 Отправлено: 20.03.08 14:33. Заголовок: Serg,САМ,немного офф..

Serg,САМ,немного офф-топ...

Возвращаемся к крейсерам...

 Отправлено: 21.03.08 00:00. Заголовок: Обещанный Гонолулу ..

Обещанный Гонолулу

 Отправлено: 21.03.08 10:16. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Воз..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Возвращаемся к крейсерам...

Можно и к крейсерам. Вопрос - эффективность огня "Бруклина" в бою у Касабланки 9.11.1942; в этом бою крейсер был одним из главных действующих лиц с американской стороны. Основные мои источники - Морисон "Боевые действия в водах Северной Африки" и монография о крейсерах типа "Бруклин" в "Морской Компании". По монографии, от огня "Бруклина" пострадали эсминцы "Булоннэ", "Брестуа" и крейсер "Примоге". По Морисону "Булоннэ" - спорно, т.к. потоплен он был, однозначно, огнем "Массачусетса", по "Брестуа" вообще стреляли "Огаста" и эсминец, по "Примоге" - возможно, хотя конкретно отмечаются попадания 8-дюймовых снарядов "Огасты". Условия боя были идеальные - светлое время суток, хорошая видимость, дистанция боя 11-17 тыс. ярдов, в воздухе - своя авиация и корабельные самолеты-корректировщики, противник явно слабее по огневой мощи. По идее, в таких условиях "Бруклин" должен был порвать по крайней мере половину вражеского соединения, но в реали основной успех пришелся на долю линкора и тяжелых крейсеров.

 Отправлено: 21.03.08 10:38. Заголовок: wi пишет: Обещанный..

wi пишет:

цитата:

Обещанный Гонолулу

Огромное спасибо! Вы меня спасли :-)
Итак кружки - это 5" подъемники. Значит имеем на японском крейсере 4шт на американском - 6, что лучше.

 Отправлено: 21.03.08 16:17. Заголовок: Serg пишет: Да, про..

Serg пишет:

цитата:

Да, процент результативных попаданий торпед в неподвижную цель на практике довольно низкий.

Я бы сказал так: относительно низкий при экстренной стрельбе на большой скорости выпускающего и малой дистанции. Т.е., при значительных угловых перемещениях цели. И это понятно по смыслу.

 Отправлено: 21.03.08 16:28. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Serg
Serg пишет:

цитата:

Если прав Кемпбелл и цикл стрельбы 41см 21.5с то 46см с 28сек очевидно хуже

А рост калибра и полуторократный рост веса снаряда Вы предлагаете в расчёт не принимать?

Serg пишет:

цитата:

Ну и что. Это не повод отбросить данные, те что не в пользу японцев

Ну, почему же. Я вот отбросил "30-40 ярдов" и оказался прав.

Serg пишет:

цитата:

Вот вот. И нетрудно заметить что у нее фиксированный угол заряжания и очевидно, разная скорострельность

Конечно, как и у почти всех орудий, кроме автоматов с ленточным питанием, но при чём тут это?
Речь шла о логике. Логика требует соответствия скорости подачи боезапаса к затвору орудия скорости его выбрасывания из дула орудия, т.е. скорострельности.

Вот я и думаю, зачем японцам подавать к орудию больше боезапаса, чем это орудие успевает его расстреливать? А может дело в том, что ребята из USNTMJ немножко "лоханулись" (ну просто по запарке, такой массив данных надо было "перелопатить" за весьма ограниченное время) и на самом деле скорострельность 12.7-см/50 была таки 10 выстр/мин, как это пишут сами японцы?

Serg пишет:

цитата:

У американцев требования выполнялись. И даже перевыполнялись как с 5/38

На самом деле нам неизвестны ТТЗ на проектирование (требования) к американским 5" орудиям. Вы высказали предположение. Стоило мне согласится с предположением, как Вы его записали в факты.

Serg пишет:

цитата:

И я вижу несколько принципиальных отличий от японской. 1 одиночная 2 другая конструкция установщика 3 зависимость скорострельности от углов заряжания Как они сказывались мне не ясно

Я полагаю они сказывались так:
1 - никак
2 - хуже
3 - сложно сказать.

Serg пишет:

цитата:

Плохо. Скажем так: cнаряд установлен заряжающий берет его в руки и кладет в лоток. Второй номер закрывает затвор, производит выстрел, затвор открывается, выплюнув гильзу. За это время установщик должен немного подогнать таймер у оставшихся 2 снарядов (совместив стрелки индикаторов на установщике или что-то в этом роде). А заряжующий наклонится и взять один из них. Когда все три гнезда будут пусты вкладываются еще три снаряда и одновременно устанавливаются на требуемое время. Но это должно занять больше времени чем подгонка

В общем, работа на установщике выполняется двумя номерами - совмещающим и подносчиком (на американской 127/25 их по штату три).
Совмещающий, непрерывно в течении всей стрельбы, вращением маховичка совмещает "механическую" стрелку принимающего прибора с "электрической" стрелкой показывающей текущее время установки взрывателя выработанное ПУС. Тем самым, через механическую передачу, он разворачивает т.н. установочное кольцо (установочные кольца в многогнездовых установщиках) относительно нулевого положения на угол, соответствующий текущему времени установки взрывателя выработанному ПУС.
1-й подносчик подносит патрон и вставляет его в гнездо установщика, снарядом вниз, после чего нажимает кнопку, включая счётчик оборотов и вращает рукоятку. Кинематическая схема устроена так, что вращение рукоятки зажимает патрон в захватах верхнего кольца удерживая его от вращения, а установочное кольцо захватывает баллистический колпак снаряда и разворачивает его относительно корпуса снаряда на угол соответствующий текущему времени установки взрывателя. Т.е. непосредственно взрыватель устанавливает ПОДНОСЧИК. После того как установка взрывателя окончена, 1-й подносчик отходит от установщика и направляется за следующим патроном, а заряжающий извлекает патрон из гнезда установщика и вкладывает его в зарядный лоток. Производится досылка, заряжание, выстрел, откат и накат орудия.
В это время, 2-й подносчик подносит второй патрон и устанавливает его во второе гнездо установщика, после чего вращает рукоятку второго гнезда, тем самым выставляя ТЕКУЩЕЕ время установки взрывателя. Т.е. насколько позже 1-го подносчика он начинает вращать рукоятку, на столько же позже и выставится взрыватель по сравнению с первым патроном. После окончания установки взрывателя, 2-й подносчик отходит от установщика и направляется за следующим патроном.
Заряжающий извлекает второй патрон из гнезда и вкладывает его в зарядный лоток, производится второй выстрел.
В это время, 3-й подносчик подносит третий патрон и устанавливает его в третье гнездо установщика, после чего вращает рукоятку третьего гнезда, тем самым выставляя текущее время установки взрывателя. Третий выстрел.
К этому времени, 1-й подносчик подносит четвёртый патрон и цикл повторяется.



Таким образом смысл двух-, трёхгнездового РУВ в том, чтобы подносчики не скапливались в очереди друг за другом к одному гнезду, а распределялись по времени более-менее равномерно, что соответственно более-менее равномерно обеспечит заряжающего подготовленными к выстрелу патронами.

Serg пишет:

цитата:

А Вы лично его спрашивали?

Нет пока. Он хотел обсудить некоторые тактические аспекты ночных боёв, но пока не выкроил на это время.

Serg пишет:

цитата:

Только не говорите что речь не про технику.:-) Насколько понял Nomat-а, японцы решили проблему с бурунами и/или гидростатами в 1944 году. Если это так, то они не могли не знать о ней

Вообще-то, совершенствование, даже по мелочам, своего оружия - общая практика всех времён и народов. Естественно, если у японцев возникали какие-либо затруднения с торпедами и они о них знали, то и работали в этом направлении. Однако, вопрос в размерах этой конкретной "проблемы". А именно, насколько был заметен этот бурун и насколько регулярно он проявлялся.

Serg пишет:

цитата:

А зачем ему в Бруклинах писать про японские торпеды

Затем, что японские торпеды топили и выводили из строя эти самые "бруклины". Поэтому он о них и пишет. Приводит количество, тип торпед, по возможности подробности атак, включая упоминания об обнаружении американцами японских торпед.

Serg пишет:

цитата:

Это происходило после боя. В принципе могло быть и так. Хотя глубину наверно можно было поправить после первой торпеды

Не после боя. В районе ещё оставались корабли противника и обстановка вообще была неизвестна. Поэтому, командир "Самидарэ" торопился снять команду с подбитого товарища и поскорее убраться.

Serg пишет:

цитата:

См. выше японский пример. Даже в простых условиях можно не попасть

"Пример" - это про "Самидарэ"?

Serg пишет:

цитата:

Мне показалось что Вы их таковыми считаете. Если это не так то беру свои слова обратно

Я очень высоко оцениваю весь комплекс японского торпедного оружия, но "супер"... А что такое "супер"?

Баликпапан
Serg пишет:

цитата:

Техника торпедами не ограничивается. Еще есть системы управления - оптика, система передачи данных, вычислители. Да и сами ТА. Врядли это в целом соответствовало уровню новых ЭМ. А как они выполняли нормативы на учениях мне неизвестно

Все эти системы управления торпедной стрельбой тем нужнее чем больше дистанция. На тех дистанциях на которых стреляли в том бою американцы вполне достаточно аппаратных прицелов.

Serg пишет:

цитата:

Возможно имелись ввиду последние торпеды в бою, а не последние вообще. Могла бы помочь карта в отчете, но она почти не читабельна

Жаль. Карты очень полезны, если они конечно, нормальные и совпадают с описанием

Serg пишет:

цитата:

Тот про который написано в отчете был непреднамеренным. Он должен был быть 3-торпедным но из-за сбоя (не могу перевести точно какого) ТА выстрелил еще две лишних. Кроме него было еще 2 5-торпедных залпа с Поупа. Остальные стреляли 3 и 1 торпедными

Т.е. всё таки были.

Serg пишет:

цитата:

Зачем считать цели в которые явно не целились и которые топить было не обязательно? В Нарвике 23 парохода а в Баликпапане их было 14 (два из них сидели на грунте, поврежденные голландскими ПЛ и бомбером, и сколько торпед в них попало неизвестно, поэтому не факт что американцы попали только 6). И скорости смотрите - англичане стреляли с 20-15узл а американцы с 27. И на 27 узл они похоже весь бой проплавали, так что зона стоянки довольно большая, по схеме примерно 5х3 мили. В Нарвике же пароходы тусовались на сравнительно узком пятачке, с размерами в 2000 ярдов. Естественно что у американцев в случае промаха было меньше шансов попасть во что-либо. Называть ответный огонь немцев в англичан более сильным не стоит. За все заходы в гавань Нарвика англичане получили лишь ОДНО попадание. В последнем заходе (!) Ностайл получил 5" снаряд в полубак. Американцы также получили ОДНО попадание, и тоже в конце боя. Так что, по абсолютной точности, огонь был одинаковым. Что касается размера пушек то Форд получил 3" снаряд с транспорта что не сильно меньше его ГК. А вот на охранниках были 4.7". Это явно хуже чем 4.7" против 5" немцев. Но если хотите считать все то давайте считать все. Если засчитываете безрезультатную атаку W15 который имел ход, то тогда стоит посчитать еще и торпеды выпущенные англичанами в бою на малой дистанции с эсминцами Вольфа. Это еще 8шт (5 Хевок 2 Хотспур 1 Харди). С ними будет 6/36 против 8/34. И если ругать американцев за результативность, то и англичан тоже надо, за компанию. Либо признать что и там и там стрельба была приличной

Вы утверждали, что результаты стрельбы надо оценивать принимая во внимание условия, не так ли? Скорость, видимость...
Ну, вот и посмотрим на условия. В Баликпапане дивизион эсминцев стреляет торпедами по тральщику даже не открывшему ответного огня. В Нарвике англичане стреляют по эсминцам противника атакующими их артиллерией и торпедами.
Будете ли Вы утверждать, что это равноценные условия для стреляющих?

Serg пишет:

цитата:

Да нет, еще в РЯВ

Ну, это где как. Например, японские инструкции того времени обычно были несколько более подробными

Serg пишет:

цитата:

Многие как это ни странно. Мы с ними боролись, но видимо безуспешно. Попробуйте на tsushima1 аргументировать что ЗПР как флотоводец ниже плинтуса. Это не так просто как кажется.:-) Сразу на защиту кинется куча народа (в т.ч. и алекс, и vov) и начнет пинать и топтать

Да?! Тогда спасибо за совет. Иногда бывает настроение, такое знаете, как говорится: "Хорошо бы с перепою булавою помахать" Тогда я может и загляну на огонёк.
Кстати, подскажите сразу, в какой ветке можно почитать о восхвалении Рожественского, как флотоводца?

Serg пишет:

цитата:

Нет, все старое, из отчета разведки. Когда шли на свет костра - "Первый контакт с противником имел место в 02.45, когда колонна из нескольких вражеских ЭМ появилась впереди, пересекая наш курс с правого борта на левый. Они запросили опознавательный синим сигнальным фонарем, но наши корабли лишь немного довернули на правый борт чтобы обойти ближайший контакт."

Интересно, почему у Морисона этого нет. Он сопоставлял американские данные по этому бою с японскими и, получается, ничего об этом у японцев не нашёл.
Кстати, у О'Хары есть что-нибудь о встрече японских и американских эсминцев?

Serg пишет:

цитата:

Да какая разница? Если дело в определении то можно написать более дипломатично. Пусть будет как у Морисона - Нисимура прослыл "наименее компетентным" японским адмиралом. Если Вы считаете что у японцев не бывает некомпетентных адмиралов то это тоже не так

Нет, я не считаю, что у японцев не было некомпетентных адмиралов. Японцы такие же люди, как и все остальные, и средний процент компетентных людей высоких рангов у них примерно такой же, как и у прочих наций. Ну может, самую малость получше, но никак не в разы.

Serg пишет:

цитата:

Ну что тут сказать? Нужно анализировать действия конкретного корабля. Поуп выстрелил 12 торпед в 4 залпа. Сначала он выпустил одну в Р38 - мимо. Затем 5 в Тацугами-Мару - попадание. Затем еще 1 в "ЭМ". Затем 5 в P37 - три попадания. На эти попадания также претендуют другие корабли, тоже атаковавшие эти цели. Так что невозможно сказать что все торпеды шли неправильно. А если меняли курс то читаем Морисона - "возможно некоторые торпеды изменили курс из-за мелководья"

Вот тут-то я бы ему и сказал: "Вот так и надо было докладывать. Мы целились правильно и наблюдали, что торпеды идут в цель, но возможно некоторые изменили курс из-за мелководья поэтому попало торпед меньше чем можно было расчитывать".
Но он доложил так как доложил. И получается, что всё было хорошо, а попаданий почему-то не было. А так не бывает.

Serg пишет:

цитата:

То есть чуть больше или меньше, в зависимости от того как считать

Вы меня не убедите. В Нарвике был бой с боевыми кораблями противника. В Баликпапане был расстрел (попытка такового) торговых судов, охранение которых ушло куда-то погулять. В моих глазах это разница принципиальная. Трудно добиться высокого процента попаданий торпедами, когда на тебя наседают вражеские эсминцы. Тут как бы самому увернуться от их снарядов и торпед. Но Вы утверждаете, что беспорядочный огонь мелкокалиберных орудий с транспортов столь же опасен, как и прицельный огонь эсминцев.

vov
vov пишет:

цитата:

Конечно, никакой высокой точности быть и не может. Как и одинакового соотношения для всех типов установок - это явное допущение. И явно же слишком вольное. Это лишь ориентировка - в особо спорных и неясных случаях

vov пишет:

цитата:

Мне кажется, что любое "это" лучше, чем бесконечные словесные споры "всухую":-)))

Да, конечно. Мы и сами так поступали. Брали по аналогии.

vov пишет:

цитата:

А по ней столь различные и отрывочные данные... Мы ей посчитали 12 в/мин практ

Т.е. так же как и у японской пушки...

vov пишет:

цитата:

Ну, и там, и там атака внезапна, т.е., как бы на "беззащитные цели":-). Это раз. Корабли и суда в Нарвике стояли "впритык" (на фото видно), так что, плотность целей там была больше. Это два. Видимость днем (даже в сильный туман) в смысле опеределния направления всё же чуть лучше, чем ночью (только по огням)? Это три. Конечно, сложно сказать, насколько все эти факторы компенсируют меньшую (примерно вдвое) вероятность. Но американскую атаку нельзя считать большим провалом. Как и английскую - сверх-успехом. В общем, результаты одного порядка. Как уже отмечалось: британская поэффективнее, конечно же. Но не настолько, чтобы иметь триумф против провала. Вот это уже определенный пиар, как мне кажется

А я и не оценивал британскую атаку на Нарвик, как "триумф". И вообще, не я о ней начал говорить
Но коль скоро её привел в сравнение ув.Serg, я её оценил и утверждаю, что британская атака эффективнее американской. Но с этим и Вы согласны.

vov пишет:

цитата:

Ага, забыл, это тоже важный фактор при малых дистанциях

Важный. Но никто американцев не заставлял вести бой на 27 узлах. Сами выбрали слишком большую скорость, к кому претензии?

vov пишет:

цитата:

Ну, уж и топтать:-). Это без меня, во всяком случае. Я бы только возразил насчет "флотоводец ниже плинтуса". Скорее, вполне средний для своего времени

О, да. Вполне типичный для Российского Императорского флота, где наверх продвигали прежде всего или лизоблюдов или умеющих "драить подчинённых", т.е. главное чтобы "коечки были обтянуты" и "медяшка сверкала". Но это не делает адмирала даже грамотным тактиком, не говоря уже о морской стратегии. А нарушать Устав вообще никому не позволительно, а Рожественский именно этим и занимался.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 21.03.08 19:10. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

.е. так же как и у японской пушки...

Ну, у нас, как обычно, оригинально:-).
127/25 амер. - 12, 127/40 яп. - 11. Следы компромиссов:-)))
Но. отмечу, это попытки 25-летней дальности. Кэмпбеллом, не говоря уже о любых японских книгах, еще и не пахло.
Исключительно плоды "головного" анализа:-)))

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

коль скоро её привел в сравнение ув.Serg, я её оценил и утверждаю, что британская атака эффективнее американской. Но с этим и Вы согласны.

Согласен. Несколько эффективнее, но не настолько, чтобы считать американскую провальной, если уж считать британскую "нормальной".

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

никто американцев не заставлял вести бой на 27 узлах. Сами выбрали слишком большую скорость, к кому претензии?

Полагаю, заставила боязнь встречи с эскортом/охранением.
Претензий, естественно - никому:-))).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вполне типичный для Российского Императорского флота, где наверх продвигали прежде всего или лизоблюдов или умеющих "драить подчинённых", т.е. главное чтобы "коечки были обтянуты" и "медяшка сверкала". Но это не делает адмирала даже грамотным тактиком, не говоря уже о морской стратегии. А нарушать Устав вообще никому не позволительно, а Рожественский именно этим и занимался.

Мне кажется, он более сложная фигура.
Неплохой организатор сам по себе, но плохо (совсем не) доверявший подчиненным. Тактик: да ровно такой, каким ему позволили быть японцы. Тактиком в бою он пробыл минут 30, а это маловато.
Что до Устава, то почти всегда можно найти его нарушения. Это как любой продукт законотворчества, который требует еще и трактовки.
В Уставе, конечно, есть (очень много) совершенно четких положений, но всегда есть и не вполне ясные или не соответствующие времени места. Вспомним тот же Чемульпо и "вопрос о самозатоплении".

Если более конкретно: какие именно статьи Рожественский нарушил, по Вашему мнению?
(Хотя это уже совсем в сторону от Бруклинов:-).

 Отправлено: 23.03.08 12:12. Заголовок: Еще такой вопросик п..

Еще такой вопросик по журналу.
На 61 странице в среднем столбце. после слов "19.00 "Конкерорк" выполнил стрельбу тремя прямоудущими торпедами Мк8" стоит второе примечание (**). При этом первого примечания нет вообще. А так же отсутствуют сноски внизу страницы.

Они что слетели при наборе макета?

 Отправлено: 23.03.08 13:51. Заголовок: Сумрак пишет: На 61..

Сумрак пишет:

цитата:

На 61 странице в среднем столбце. после слов "19.00 "Конкерорк" выполнил стрельбу тремя прямоудущими торпедами Мк8" стоит второе примечание (**).

Это обозначение торпеды такое - Mk 8** Звёздочками у англичан обозначались основные модификации торпед. Mk 8** была принята на вооружение в 1940 г. и отличалась от "чистой" Mk 8 большей скоростью и дальноходностью, что обеспечивалось использованием модифицированного двигателя с повышенным давлением воздуха и увеличенным диаметром гребных винтов. Послевоенные варианты Mk 8** имели также увеличенный с 722 до 805 фунтов заряд ВВ.

 Отправлено: 23.03.08 13:56. Заголовок: :sm29: Ясно, спаси..

Ясно, спасибо. Тогда надо было сноски по-другому выделять, а то как-то двусмысленно получается.

 Отправлено: 24.03.08 11:13. Заголовок: Здравствуйте все, СА..

Здравствуйте все,
САМ пишет:

цитата:

Вопрос - эффективность огня "Бруклина" в бою у Касабланки 9.11.1942;

В основном из О'Хары (он ничего нового не добавил)
В первом бою с 8.15 по 11.50:
При первой попытке прорыва к транспортам Де Лафонд (он был ранен пулеметным огнем уайлдкетов Рейнджера атаковавших с 8.18 но продолжал командовать) заметил в 18.40 подходившие крейсера, отвернул на 180гр и начал отходить. Августа и Бруклин открыли огонь в 8.45 с дистанции 19.000 ярдов. Когда дистанция уменьшилась до 16.700 ярдов американские крейсера попали под точный огонь флагмана Де Лафонда Милана (красные всплески) и увеличили дистанцию до 26.700 ярдов (видимо тоже приняв лидеры за крейсера). В дальнейшем дистанция вновь уменьшилась, но американцы не пытались ее сократить и ближе 20.000 ярдов не подходили. Попаданий с обоих сторон не было.
При втором прорыве который перешел в затяжной бой Бруклин был атакован торпедами с дистанции 13.000 ярдов ЭМ Булонье и Брестуа, при этом первый был поврежден его огнем, примерно в 10.12, и через час затонул. (По Офану&Мордалю попало 6 6" снарядов)
В 10.46 в 5" установку Бруклина попал снаряд с одного из французских кораблей, вывел ее из строя, ранил 6 человек и вылетел за борт не взорвавшись.
Примоге получил 3 подводных попадания и 1 попадание в башню №3 от совместного огня крейсеров Августа и Бруклин на дистанции 17.000 ярдов, Милан получил по два попадания с каждого из этих крейсеров, а Брестуа получил 6 8" снарядов с Августы. Все эти попадания пришлись на период с 11.00 до 11.15, и все три корабля вышли из боя.
Во втором бою с 13.15 до 14.00 на дистанциях 21.000-13.000 ярдов попаданий с обоих сторон не было.
САМ пишет:

цитата:

Условия боя были идеальные - светлое время суток, хорошая видимость, дистанция боя 11-17 тыс. ярдов, в воздухе - своя авиация и корабельные самолеты-корректировщики, противник явно слабее по огневой мощи.

Да, это один из наиболее интересных боев ВМВ, жаль я не видел хороших двухсторонних описаний. Французов в свою очередь поддерживали береговые батареи. А если бы ПЛ когда началась заварушка начали под шумок топить транспорты, появился бы шанс отбить атаку.
Бой в основном велся на дистанциях более 15.000 ярдов. На таких дистанциях 6" крейсера малоэффективны.

_________________________________________________________________
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А рост калибра и полуторократный рост веса снаряда Вы предлагаете в расчёт не принимать?

Если его принимать то нет смысла брать в качестве примера для сравнения 36 и 41см делающие 2в/мин при малых углах. 18см тогда должна делать менее 2в/мин, ведь она больше, и снаряд тяжелее.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На самом деле нам неизвестны ТТЗ на проектирование (требования) к американским 5" орудиям. Вы высказали предположение. Стоило мне согласится с предположением, как Вы его записали в факты.

Кое-что известно. Фридман в US weapons пишет что ноябре 39 генеральное бюро выдвинуло требование к 5/54 пушке не менее 15в/мин при любом возвышении, вес патрона не менее 75ф, вес выпускаемого металла в минуту не менее 1000ф, начальная скорость не менее 2700 ф/с и т.д. (стр 67).
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В общем, работа на установщике выполняется двумя номерами - совмещающим и подносчиком (на американской 127/25 их по штату три).

Благодарю за прекрасное изложение. Такое впечатление что Вы лично имели дело с этим установщиком.:-)
Можно вопросы - Поскольку снаряд для установки зажимается верхним кольцом (тисками?) в гнезде подносчиком с помощью рукоятки то каким образом заряжающий его вытаскивает. Может быть там проще - снаряд прижат собственным весом (патрон в нем стоит вертикально, в отличии от горизонтального немецкого или английского установщика)? Усилие на то чтобы провернуть кольцо на снаряде невелико, ведь делалась же эта операция ранее вручную. И не видно на чертеже чтобы у японцев в лотке патрон зажимался.
На снимках показаны все три гнезда заполненными. Вы допускаете что тот кто совмещает стрелки одновременно дистанционно поворачивает устанавливающее кольцо. Если в гнездах при этом уже есть патроны то установка на них происходит одновременно? И тогда может ручки сбоку служат для ручной установки взрывателя (в случае отказа или рассогласования синхронной связи) и подносчику достаточно лишь установить патрон и нажать кнопку? В этом случае подключается синхронная электро-механическая передача и ставит установочное кольцо в нужное положение.
В крайнем случае, не проще совмещающему обнулить счетчик, дождаться когда будут заполнены три гнезда и вновь совместить стрелки? А то получается двойная работа - совмещающий устанавливает одни стрелки, для подносчиков, они в свою очередь устанавливает другие.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не после боя. В районе ещё оставались корабли противника и обстановка вообще была неизвестна. Поэтому, командир "Самидарэ" торопился снять команду с подбитого товарища и поскорее убраться.

Вполне логично. Возможно и командир Гуина имел точно такое желание. А те кто топил Хорнет, тоже куда-то спешили :-)
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Пример" - это про "Самидарэ"?

Ну конечно. А разве правильно не СамидарЕ? В компаниях войны на тихом океане именно такая транскрипция принята. Да и звучит лучше, по моему.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Нет пока. Он хотел обсудить некоторые тактические аспекты ночных боёв, но пока не выкроил на это время.

Тогда предлагаю отложить обсуждение японских торпед до лучших времен. Когда представится возможность расколоть ув.Nomat-а.

Баликпапан=Нарвик
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Да?! Тогда спасибо за совет. Иногда бывает настроение, такое знаете, как говорится: "Хорошо бы с перепою булавою помахать" Тогда я может и загляну на огонёк.

Да не за что. В любом случае желаю удачи!:-)
Жаль Вас на том побоище не было :-) Мне очень понравилось как здорово Вы ув.vov-у ответили.;-)
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. всё таки были.

Да, про них позабыл - виноват.:-( В принципе, там было указание стрелять по малоразмерным целям залпом. Но на разных кораблях определялись с одной и той же целью по разному, и потому стреляли кто как.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Все эти системы управления торпедной стрельбой тем нужнее чем больше дистанция. На тех дистанциях на которых стреляли в том бою американцы вполне достаточно аппаратных прицелов.

При стрельбе из пушек так и поступали. Но про торпедную стрельбу читать не приходилось. Непонятно как они тогда давали 5 торпедные залпы, чтобы торпеды соседних аппаратов не перекрывались? Без центральной наводки это возможно?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы утверждали, что результаты стрельбы надо оценивать принимая во внимание условия, не так ли? Скорость, видимость... Ну, вот и посмотрим на условия. В Баликпапане дивизион эсминцев стреляет торпедами по тральщику даже не открывшему ответного огня. В Нарвике англичане стреляют по эсминцам противника атакующими их артиллерией и торпедами. Будете ли Вы утверждать, что это равноценные условия для стреляющих?

В Баликпапане американцы также воображали что противник ("ЭМ") атаковал их торпедами, а их строй рассыпался из-за того что Форду померещилось минное поле и он тормознул.
Условия же конечно не равноценные, для американцев. По реальной результативности ответного огня данные приведены выше. Чтобы хоть как-то подравнять условия я добавил еще 8 безрезультатных торпед выпущенных в Уфут-фьорде. Тем более что немцы там смогли добиться попадания а англичане - нет.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Интересно, почему у Морисона этого нет. Он сопоставлял американские данные по этому бою с японскими и, получается, ничего об этом у японцев не нашёл. Кстати, у О'Хары есть что-нибудь о встрече японских и американских эсминцев?

Не знаю, может перевод глючный. Вообще там где у Морисона возникает позыв самолично разобраться, и он следуя ему добавляет что-то свое в исходные документы, часто выходит не очень удачно. Как с Баликпапаном, так и с боем у Касабланки, который им донельзя запутан.
По О'Харе (US navy against axis p22) дело было так: "В 02.45 Джон.Д.Форд доложил о 4 эсминцах противника следующих с правого на левый борт впереди по курсу. Он проигнорировал синий проблесковый сигнал поданный последним кораблем, и немного изменил курс на правый борт, извлекая пользу из своего удачного сходства с Накой"[4-трубный силуэт - Serg].
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Вот так и надо было докладывать. Мы целились правильно и наблюдали, что торпеды идут в цель, но возможно некоторые изменили курс из-за мелководья поэтому попало торпед меньше чем можно было расчитывать".

Сэр! На каком основании Вы требуете большего количества попаданий? На основе предвоенных расчетов, на основе выполнения нормативов по боевой подготовке, которые давно не соответствуют реальности? Забудте про это, и все что понаписали штабные крысы! Идет война!!! Мишень стреляет в ответ! Расчет не может принять во внимание все имевшие место обстоятельства! Поэтому в своем боевом донесении я ничего не могу добавить, не обязан делать выводов по качеству торпед, и не обязан держать отчет за "малое" число попаданий.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но Вы утверждаете, что беспорядочный огонь мелкокалиберных орудий с транспортов столь же опасен, как и прицельный огонь эсминцев.

Разделю вопрос на две части. 1 О точности ответного огня с транспортов (и может быть сторожевиков) и немецких ЭМ написано выше.
2 Что касается опасности для ЭМ от огня малокалиберных орудий не стоит ее недооценивать. Те кто так считал могли плохо кончить. В ночь на 28 июня 1944 немецкая скорлупка (V213) тяжело повредила могучий трайбл (Эскимо) попаданием всего двух снарядов! Ее 88см снаряд "ГК" вывел из строя 1 КО, а 37мм перебил главный паропровод в 3 КО. Бедолага в итоге потерял управление и беспомощно циркулировал на 6 узл, потом его толи притащили, толи он сам приплелся в Плимут.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы меня не убедите.

Этим сказано ВСЕ.:-) Если не хотите чтобы убеждал, то не буду, останемся при своем. Все сопутствующие факторы, мешавшие или помогавшие выше перечислены. На их основе можно делать разные выводы. На мой взгляд (повторюсь) и там и там результаты были достойными. Не скажу что англичане действовали лучше поскольку в цели попали лишь три торпеды из 18 (или вплоть до 34, смотря как считать). И не скажу что американцы выглядели лучше, попав в приорететные цели 3 торпедами из максимум 19 выпущенных в неподвижные транспорты (или 36 в целом, как считать).
Вообще я этот разговор завел не для того чтобы Вас убедить в американской меткости, а чтобы показать что Кемпбелл (а Вы хотели приписать ему предвзятость) зря плохо отзывается о ВСЕХ американских торпедах. Речь может идти только о новых. Старые вполне себе нормально отработали. Как Баликапан так и потопление Каки это показали.
___________________________________________________________
vov пишет:

цитата:

Я бы сказал так: относительно низкий при экстренной стрельбе на большой скорости выпускающего и малой дистанции. Т.е., при значительных угловых перемещениях цели. И это понятно по смыслу.

Да, с таким уточнением согласен. Я еще подразумевал и примеры стрельбы по своим (добивании) результативность далека от 100%. Там вроде бы относительных перемещений быть не должно.
С уважением

 Отправлено: 24.03.08 12:52. Заголовок: Serg пишет: Я еще п..

Serg пишет:

цитата:

Я еще подразумевал и примеры стрельбы по своим (добивании) результативность далека от 100%. Там вроде бы относительных перемещений быть не должно.

Да, это уже в чистом виде отказы/нештатное срабатывание техники? Поскольку в большинстве случаев именно промахнуться (по длине цели) было сложно.

 Отправлено: 24.03.08 14:40. Заголовок: Serg пишет: Бой в о..

Serg пишет:

цитата:

Бой в основном велся на дистанциях более 15.000 ярдов. На таких дистанциях 6" крейсера малоэффективны.

??? Непонятно! "Массачусетс" и "Бруклин" получили попадания от французских лидеров и эсминцев, значит бой велся на дистанции их эффективной стрельбы. А для орудий крейсера эти дистанции малоэффективны?
Serg пишет:

цитата:

американские крейсера попали под точный огонь флагмана Де Лафонда Милана (красные всплески) и увеличили дистанцию до 26.700 ярдов (видимо тоже приняв лидеры за крейсера)

Интересное замечание. В купе с утверждениями о том, что "Массачусетс" берег снаряды для возможного боя с небоеспособным на тот момент "Ришелье" и другими кораблями Дакарской эскадры, можно говорить о провале американской разведки, не предоставившей морякам информацию, какой противник будет противостоять им в Касабланке. Неплохая тема для "альтернативщиков" - корабли де Лафона + крейсера и лидеры из Дакара против Западного соединения под Касабланкой!
Serg пишет:

цитата:

А если бы ПЛ когда началась заварушка начали под шумок топить транспорты, появился бы шанс отбить атаку.

По Морисону, французские подводники провели несколько безуспешных атак американских боевых кораблей, занятых боем с де Лафоном и береговыми батареями. Возможно, они просто отбывали мероприятие, и не стремились всерьез воевать.

 Отправлено: 24.03.08 15:06. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..

Для vov: Здравствуйте!

> Но. отмечу, это попытки 25-летней дальности. Кэмпбеллом, не говоря уже о любых японских книгах, еще и не пахло.
Исключительно плоды "головного" анализа:-)))
* У нас и хуже вещи встречались

> Согласен. Несколько эффективнее, но не настолько, чтобы считать американскую провальной, если уж считать британскую "нормальной".
* Ну, "провальной" и я её не называл. В данном случае, я согласен с Морисоном, что полученный результат являлся "разочаровывающим". По условиям обстановки - фактическое отсутствие противодействия, неподвижные цели и малые дистанции можно было расчитывать на гораздо лучший результат. Тем более, что у отдельные моменты боя у американцев можно трактовать, как стремление израсходовать торпеды, как можно рациональнее - много одиночных пусков.

> Мне кажется, он более сложная фигура.
Неплохой организатор сам по себе, но плохо (совсем не) доверявший подчиненным.
* Чтобы им доверять, надо заниматься их обучением и воспитанием. Он их и обучал (никак) и воспитывал (матом и при нижних чинах). В результате этого высокоэффективного процесса он и завоевал у подчинённых высочайшие любовь, уважение и доверие.

> Тактик: да ровно такой, каким ему позволили быть японцы. Тактиком в бою он пробыл минут 30, а это маловато.
* Здесь Вы классически путаете причину и следствие. Тактик тот кто не дал противнику навязать себе его тактику. А раз дал - то он не тактик.

> Что до Устава, то почти всегда можно найти его нарушения. Это как любой продукт законотворчества, который требует еще и трактовки.
В Уставе, конечно, есть (очень много) совершенно четких положений, но всегда есть и не вполне ясные или не соответствующие времени места. Вспомним тот же Чемульпо и "вопрос о самозатоплении".
* Верно, но на этот счёт в уставах придуманы специальные положения. Вот например из КУ ВМФ СССР:
ст.134. "В случаях не предусмотренных, уставами и приказами, командир корабля сообразуясь с обстоятельствами, поступает по своему усмотрению, соблюдая интересы и достоинство Союза Советских Социалистических Республик".

> Если более конкретно: какие именно статьи Рожественский нарушил, по Вашему мнению?
(Хотя это уже совсем в сторону от Бруклинов:-)
* Это точно. И строгий модератор нам непременно на это укажет Так что уходим в частную переписку.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 24.03.08 16:20. Заголовок: vov пишет: Да, это ..

vov пишет:

цитата:

Да, это уже в чистом виде отказы/нештатное срабатывание техники? Поскольку в большинстве случаев именно промахнуться (по длине цели) было сложно.

Получается очень большой процент брака, даже у японцев. Все же, с учетом того что стрельба в таком случае ведется "на глазок", промахнуться можно?
САМ пишет:

цитата:

??? Непонятно! "Массачусетс" и "Бруклин" получили попадания от французских лидеров и эсминцев, значит бой велся на дистанции их эффективной стрельбы. А для орудий крейсера эти дистанции малоэффективны?

Единичные. Про Масачусетс не уверен, вот ЭМ точно получил с французких кораблей. Очень грубо, Бруклин в этом бою выпустил порядка 1500 снарядов чтобы добиться десятка попаданий. Августа попала примерно столько же, выпустив снарядов в два-три раза меньше. Следовательно, в бою на этих дистанциях 8" крейсер был бы эффективней Бруклина.

 Отправлено: 24.03.08 17:02. Заголовок: Serg пишет: Следова..

Serg пишет:

цитата:

Следовательно, в бою на этих дистанциях 8" крейсер был бы эффективней Бруклина.

Ну, это спорное утверждение, если нет данных, на каких скоростях и как маневрировали во время стрельбы оба крейсера (стреляли они, как я понимаю, по одним и тем же целям). В бою с эсминцами огневая производительность очень много значит. А то, что у французов попадания единичные, тоже объяснимо - их кораблям приходилось стрелять, уклоняясь от огня более крупных кораблей противника (для лидера или эсминца даже единичное попадание снаряда ГК с любого крейсера могло стать фатальным, крейсерам же, а тем более линкору, это не грозило).

 Отправлено: 25.03.08 10:39. Заголовок: САМ пишет: Ну, это ..

САМ пишет:

цитата:

Ну, это спорное утверждение, если нет данных, на каких скоростях и как маневрировали во время стрельбы оба крейсера (стреляли они, как я понимаю, по одним и тем же целям).

По Морисону прокладки обоих кресеров совпадали большую часть боя. Единственнное расхождение было когда Августа занималась самолетом а Бруклин попал под торпедную атаку. Можно предположить что и условия стрельбы для них большую часть боя (боев) были равноценными. Соответственно, наличие или отсутствие таких данных не имеет большого значения для сравнительной оценки. Которая у меня сильно пробруклинская.
Могу для сравнения привести еще более жесткую:
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

... мои замечания не касаются боевых действий кораблей в Атлантике и на Средиземноморье... Можно только добавить, что если судить по результатам стрельб крейсеров типа «Бруклин» по морским целям, то эффективная дистанция стрельбы днём, врядли превышала 6-7 тысяч метров по среднеразмерной (миноносец-сторожевой корабль) цели.

САМ пишет:

цитата:

В бою с эсминцами огневая производительность очень много значит.

Согласен. Просто при подведении итогов в большинстве случаев главный критерий - результат.

 Отправлено: 25.03.08 12:33. Заголовок: Serg пишет: Единств..

Serg пишет:

цитата:

Единственнное расхождение было когда Августа занималась самолетом а Бруклин попал под торпедную атаку.

Следует ли из этого, что "Бруклин" уклонялся от выпущенных по нему какого-то количества торпед, или это был просто предупредительный маневр?
Serg пишет:

цитата:

наличие или отсутствие таких данных не имеет большого значения для сравнительной оценки. Которая у меня сильно пробруклинская. Могу для сравнения привести еще более жесткую:

Я думаю, что для подтверждения/опровержения такой оценки можно привести результат боя у Орана между "Ауророй" и 3 французскими эсминцами, проходивший почти одновременно. "Аурора" с 6 152-мм орудиями в одиночку расправилась с 3 противниками, а "Бруклин", вроде как идеальный корабль для боя с эсминцами (15 стволов 152-мм калибра), по результативности стрельбы по морским целям у Касабланки выглядел намного бледнее. Так что Сидоренко Владимир наверное имеет основания так утверждать

 Отправлено: 25.03.08 12:46. Заголовок: Добрый день! Сидоре..

Добрый день!

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

* Ну, "провальной" и я её не называл. В данном случае, я согласен с Морисоном, что полученный результат являлся "разочаровывающим". По условиям обстановки - фактическое отсутствие противодействия, неподвижные цели и малые дистанции можно было расчитывать на гораздо лучший результат.

Можно. Но это атака из числа первых в войне, когда начинают замечаться все различия между учениями и реальными действиями. И результат довольно обычный - для войны. Почему она так разочаровала Морисона, сразу непонятно.
Атака совсем не выдающаяся, но все же - первая американская победа.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И строгий модератор нам непременно на это укажет Так что уходим в частную переписку.

Можно, конечно, и на форум по РЯВ.
Там, правда, была уже соответствующая ветка. Но именно "уставный" подход было бы интересно выслушать от специалиста.
В свое время "системный" Тим уделил этому внимание. Было бы интересно, если бы не скатывание на ругань типа: "вы все здесь ничего не понимаете". Насколько можно было судить по содержательным обрывкам, военные моряки тоже не всегда единодушны в вопросах применения "общих" статей.
Что и понятно:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

ст.134. "В случаях не предусмотренных, уставами и приказами, командир корабля сообразуясь с обстоятельствами, поступает по своему усмотрению, соблюдая интересы и достоинство Союза Советских Социалистических Республик".

Мудро. Но не вполне конкретно:-).
Понятно, что Устав - не справочник по принятию решений. Но тем более, любопытно, что инкриминировать Рожественскому именно в отношении его нарушения.

 Отправлено: 25.03.08 12:49. Заголовок: Serg пишет: Получае..

Serg пишет:

цитата:

Получается очень большой процент брака, даже у японцев. Все же, с учетом того что стрельба в таком случае ведется "на глазок", промахнуться можно?

Честно скажу: не знаю. Теоретически, стреляя с неподвижного корабля по неподвижной цели длиной 120-250 м, находящейся, скажем, в 2-5 каб, промахиваться грешно?
Это интересный момент для моделирования. Как представляется, не имеющий "правильного" ответа.
Загляните на "модельную" ветку, там мы пытались его выяснить.

 Отправлено: 25.03.08 15:36. Заголовок: Для Serg: Здравствуй..

Для Serg: Здравствуйте!

Serg пишет:

цитата:

Если его принимать то нет смысла брать в качестве примера для сравнения 36 и 41см делающие 2в/мин при малых углах. 18см тогда должна делать менее 2в/мин, ведь она больше, и снаряд тяжелее

Не-а. В данном случае, округлённые цифры - это способ исказить картину. Я лучше возьму точные цифры. Итак, 41-см пушка перезаряжается за 21.5 сек., а 46-см - за 28. Это больше (что логично), но тем не менее по прежнему укладывается в "2 в/мин" "По-моему так" (с) В.Пух

Serg пишет:

цитата:

Кое-что известно. Фридман в US weapons пишет что ноябре 39 генеральное бюро выдвинуло требование к 5/54 пушке не менее 15в/мин при любом возвышении

Это всё хорошо, но было бы лучше если бы он прямо написал про требования к 127/25.

Serg пишет:

цитата:

Благодарю за прекрасное изложение. Такое впечатление что Вы лично имели дело с этим установщиком

Нет, конечно. Но повозился бы с удовольствием

Serg пишет:

цитата:

Можно вопросы - Поскольку снаряд для установки зажимается верхним кольцом (тисками?) в гнезде подносчиком с помощью рукоятки то каким образом заряжающий его вытаскивает

Там не тиски, конечно же. Подпружиненные зажимы и ловители дистанционного и установочного колец. После проворота рукоятки эти элементы возвращаются в пазы своих колец и не мешают извлечь снаряд.

Serg пишет:

цитата:

И не видно на чертеже чтобы у японцев в лотке патрон зажимался

На схемах в USNTMJ и на фотографиях видны небольшие "лапки" фиксирующие снаряд в лотке.

Serg пишет:

цитата:

На снимках показаны все три гнезда заполненными. Вы допускаете что тот кто совмещает стрелки одновременно дистанционно поворачивает устанавливающее кольцо. Если в гнездах при этом уже есть патроны то установка на них происходит одновременно?

Я так понял, что этот снимок сделан в перерыве в стрельбе или при подготовке к ней. Т.е. заряжающие, пока тихо и спокойно, принесли три патрона и вставили их в установщик, чтобы потом, когда начнётся стрельба, не нестись с патроном от кранцев первых выстрелов, а крутануть рукоятку и патрон готов к выстрелу.
Кольца же, должны поворачиваться одновременно, но установка взрывателя на конкретном снаряде начинается только с поворотом рукоятки. Т.е. пока не нажат стопор и не начат поворот рукоятки, кольцо просто скользит по взрывателю.

Serg пишет:

цитата:

И тогда может ручки сбоку служат для ручной установки взрывателя (в случае отказа или рассогласования синхронной связи) и подносчику достаточно лишь установить патрон и нажать кнопку? В этом случае подключается синхронная электро-механическая передача и ставит установочное кольцо в нужное положение

Вообще-то, они и служат для РУЧНОЙ установки взрывателя, т.к. такая конструкция и называется "РУЧНЫМ установщиком взрывателей"
Вы поймите правильно. Установка колец это один процесс, а установка взрывателя - второй. Т.е. совмещающий вращая свой маховичок готовит данные для установки (в виде угла разворота кольца), а так сказать "реализует" эти данные подносчик.
Т.е. синхронная электро-механическая передача ставит в нужное положение кольцо, но это полдела. Теперь этим кольцом надо развернуть взрыватель и это делает подносчик.

Serg пишет:

цитата:

В крайнем случае, не проще совмещающему обнулить счетчик, дождаться когда будут заполнены три гнезда и вновь совместить стрелки?

Ну совместит он их и что? Кольцо начинает захватывать взрыватель с поворотом рукоятки, см. выше.

Serg пишет:

цитата:

А то получается двойная работа - совмещающий устанавливает одни стрелки, для подносчиков, они в свою очередь устанавливает другие

Подносчики никаких стрелок не устанавливают. Всё установлено за них, для этого и придуман совмещающий. Их задача - подносить снаряды и крутить ручки и всё. Думать им не надо.

Serg пишет:

цитата:

Вполне логично. Возможно и командир Гуина имел точно такое желание

Ага. Через 17 часов после окончания боя, на переходе в тыловую базу, когда в радиусе миль так двухсот минимум не было ни единого вражеского корабля или самолёта.

Serg пишет:

цитата:

А те кто топил Хорнет, тоже куда-то спешили

Открываем Морисона и читаем: "Эсминец "Мастин", СТОЯ (выделено мной, С.В.) в миле от авианосца, ТЩАТЕЛЬНО ПРИЦЕЛИВШИСЬ (выделено мной, С.В.) выпустил в него восемь торпед ОДНУ ЗА ДРУГОЙ (выделено мной, С.В.)". На спешку это мало похоже После этого стрелял торпедами второй эсминец (в 19ч20м). Потом они оба стреляли из орудий. И только потом ушли (в 20ч40м). Час двадцать только начиная с торпедной стрельбы второго эсминца. И Вы называете это спешкой?

Serg пишет:

цитата:

Ну конечно

А что мы об этом примере достоверно знаем?

Serg пишет:

цитата:

А разве правильно не СамидарЕ?

Нет. В японском языке нет звука "Е", только "Э".

Serg пишет:

цитата:

В компаниях войны на тихом океане именно такая транскрипция принята

А в японско-русских словарях принята правильная. Вот я так и пишу.

Serg пишет:

цитата:

Да и звучит лучше, по моему

Ну, это кому как. Некоторые вещи благозвучные для японского уха не являются таковыми для русского.
Вот "Како". У некоторых товарищей вызывает странные ассоциации, а японцы об этом и не подозревают. Или вот гордое слово "орёл", по-японски - васи, а "крокодил" - вани, снова ассоциации. Или есть у японцев фамилия Баба. По японским меркам очень даже хорошая и благозвучная, но вот моя знакомая ездила к тёте в Японию и там в компании японцев объяснила, что значит это звукосочетание в русском языке. Японцы ржали долго

Serg пишет:

цитата:

Тогда предлагаю отложить обсуждение японских торпед до лучших времен. Когда представится возможность расколоть ув.Nomat-а

Так я и не настаивал. Хорошие торпеды

Serg пишет:

цитата:

Не знаю, может перевод глючный. Вообще там где у Морисона возникает позыв самолично разобраться, и он следуя ему добавляет что-то свое в исходные документы, часто выходит не очень удачно. Как с Баликпапаном, так и с боем у Касабланки, который им донельзя запутан. По О'Харе (US navy against axis p22) дело было так: "В 02.45 Джон.Д.Форд доложил о 4 эсминцах противника следующих с правого на левый борт впереди по курсу. Он проигнорировал синий проблесковый сигнал поданный последним кораблем, и немного изменил курс на правый борт, извлекая пользу из своего удачного сходства с Накой"

Если это было так, то японцы после боя наверняка сличили бы прокладки и поняли, что "Нака" там не было. Соответственно это должно быть как-то отмечено в донесении. Да и не похоже это на японцев, эсминец запрашивает опознавательный, ему не отвечают и никакой реакции? Может они "Форду" померещились, как позже померещилось минное поле? Вот кстати, как можно "увидеть" минное поле?

Serg пишет:

цитата:

Сэр! На каком основании Вы требуете большего количества попаданий? На основе предвоенных расчетов, на основе выполнения нормативов по боевой подготовке, которые давно не соответствуют реальности? Забудте про это, и все что понаписали штабные крысы! Идет война!!! Мишень стреляет в ответ! Расчет не может принять во внимание все имевшие место обстоятельства! Поэтому в своем боевом донесении я ничего не могу добавить, не обязан делать выводов по качеству торпед, и не обязан держать отчет за "малое" число попаданий

Вся эта эмоциональная тирада имеет целью снять с командира всякую ответственность за результат боя. А за что тогда с него спрашивать вообще?

Serg пишет:

цитата:

Разделю вопрос на две части. 1 О точности ответного огня с транспортов (и может быть сторожевиков) и немецких ЭМ написано выше. 2 Что касается опасности для ЭМ от огня малокалиберных орудий не стоит ее недооценивать. Те кто так считал могли плохо кончить. В ночь на 28 июня 1944 немецкая скорлупка (V213) тяжело повредила могучий трайбл (Эскимо) попаданием всего двух снарядов! Ее 88см снаряд "ГК" вывел из строя 1 КО, а 37мм перебил главный паропровод в 3 КО. Бедолага в итоге потерял управление и беспомощно циркулировал на 6 узл, потом его толи притащили, толи он сам приплелся в Плимут

Два вопроса, пожалуйста:
1. А что стало со "скорлупкой"?
2. Скажите, что в войне случалось чаще, вывод из строя эсминцев "скорлупками" или уничтожение "скорлупок" эсминцами?

Serg пишет:

цитата:

Этим сказано ВСЕ.:-) Если не хотите чтобы убеждал, то не буду, останемся при своем. Все сопутствующие факторы, мешавшие или помогавшие выше перечислены. На их основе можно делать разные выводы. На мой взгляд (повторюсь) и там и там результаты были достойными

Как Вы сами сказали: "Условия же конечно не равноценные, для американцев". Давайте уточним, для кого они были более благоприятными для американцев в Баликпапане или для англичан в Нарвике?

Serg пишет:

цитата:

Вообще я этот разговор завел не для того чтобы Вас убедить в американской меткости, а чтобы показать что Кемпбелл (а Вы хотели приписать ему предвзятость)

А он действительно пишет предвзято. Где недостатки 28-мм автомата? Где объективная оценка размещения орудий американских крейсеров в общей люльке? Где скорострельность американских зенитных пушек при длительной стрельбе?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.03.08 17:23. Заголовок: «Ауро-ра» должна был..

Цитата из биографии "Ауроры" о бое у Орана 9.11.1942 в МК "Крейсера типа "Аретьюза".

цитата:

«Аурора» должна была оказывать огневую поддержку, и вскоре ей пришлось вступить в бой с французскими эсминцами «Трамонтан», «Торнад» и «Тифон», вышедшими из порта, чтобы атаковать десантные транспорты. Первый же залп британского крейсера разрушил мостик «Трамонтана» и вывел из строя половину его артиллерии. Командир и многие офицеры погибли. Осевший в воду эсминец выбросился на берег недалеко от порта. Та же судьба постигла «Торнад», но он хотя бы успел выпустить все шесть своих торпед. Один лишь «Тифон» смог вернуться в порт со снесенной за борт трубой. Адмирал Каннингхэм позже указал в своем рапорте, что «Аурора» довольно легко разделалась с противником".

По Морисону, с эсминцами был еще и авизо "Ла Сюрприз", который тоже стал жертвой огня "Ауроры".
Это по поводу пробруклинской оценки. О точности стрельбы "Бруклина" в аналогичных условиях при Касабланке ничего подобного не писалось.

 Отправлено: 26.03.08 17:32. Заголовок: САМ пишет: Это по п..

САМ пишет:

цитата:

Это по поводу пробруклинской оценки. О точности стрельбы "Бруклина" в аналогичных условиях при Касабланке ничего подобного не писалось.

Может "Бруксу" устроили учения в обстановке максимально приближенной к боевой...
Как "Массачуссетсу"...

 Отправлено: 26.03.08 18:55. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Мож..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Может "Бруксу" устроили учения в обстановке максимально приближенной к боевой... Как "Массачуссетсу"...

На счету "Массачусетса" 2 эсминца соединения де Лаборда плюс "Жан Бар" и множество кораблей и судов в гавани. Да и расход снарядов куда меньше. Либо качество артсистемы пытались компенсировать количеством стволов и скорострельностью, либо претензии к качеству подготовки артиллеристов крейсера.

 Отправлено: 26.03.08 19:43. Заголовок: САМ пишет: авизо &#..

САМ пишет:

цитата:

авизо "Ла Сюрприз"

Это жертва "Бриллианта".

 Отправлено: 26.03.08 20:03. Заголовок: Cyr пишет: Это жерт..

Cyr пишет:

цитата:

Это жертва "Бриллианта".

Но "Бриллиант" участвовал в отражении второй вылазки - "Эпервье" и "Тифона", первую отбивала только "Аурора". Вы хотите сказать, что Морисон ошибся, приписав выход "Ла Сюрприза" ко времени первой вылазки?

 Отправлено: 27.03.08 04:54. Заголовок: САМ пишет: Вы хотит..

САМ пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что Морисон ошибся, приписав выход "Ла Сюрприза" ко времени первой вылазки?

Всё может быть. Английский сектор у него довольно бегло описан. Информацию я у Брауна взял.

 Отправлено: 27.03.08 14:19. Заголовок: Здравствуйте Владими..

Здравствуйте Владимир,
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не-а. В данном случае, округлённые цифры - это способ исказить картину. Я лучше возьму точные цифры. Итак, 41-см пушка перезаряжается за 21.5 сек., а 46-см - за 28. Это больше (что логично), но тем не менее по прежнему укладывается в "2 в/мин" "По-моему так" (с) В.Пух

Округлять можно с 28 до 30. А вот чтобы с 21.5 до 30сек - это интересно. Говорят, японская конструкция близка 15" английской. Но английская никогда такой цикл стрельбы не имела. Более того, кажется ни у кого такого малого цикла не было.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Кинематическая схема устроена так, что вращение рукоятки зажимает патрон в захватах верхнего кольца удерживая его от вращения, а установочное кольцо захватывает баллистический колпак снаряда и разворачивает его относительно корпуса снаряда на угол соответствующий текущему времени установки взрывателя.

&
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Установка колец это один процесс, а установка взрывателя - второй. Т.е. совмещающий вращая свой маховичок готовит данные для установки (в виде угла разворота кольца), а так сказать "реализует" эти данные подносчик.

Не въехал.:-) Здесь речь о двух разных установочных кольцах? Одно кольцо уже развернуто совмещающим в соответствующее времени положение. А подносчик рукояткой крутит второе, которое при этом захватывает дистанционное кольцо взрывателя (попав в скобку пазом или что-то такое), а затем крутит до тех пор пока оно не совпадет с первым кольцом, которым управляет совмещающий. Третье (верхнее) кольцо удерживает снаряд от проворота. Так?
А зачем подносчику нужен счетчик оборотов?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На схемах в USNTMJ и на фотографиях видны небольшие "лапки" фиксирующие снаряд в лотке.

Их видел. Аналог верхнего кольца в американском установщике?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И Вы называете это спешкой?

Ну может не спешка, а некоторая торопливость.:-) Как никак, вокруг самолеты летали. И Хорнет не совсем до конца утопили. Пожалуй соглашусь, наверно японцы с Юдати нервничали больше.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так я и не настаивал. Хорошие торпеды

Хорошие, лучше американских точно. Но насколько - я все же подожду когда ув.Nomat выложит свой компромат.:-)

Баликпапан
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Да и не похоже это на японцев, эсминец запрашивает опознавательный, ему не отвечают и никакой реакции?

У японцев не было разгильдяев?:-) А то этот бой как раз показателен бардаком, от нижнего до верхнего уровня. Дальше то ведь было еще хуже - японцы никак не реагировали даже при явном нападении. Ответная стрельба отмечалась только через полчаса. А Нисимура весь бой ничего не делал, даже получив предупреждение о кораблях неприятеля (пусть и с запаздыванием). В боевом журнале Наки упомянута только ее атака на K-18. Кстати, предположу, что вдобавок кто-то из шефов отправил наверх фальшивку, иначе непонятно появление в "дневниках Угаки" такой записи 25 января "В Баликпапане спецтранспорт, танкер и сторожевик были повреждены. Это должно быть произошло из-за подлодок противника и самолетов, которые туда проскользнули." А раз так, то подробного разбора могло и не вестись - не было в нем заинтересованных.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Может они "Форду" померещились, как позже померещилось минное поле? Вот кстати, как можно "увидеть" минное поле?

Меня тоже удивляет. Может, там плавал какой-нибудь мусор, выброшенный при высадке, или взрывами. (притопленные бочки например)
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1. А что стало со "скорлупкой"? 2. Скажите, что в войне случалось чаще, вывод из строя эсминцев "скорлупками" или уничтожение "скорлупок" эсминцами?

1 Поплыла дальше по своим делам.
2 Уж извините, но вот на второй вопрос отвечать не буду, я их не зря разделил.:-)
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вся эта эмоциональная тирада имеет целью снять с командира всякую ответственность за результат боя. А за что тогда с него спрашивать вообще?

Бой в Яванском море - первое настоящее сражение для японцев. Командир Хара почуствовал себя в аналогичной ситуации - вместо теоретических 3 торпед на 72 шт было только одно результативное попадание. В три раза меньше чем должно быть. Разве с него тоже надо спрашивать? И за что?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А он действительно пишет предвзято. Где недостатки 28-мм автомата? Где объективная оценка размещения орудий американских крейсеров в общей люльке? Где скорострельность американских зенитных пушек при длительной стрельбе?

Если следовать такой логике то Кемпбелл предвзято пишет об американской 16см (цикл около 40сек против 21.5 сек 41см), об американских торпедах, да так что можно посчитать их все негодными.
С уважением

 Отправлено: 27.03.08 15:53. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..

Для vov: Здравствуйте!

vov пишет:

цитата:

Почему она так разочаровала Морисона, сразу непонятно

Ну, почему же непонятно. Он же сам пишет: "Результаты этого ночного боя, в котором три четырёхтрубных корабля ВОРВАЛИСЬ НА ЯКОНУЮ СТОЯНКУ ХОРОШО ОСВЕЩЁННОГО КОНВОЯ (выделено мной, С.В.)..."
Типа - "забралась лиса в курятник".

vov пишет:

цитата:

Атака совсем не выдающаяся, но все же - первая американская победа

А я где-то это оспаривал?

vov пишет:

цитата:

Можно, конечно, и на форум по РЯВ. Там, правда, была уже соответствующая ветка. Но именно "уставный" подход было бы интересно выслушать от специалиста. В свое время "системный" Тим уделил этому внимание. Было бы интересно, если бы не скатывание на ругань типа: "вы все здесь ничего не понимаете"

Кто такой "системный" Тим?

vov пишет:

цитата:

Насколько можно было судить по содержательным обрывкам, военные моряки тоже не всегда единодушны в вопросах применения "общих" статей

Военные моряки тоже бывают разные. Вот, например, Апальков - военный моряк. Он оказался не в состоянии даже корректно подсчитать полное водоизмещение корабля, ну и?

vov пишет:

цитата:

Мудро. Но не вполне конкретно:-). Понятно, что Устав - не справочник по принятию решений

Очень даже справочник. Просто надо уметь его читать Но этого как раз большинство офицеров и не умеет.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 27.03.08 18:34. Заголовок: Cyr пишет: Всё може..

Cyr пишет:

цитата:

Всё может быть. Английский сектор у него довольно бегло описан. Информацию я у Брауна взял.

Все равно, на счету у "Ауроры", корабля водоизмещением вдвое меньше "Бруклина" и имевшего в 2,5 раза меньше 152-мм орудий, сражавшегося в одиночку одновременно с 3 противниками, на счету 2 уничтоженных и один поврежденный эсминец.
"Бруклины" такие результаты ни днем, ни ночью не достигали.

 Отправлено: 27.03.08 20:33. Заголовок: САМ пишет: Все равн..

САМ пишет:

цитата:

Все равно, на счету у "Ауроры", корабля водоизмещением вдвое меньше "Бруклина" и имевшего в 2,5 раза меньше 152-мм орудий, сражавшегося в одиночку одновременно с 3 противниками, на счету 2 уничтоженных и один поврежденный эсминец.

Недостаток артиллерии "Авроры" компенсировался её командиром. Им по прежнему был Уильям Глэдстон Агнью.

 Отправлено: 27.03.08 20:59. Заголовок: Cyr пишет: Недоста..

Cyr пишет:

цитата:

Недостаток артиллерии "Авроры" компенсировался её командиром. Им по прежнему был Уильям Глэдстон Агнью.

Это понимать как-"американцы бараны"...