Потому что это так и есть. Боевым охранением были "Blue" и "Ralph Talbot". Главными силами - Северная и Южная группы крейсеров.
Микава о пикетных эсминцах не подозревал, пока не наткнулся, его самолеты эти эсминцы не обнаружили. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Нет, не могу. Вот смотрите. В переведённом на английский язык документе написано - main force. Оригинал был на японском языке, и английским термином "main force" принято переводить японский термин 主力 - сюрёку - "главные силы". И под этим термином всегда понимаются именно "главные силы" и никак не транспорта. Если нужно подчеркнуть транспортную принадлежность какого-либо отряда/соединения, то и в японской и в английской и в советской военной лексике это оговаривается особо. Вы сами привели пример с "transport force". По японски, например, "конвой" (в смысле "караван судов") будет - 船団 - сэндан.
Однако на русский с японского задача Микавы была переведена как "разгромить десант во время высадки". Довольно странная интерпретация "главных сил". Хаттори у Вас есть, и Вы не можете этого не знать. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Нет, не допускаю. 1. Это действительно успех и в раздувании он не нуждается. 2. Хаттори вообще не замечен в особой симпатии к флоту ни в этом случае ни вообще в своём труде.
Написано следующее: "После ожесточенного боя, длившегося 53мин., силы противника на море были полностью уничтожены". Микава уничтожил вообще ВСЕ морские силы - 8Кр и 6Эм. Если это не раздувание тогда что это за чушь? Если Вы говорите, он собирался уничтожить главные силы то почему не искал линкор чтобы уничтожить? Задача в этом случае не выполнена полностью. Любопытно что по Хаттори десант получил не "особенно чувствительный удар". Но как все знают, никакого удара сражение у Саво десанту не нанесло, ни прямого не косвенного. Опять раздувательство. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Во-первых, "если хотел", что ниоткуда не следует, кроме как из американских фальсификаций, созданных с единственной целью замазать японский успех. Во-вторых, опасность посадки на мель (которая возрастает с приближением к берегу) ему, конечно, следовало игнорировать? В-третьих, если взглянуть на прокладку курсов, то становится ясно, что подобный манёвр от обнаружения с кораблей Южной группы не спасает, а значит - не только не имеет смысла, а даже вреден.
Во первых, Микава начал бой с лобового столкновения - в начале огонь вести могли только два его головных крейсера, успевших повернуть - остальные в колонне перекрывали друг другу линию огня. Пуск торпед по носу неприятеля оказался бесполезным - корабли противника представляли минимальную мишень, и только Чикаго ухитрился поймать случайную торпеду. Во вторых, отвернув влево, он поставил себя между двух соединений. Но ему повезло т.к. все группы были в готовности 2. Вопрос с обнаружением довольно интересный. Похоже что японцы обнаружили себя сами, открыв огонь. Проход вдоль берега (уходит под воду очень круто) помимо того что выводит на транспорты кратчайшим путем, позволяет избежать этих затруднений. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
И Микава, конечно же всё это в точности знал? Про установленную степень БГ, про спящих командиров, про ненадёжные радары, про неудовлетворительную организацию сигнально-наблюдательной службы, про отвратительную подготовку к применению торпедного оружия?
А зачем тогда был выставлен "непроходимый" дозор из 2 эсминцев? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Два безнадёжно устаревших лёгких крейсера (10 14-см орудий, 4 61-см и 6 53-см ТА, толщина бортовой брони 57/51-мм) связывают боем три новых тяжёлых крейсера (27 8", 24 5" орудия, толщина бортовой брони 127-мм) и два эсминца (ещё 8 5" орудий и 32 53-см ТА). Вы это действительно всерьёз?
Мацуяма считал всерьез. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
1. "Охранцы" попадают, но как я уже писал они были рассредоточены по акватории, а не сведены в боевые группы патрулирующие подходы к якорной стоянке, как это было у американцев при Саво. Т.е. каждый из них мог сражаться только в одиночку. 2. Эсминцы не попадают.
1 Рассредоточение может стать полезным т.к. одновременно врасплох можно захватить меньше кораблей. 2 Если эсминцы не попадают то не попадает и Блю. И те и другие не видели противника. Противник их видел но огня не открывал. Не вижу разницы. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Это не имеет значения. Обе американские группы могли немедленно прийти к друг другу на помощь. Так планировалось и так было возможно по их взаимному расположению. "Нака" с эсминцами немедленно прийти на помощь атакованному конвою не мог.
Почему Вы так решили? Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Авангард? Какой авангард? Перед боем Микава перестроил своё соединение и авангардом стал сам. Кто теперь им командует "по умолчанию"?
Я не знаю кто представлял авангард в таком случае. Но это и не важно. Микава просигналил в 01.26 proceed independently, таким образом разделив соединение. Приказом 25 оно не предусматривалось, а значит он не был единственным руководством к действию. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так охотящиеся на авианосцы или прикрывающие отход Микава? И с кем и как воздушное прикрытие было согласовано? А если было согласовано, то что же его тогда не было фактически?
Это одно и тоже. Утреннее нападение на авианосцы прикрывало отступление Микавы. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Странно. А вот Морисон пишет: "... адмирал Микава прибыл в Рабаул где его встретили ... и депеша адмирала Ямамото: "Благодарю всех людей вашего соединения за отвагу и упорство в бою. ..." - какая же это "серьезная критика командующего флотом"? А Омаэ пишет: "Получив наш рапорт о бое, штаб Объединенного Флота прислал восторженную радиограмму адмиралу Микаве, поздравляя его с успехом в бою" - это тоже мало похоже на "серьёзную критику".
А вот американские фальсификаторы, ссылаясь на своих коллег, японских фальсификаторов, пишут Бейтс (стр 275, pdf) "Японское верховное командование также сочло что отказ от основной цели был неверным, ибо командующий объединенным флотом жестко раскритиковал командира соединения крейсеров за отказ уничтожить транспорты и грузовые суда даже ценой всех крейсеров." ссылка на заявление В-А Микавы лейтенанту Роджеру Пеньо, Токио, 1949 Франк (стр 120) "неспособность Микавы атаковать транспорты, которые по видимому являлись целью его миссии, добавила ложку дегтя в победу и вызвала ярость Ямамото", ссылка на японскую официальную историю, southeast area navy operations pp 491-492. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ага. А что караулить-то? Враги уже прошли его линию дозора.
Следующую партию врагов. Он не знал чем вызвана заварушка. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А вот это - пока не доказано. Ссылка на вахтенный журнал "Кинугаса" есть?
А его кто-то нашел? Бейтс не имел всех японских отчетов по бою, о чем и написал в предисловии. В данном случае он видимо пользовался детальным боевым донесением 6 дивизии крейсеров. Ссылка приведена на карту прокладок из него. С тех пор эти данные не опровергнуты, насколько мне известно. Что и показывает выборка из 3 книжек, сильно разнящихся по времени. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Единственное достоинство у пары тральщиков перед одним эсминцем в качестве нашего противника это необходимость нам разделять огонь по двум целям. Но и в этом случае "трайбл" имеет двукратное преимущество в огневой мощи. А если учесть, что огонь можно не разделять, а сначала постараться вывести из строя один тральщик, а потом второй, то и этого единственного преимущества пара тральщиков не имеет.
Двое против одного уже дает громадное преимущество. Кроме того тральщик меньше и маневренней эсминца, попасть в него сложнее. Разделить огонь и использовать торпеды проблематично т.к тральщик(и) немедленно отвернут. В общем, вполне резонные рассуждения человека имевшего с ними дело. ______________________________________________________________________________________________________________ vov пишет:
цитата:
Вы уверены? Все же dead in the water, судя по описанным в литературе ситуациям, относится к кораблю, который готовится затонуть. Я бы рсикнул перевести эту идиому в данному случае скорее как "умирающий (погибающий) в воде":-).
Честно - читаться будет просто ужасно.:-) Лучше уж, скажем, "обреченный на гибель в морских пучинах" (люблю пышные фразы :-)), но все равно это далеко от смысла. Немножко "иных" литературных ситуаций: ... Atlanta was afire and dead in the water, and Aaron Ward was damaged and dead in the water, the victim of a freakish loss of the feed water she needed to run her engines... The feed water tank was finally filled at 0500, by which time the watertenders had enough steam pressure up to get the turbines going... At 5.10, after Aaron Ward had been underway for ten minutes... Twenty minutes later, at 0530, Aaron Ward was again dead in the water... The engineering departament's frantic efforts continued to raise enough steam to allow Aaron Ward to get slowly underway again at 0618... As soon as the shooting stoped at 0635, Aaron Ward went dead in the water again... Aaron Ward finally arrived in Tulagi Harbor at 0830... Любитель идиом - Эрик Хамель (морское сражение у Гуадалканала 13-15 ноября 42). С уважением
Немножко "иных" литературных ситуаций: ... Любитель идиом - Эрик Хамель (морское сражение у Гуадалканала 13-15 ноября 42).
Судя по этим примерам, Вы правее:-))) Причем заметно:-)))
Serg пишет:
цитата:
Двое против одного уже дает громадное преимущество. Кроме того тральщик меньше и маневренней эсминца, попасть в него сложнее. Разделить огонь и использовать торпеды проблематично т.к тральщик(и) немедленно отвернут. В общем, вполне резонные рассуждения человека имевшего с ними дело.
ИМХО, тут многое от морального эффекта. Одно дело - быть поврежденным (даже побитым) в бою с кораблем эквивалентного класса (с тем же ЭМ). Как в Нарвике. Другое - схлопотать пару непрятнейших снарядов от "лоханки" без скорости и особого вооружения. Как бы к бою особо непригодной. Мы не раз сталкивались с такой ситуацией при моделировании. Какой-нибудь шлюп или тот же тральщик нет-нет, а раз из пяти да "примочит" ЭМ. "Владельцу" ЭМ противно - до жути:-)))
Serg пишет:
цитата:
"неспособность Микавы атаковать транспорты, которые по видимому являлись целью его миссии, добавила ложку дегтя в победу и вызвала ярость Ямамото", ссылка на японскую официальную историю
Эта "крылатая ярость" действительно кочует из книги в книгу. Было бы, конечно, любопытно понять, как именно на самом деле оценил действия Микавы ком.ОФ. Поскольку это дает ключ ко многим последующим боям в смысле постановки задач и их выполнения.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
вопрос стоит так: или охотится или воевать, а третьего не дано. Про попытки же прокормить крупное подразделение можно сразу забыть.
Ну, или надолго лишить его (крупное подразделение) боевой мощи - при хороших тропических ресурсах.
Для боя оно, во всяком случае, годится уже не будет или почти не будет.
Serg пишет:
цитата:
Остатки японских войск, дислоцировавшиеся на Новой Гвинее и Бугенвиле, хорошо приспособились к местным условиям и использовали в качестве продуктов питания фрукты и овощи, произрастающие в этом районе... Американцы [после капитуляции] нашли, что физическое и моральное состояние этих войск было довольно высоким..."
Вот именно: "физическое и моральное состояние этих войск было довольно высоким", толко дрались они как-то неактивно. Кстати, насколько помню, по одной из книг (не Хаттори ли) остатки войск на Н.Г. изъяли в состоянии умирания с голода. На одних фруктах долго не протянешь, а воевать - так уж совсем не здорово. Долго, во всяком случае.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
2. Нормы загрузки зависят от длительности перехода. Чем ближе плыть - тем больше плотность "населения".
Насколько пишут в умных книгах, сильно отличается "плотность" только при ближних (несколько часов), средних (до суток) и дальних перевозках. А после суток - все одно. Это явно не совсем верно на 100%, но теоретикам виднее. Видимо, обеспечение спанья и т.д. важнее, чем припасы на срок "путешествия". .
Отправлено: 27.05.08 13:26. Заголовок: vov пишет: Эта "..
vov пишет:
цитата:
Эта "крылатая ярость" действительно кочует из книги в книгу. Было бы, конечно, любопытно понять, как именно на самом деле оценил действия Микавы ком.ОФ. Поскольку это дает ключ ко многим последующим боям в смысле постановки задач и их выполнения.
Да, некоторые бои не столь тщательно расписаны как Саво. Несколько позднее, 21-го, японцы обнаружили конвой в составе "крейсера" (на деле 3 ЭМ, но два из них ушли вперед) и двух пароходов. И Микава выслал на перехват два эсминца. Очень интересно в связи с обсуждаемой темой, какую задачу он им поставил. vov пишет:
цитата:
Вот именно: "физическое и моральное состояние этих войск было довольно высоким", толко дрались они как-то неактивно.
Вроде бы отсутствие воинственности объясялось изменением японской психологии к кронцу войны, да людей они научились беречь. Хаттори я еще не дочитал :-) vov пишет:
цитата:
Вот именно: "физическое и моральное состояние этих войск было довольно высоким", толко дрались они как-то неактивно. Кстати, насколько помню, по одной из книг (не Хаттори ли) остатки войск на Н.Г. изъяли в состоянии умирания с голода. На одних фруктах долго не протянешь, а воевать - так уж совсем не здорово. Долго, во всяком случае.
Некоторые товарищи только на такой еде и живут (говорят вроде, это полезней для здоровья :-)). Недавно мой знакомый съездил в Таиланд, питался он (из своего принципа) только местной экзотикой, и с восторгом расписывал какая она вкусная. Крокодилье мясо, лягушачьи лапки (типа, по вкусу как курица :-)), настойка на какой-то жутко ядовитой змее, морепродукты каких я и не слышал... Но вот закусить жареными жуками (тараканами (?), продают на каждом углу как у нас семечки :-)) он все-же не смог :-))) Может, дело в привычке :-).
quote: Это факт. У американцев УЖЕ на месте окопавшаяся полнокровная дивизия, а японцам её ещё надо привезти.
А зачем? Японцам необязательно захватывать аэродром. Достаточно вывести его из строя, взяв под обстрел полевой и морской артиллерией + начать строительство альтернативных аэродромов поблизости от Гуадала. Целая дивизия сразу и не требуется.
А они именно это и пытались сделать вообще-то. Не получилось, однако.
Serg пишет:
цитата:
Пленных никто на Гуадале не брал, это дело Итики. Все оценки противника были аналитическими.
Вот и я о том же. Итики после допроса этого туземного полицейского (может, еще кого поспрошали, просто эти уже не выжили) решил, что все эти "аналисты" из штабов просто преувеличили численность американских войск со страху.
Serg пишет:
цитата:
quote: Подавляющее большинство японских командующих в этот период войны вели себя самоуверенно и беспечно - и что?
То что все правильно. Это характеризует очень низкий уровень подготовки японского командного состава. Когда боевые действия велись против китайских или колониальных войск, он мало сказывался, и дела шли более менее. Но потом, когда подходили настоящие войска, японцам быстренько всыпали (Халхингол, Гуадал). Тут лучшие из лучших от большинства действительно мало отличались.
Вот именно. И Танака, и Итики действовали абсолютно одинаково, только Танаке повезло с противниками и он успел унести ноги, а Итики - нет. В результате Танака - великий адмирал, а Итики - глупец, который зря погубил своих солдат.
Serg пишет:
цитата:
Здесь нужно добавить что две официальных истории, американская и японская, считают аналогично.
Ух ты! И что же говорится в 28 томе "Сенси Сосё" по поводу смерти Итики?
Serg пишет:
цитата:
Если Вы внимательно читали ссылки которыми воспользовались то Вам известно что только 1 свидетель писал о гибели Итики в бою. Добавлю то что икипедики замалчивают - его мемуары появились уже после войны, в них он утверждал что НЕ ВИДЕЛ Итики после ночной атаки, только и всего. Что Итики ПОГИБ он не утверждал.
Все правильно: 1 (одно) сомнительное показание против 0 (нуля) показаний свидетелей о сеппуку
Serg пишет:
цитата:
quote: Угу. И японцы должны были вместо того, чтобы воевать с американцами, разбрестись по острову и начать разбивать огороды?
При грамотном ведении хозяйства затруднений не было. "На более крупных островах обстановка была несколько иной. Остатки японских войск, дислоцировавшиеся на Новой Гвинее и Бугенвиле, хорошо приспособились к местным условиям и использовали в качестве продуктов питания фрукты и овощи, произрастающие в этом районе... Американцы [после капитуляции] нашли, что физическое и моральное состояние этих войск было довольно высоким..."
Ну так расскажите, какие наступательные операции проводили японцы на этих островах. Не расскажете? Нет? А знаете, почему? Потому, что вместо боевых операций войска разбредались по территории и занимались садоводством.
Serg пишет:
цитата:
quote: Вот именно: "физическое и моральное состояние этих войск было довольно высоким", толко дрались они как-то неактивно. Кстати, насколько помню, по одной из книг (не Хаттори ли) остатки войск на Н.Г. изъяли в состоянии умирания с голода. На одних фруктах долго не протянешь, а воевать - так уж совсем не здорово. Долго, во всяком случае.
Некоторые товарищи только на такой еде и живут (говорят вроде, это полезней для здоровья :-)). Недавно мой знакомый съездил в Таиланд, питался он (из своего принципа) только местной экзотикой, и с восторгом расписывал какая она вкусная. Крокодилье мясо, лягушачьи лапки (типа, по вкусу как курица :-)), настойка на какой-то жутко ядовитой змее, морепродукты каких я и не слышал... Но вот закусить жареными жуками (тараканами (?), продают на каждом углу как у нас семечки :-)) он все-же не смог :-))) Может, дело в привычке :-).
Жалко, что те японцы, которые подыхали от голода на Гвадалканале, Новой Гвинее и других островах, не смогли оценить, на какую экзотическую диету их посадили, оказывается
Это смотря о чём. О Саво будем заканчивать, но это отдельно.
Serg пишет:
цитата:
1 - так написано на чертеже - 14снарядов/мин для одноствольной установки
Вот только рядом не написано - "А для двухствольной установки ТОЛЬКО 10снарядов/мин". А элеваторы - стандартизированные для обоих типов АУ.
Serg пишет:
цитата:
2 - на каком угле, заряжания? Что за практическая скорострельность, кратковременная?
Таких данных, к сожалению, пока нет.
Serg пишет:
цитата:
3 - подтверждение всегда желательно, но что делать когда его нет и не предвидится?:-)
Тешу себя надеждой, что это не так. А.Полутов писал на Инчхоновском форуме, что у японцев в архивах лежат просто груды документов, касающиеся их флота, которыми никто не занимается. В доказательство он приводил несколько очень любопытных вещей доселе нигде не всплывавших. Так что где-то лежат и тех.описания 12.7-см установок, и инструкции по их эксплуатации и ОТС. Вот только, как подобраться?
Что же до собственно Вашей мысли: "Но что делать когда его нет и не предвидится?", я в таких случаях исхожу из двух основных посылок: а) японцы тоже люди и логика им не чужда, просто порой очень трудно докопаться до первоисточников в которых она описана; б) большая часть англоязычных источников касающаяся японских дел лжива и тенденциозна. До сих пор эта практика меня не подводила (см. например, подачу зенитного боезапаса на "Хирю" ), но Вы, конечно, как хотите.
Serg пишет:
цитата:
Двое против одного уже дает громадное преимущество
Если бы это было так - все бы строили тральщики, которых можно построить гораздо больше чем эсминцев. Но этого не было, почему?
Serg пишет:
цитата:
Кроме того тральщик меньше и маневренней эсминца, попасть в него сложнее
Это в торпедный катер попасть сложно. А в тральщик - нет.
Serg пишет:
цитата:
Разделить огонь и использовать торпеды проблематично т.к тральщик(и) немедленно отвернут
Вообще-то, все корабли, а не только тральщик(и) стремятся отвернуть, попав под огонь, вот только спасает это далеко не всегда. Так что это не аргумент.
Serg пишет:
цитата:
В общем, вполне резонные рассуждения человека имевшего с ними дело
Или неуклюжая, в расчёте на дилетантов, попытка "отмазаться" за неудачный исход боя. Почему-то другие бои эсминцев с тральщиками оканчивались не в пользу тральщиков. Почему?
Я прекрасно понимаю, что существуют "неизбежные на море случайности", вот только учебники тактики случайностей не признают.
vov vov пишет:
цитата:
Какой-нибудь шлюп или тот же тральщик нет-нет, а раз из пяти да "примочит" ЭМ
Эсминцы и шлюпы бывают разные. "Флешдекер" (4 - 4", из них в бортовом залпе 3) - эсминец, а "Egret" (8 4", и в бортовом залпе - все) - шлюп. Ну и на кого из них поставим в артиллерийском бою? Я на шлюп, а Вы?
vov пишет:
цитата:
Эта "крылатая ярость" действительно кочует из книги в книгу
Угу. Американских книг. А вот текста приказа с выговором Микава от Ямамото никто пока не предъявил.
vov пишет:
цитата:
Ну, или надолго лишить его (крупное подразделение) боевой мощи - при хороших тропических ресурсах
Уясните Вы наконец, что пищевые ресурсы тропических джунглей беднее, чем северных лесов. Не зря эти ребята которые их (джунгли) населяют периодически скатываются до людоедства, чего никогда не отмечалось в Сибири и на крайнем северо-востоке Азии. А земледелие в тех краях (джунглях) тоже весьма непродуктивно, хотя весьма трудоёмко. Так что поддержать жизнь ещё можно. Но поддержать жизнь и при этом активно воевать - нельзя, что и наблюдалось на практике.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 846
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 30.05.08 16:49. Заголовок: Serg А теперь о Саво..
Serg А теперь о Саво и вообще о Гуадалканале.
Serg пишет:
цитата:
Им не угрожала высадка десантов
А Вандергрифту значит угрожала? Причём - немедленная, через час после его собственной высадки? И, конечно, превосходящими силами? Скажем, пара дивизий? Ну-ну.
Serg пишет:
цитата:
У них было три 3" батареи
Если бы американцы были остановлены их огнём, тогда - да, а так... Просто общий принцип гласит - наступай пока тебя не остановят и так быстро как только возможно. Аэродром и был главной целью вторжения, его и следовало захватить в первую очередь, невзирая на всё остальное.
Serg пишет:
цитата:
Например палатки
Пехота впереди налегке, а за ней - LVT загруженный разным барахлом. Как говорится - вперёд с полным комфортом. Ещё раз - какие проблемы? Не было их.
Serg пишет:
цитата:
Нет, от морского спецназа и отряда береговой обороны
Десантные подразделения японского флота - это вообще НЕ спецназ, в современном понимании этого термина, а обычная пехота, только подготовленная к десантным действиям. Так что не надо громких слов призванных превратить на бумаге (клавиатуре) противостоящих Вандергрифту японцев в непобедимых монстров.
Что же касается гарнизона Гуадалканала, то он состоял из 84-го отряда охраны и обороны, усиленного 1-й ротой 81-го отряда охраны и обороны. Т.е. это обычные охранные части. Второразрядные войска говоря проще.
Serg пишет:
цитата:
А зачем? Японцам необязательно захватывать аэродром. Достаточно вывести его из строя, взяв под обстрел полевой и морской артиллерией
Ув.Евгений Пинак Вам уже ответил. Мне остаётся с ним только согласится. Это всё делалось, но к полному успеху не привело. Для сравнения могу напомнить, что в Севастополе, к концу его обороны, наши аэродромы тоже попали под обстрел немецкой полевой артиллерии, но полностью их работу это так и не парализовало.
Serg пишет:
цитата:
Сомневаюсь. В джунглях зимы не бывает
Сомневаетесь? Ну тогда перечислите, пожалуйста, пригодных в пищу крупных копытных животных (=основной источник белка) обитающих в дальневосточной тайге и в гуадалканальских джунглях. Списки сравните. А червей и гусениц, пожалуйста, не предлагайте.
Serg пишет:
цитата:
Микава о пикетных эсминцах не подозревал, пока не наткнулся, его самолеты эти эсминцы не обнаружили
А при чём здесь "знал-незнал"? Хаттори пишет по факту.
Serg пишет:
цитата:
Написано следующее: "После ожесточенного боя, длившегося 53мин., силы противника на море были полностью уничтожены". Микава уничтожил вообще ВСЕ морские силы - 8Кр и 6Эм. Если это не раздувание тогда что это за чушь?
Не передёргивайте карты, пожалуйста. Хаттори у меня есть. Вот что он пишет: "СООБЩАЛОСЬ (выделено мной, С.В.) о потоплении восьми крейсеров и шести эсминцев противника" - т.е. он приводит оценку штаба Микава. Он не утверждает, что это "правда, одна только правда и ничего кроме правды", т.к. тут же в скобках: "По американским сообщениям потоплено четыре крейсера, повреждены крейсер и эсминец". Какое же это раздувательство, тем более чушь? Весьма объективно - оценка своя - оценка противника.
Serg пишет:
цитата:
Если Вы говорите, он собирался уничтожить главные силы то почему не искал линкор чтобы уничтожить? Задача в этом случае не выполнена полностью
Не надо приписывать мне то, что я не говорил. Ещё раз текст приказа: "Мы пройдем к югу от острова Саво и торпедируем главные силы противника возле Гуадалканала. После этого мы направимся к передовой зоне возле Тулаги и нанесем удар торпедами и артиллерией. После этого мы отойдем, держась севернее Саво". Речь идёт об атаке главных сил, но ни об их уничтожении. И ясно почему - ввиду явного и значительного превосходства противника в силах. Так что Вы в очередной раз пишете неправду.
Serg пишет:
цитата:
Любопытно что по Хаттори десант получил не "особенно чувствительный удар". Но как все знают, никакого удара сражение у Саво десанту не нанесло, ни прямого не косвенного. Опять раздувательство
Да? Ну, открываем Хаттори и читаем: "Командующий флотом принял во внимание, что с наступлением рассвета возможен удар с воздуха, и потому лег на обратный курс, отказавшись от атаки транспортов, которые были сосредоточены на якорной стоянке. Именно здесь японская сторона упустила первый удобный шанс для нанесения десанту противника особенно чувствительного удара". Никакого раздувательства, наоборот - сдержанный упрёк. Опять лжёте.
Serg пишет:
цитата:
Во первых, Микава начал бой с лобового столкновения - в начале огонь вести могли только два его головных крейсера, успевших повернуть - остальные в колонне перекрывали друг другу линию огня. Пуск торпед по носу неприятеля оказался бесполезным - корабли противника представляли минимальную мишень, и только Чикаго ухитрился поймать случайную торпеду. Во вторых, отвернув влево, он поставил себя между двух соединений. Но ему повезло т.к. все группы были в готовности 2. Вопрос с обнаружением довольно интересный. Похоже что японцы обнаружили себя сами, открыв огонь. Проход вдоль берега (уходит под воду очень круто) помимо того что выводит на транспорты кратчайшим путем, позволяет избежать этих затруднений
"Доводы сухопутного человека, а плавают моряки" (с)
1. "Во первых, Микава начал бой с лобового столкновения - в начале огонь вести могли только два его головных крейсера, успевших повернуть - остальные в колонне перекрывали друг другу линию огня" - Атака с ходу по внезапно обнаруженному противнику в данном случае выгоднее, чем перестроение. На перестроение нужно время, за которое враг успеет открыть огонь сам. 2. "Пуск торпед по носу неприятеля оказался бесполезным - корабли противника представляли минимальную мишень, и только Чикаго ухитрился поймать случайную торпеду" - Две торпеды попавшие в "Canberra" оказывается были бесполезными. Ну-ну. Следовательно определение "только Чикаго" - снова ложь. 3. "Во вторых, отвернув влево, он поставил себя между двух соединений" - Движение прежним курсом очень быстро привело бы к столкновению двух эскадр. Неужели следовало продолжать сближение вплоть до тарана? Ну-ну. Взаимное положение эскадр вынуждало Микава отворачивать. Вправо было нельзя: а) этот курс вёл к берегу; б) не позволял атаковать вторую группу кораблей противника. Влево - наоборот, что Микава и сделал. 4. "Во вторых, отвернув влево, он поставил себя между двух соединений. Но ему повезло т.к. все группы были в готовности 2" - Ага, так всё-таки была у американцев возможность взаимодействия двух групп! Вот Вы и проговорились! 5. "Вопрос с обнаружением довольно интересный. Похоже что японцы обнаружили себя сами, открыв огонь". - Нет. "Patterson" обнаружил японцев и передал своё сообщение раньше, чем японцы открыли артиллерийский огонь. По факту - японцы упредили противника. Так что все Ваши доводы на этот счёт несостоятельны. 6. "Проход вдоль берега (уходит под воду очень круто) помимо того что выводит на транспорты кратчайшим путем, позволяет избежать этих затруднений" - И у Микава были точные карты с промерами глубин, а также на берегу горели маяки и светящиеся навигационные знаки позволяющие уверенно маневрировать вблизи опасной изобаты? Ну-ну. Кроме того, поворот под берег стеснял манёвр кораблей в случае торпедной атаки американцев. И не мифической, как у "Кинугаса" по транспортам, а самой настоящей. Каковую американцы ухитрились провести (c "Bagley" и пытались провести с "Patterson'а"), несмотря на готовность 2 и прочиё слёзки о том что: "мы спали на рассвете". А отворот Микава влево обезопасил японские корабли в большей степени ("Bagley" пришлось стрелять вдогон), чем возможный отворот вправо (тогда "Patterson" стрелял бы японцам в борт из самой выгодной позиции).
Serg пишет:
цитата:
А зачем тогда был выставлен "непроходимый" дозор из 2 эсминцев?
Это не ответ на вопросы. Я их повторю на всякий случай. Знал ли Микава в точности: - про установленную степень БГ на отрядах кораблей союзников? - про спящих командиров? - про ненадёжные радары? - про неудовлетворительную организацию сигнально-наблюдательной службы? - про отвратительную подготовку к применению торпедного оружия? Ответы мне, в сущности, не нужны. Я их и так знаю. Но если всё же Вы пожелаете ответить, то, пожалуйста, ответьте в форме "да/нет", а рассуждения в стиле "они типа должны были думать, что типа и так всё понятно" оставьте при себе.
Serg пишет:
цитата:
Мацуяма считал всерьез
Я хотел сначала узнать ВАШЕ мнение, а не мнение Мацуяма. Потом мы могли бы поговорить и о нём (но уже не поговорим).
Serg пишет:
цитата:
Если эсминцы не попадают то не попадает и Блю. И те и другие не видели противника. Противник их видел но огня не открывал. Не вижу разницы
Разница в том, что "Blue" видел, говоря Вашими словами, "заварушку". Но не стал в ней учавствовать, т.к. "не знал чем вызвана заварушка". Т.е. бой он видел, но в бой не вмешался, а это уже другое дело.
Serg пишет:
цитата:
Я не знаю кто представлял авангард в таком случае
А разве трудно догадаться? Авангард - это тот кто идёт впереди. Впереди шёл "Тёкай", не так ли? Опять передёргиваете.
Serg пишет:
цитата:
Это одно и тоже. Утреннее нападение на авианосцы прикрывало отступление Микавы
Их сначала нужно было найти. И только потом можно нападать. А пока авианосцы не найдены, единственно чем авиация могла посодействовать Микава - организовать прикрытие его отряда истребителями. Но этого не было (ни в плане, ни фактически) следовательно и разговоры о прикрытии - очередная американская ложь.
Serg пишет:
цитата:
А вот американские фальсификаторы, ссылаясь на своих коллег, японских фальсификаторов, пишут Бейтс (стр 275, pdf) "Японское верховное командование также сочло что отказ от основной цели был неверным, ибо командующий объединенным флотом жестко раскритиковал командира соединения крейсеров за отказ уничтожить транспорты и грузовые суда даже ценой всех крейсеров." ссылка на заявление В-А Микавы лейтенанту Роджеру Пеньо, Токио, 1949 Франк (стр 120) "неспособность Микавы атаковать транспорты, которые по видимому являлись целью его миссии, добавила ложку дегтя в победу и вызвала ярость Ямамото", ссылка на японскую официальную историю, southeast area navy operations pp 491-492
1. Итак, я прав относительно фальсификаторов. Столь любезный Вам Франк пишет: "неспособность Микавы атаковать транспорты, которые ПО ВИДИМОМУ (выделено мной, С.В.) являлись целью его миссии". "ПО ВИДИМОМУ" - это он (Франк) так ДУМАЕТ, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВ у Франка нет НИКАКИХ. Что и требовалось доказать. 2. Задачу на уничтожение транспортов "Японское верховное командование" Микава не ставило, следовательно о каком "отказе от основной цели" может идти речь?
Serg пишет:
цитата:
Следующую партию врагов
Ну, да. Подхода великого и ужасного Ниппон Кайгуна в полном составе.
Serg пишет:
цитата:
Он не знал чем вызвана заварушка
Т.е. Вы утверждаете, что американцы ещё глупее, чем на самом деле.
В общем выводы таковы.
А. Я просил очень немного - ссылки на прямой приказ (один из приказов) Микава в котором транспорта были бы определены главной целью. Таковой Вы не привели (подозреваю, что её не было в природе). Вместо этого я увидел много рассуждений, что де "main force" НАДО ПОНИМАТЬ именно, как транспорта. Это заявление противоречит всему тому, что я знаю о правилах обозначения сил флотов и на этом основании не принимается. Более того, один из американских фальсификаторов на которого Вы сослались - Франк, написал, что транспорта "ПО ВИДИМОМУ" являлись целью похода Микава. Т.е. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ таки нет, а рассуждения меня не убеждают.
Б. Ваши утверждения о разделении японской эскадры на отряды, их задачи и т.д. хороши, но они показывают варианты планирования, что в общем-то типично, т.к. командующий и его штаб обычно перебирает разные варианты действий. Но к моменту вступления в бой Микава выбрал один конкретный план (и соответствующий ему образ действий) и один конкретный строй. Который не предусматривал ни авангарда (им был сам флагман), ни деления на отряды, ни прочего.
В. Ваши собственные предложения о возможных "более удачных" действиях Микава не состоятельны ни с точки зрения тактики, ни с точки зрения навигации.
Г. Вы предъявляете японцам логически противоречивые требования. С одной стороны они должны были завезти на Гуадалканал поменьше войск, чтобы их было легче обеспечить продовольствием (Голод если и имел место то только когда японцев навезли черезмерно много), с другой стороны Вы их попрекаете тем, что они атаковали американцев недостаточными силами. Это как так? Привезите солдат побольше, но вместе с тем привозите поменьше? Чушь пишете. (Это не считая того, что Вы нагородили про Итики, о чём Вам написал ув.Евгений Пинак: "И, кстати, Ваша логика еще "страньше" как-то получается. Вы одновременно требуете от бедного Итики: А) "Не пытаться пробить головой стенку", а "искать заднюю дверь" = бродить по джунглям в поисках дыр в американской обороне, Б) Сидеть на берегу и несколько дней ждать подкреплений и снабжения = не делать ничего, ограничившись наблюдением, В) "Делать, что захочет" = атаковать аэродром, поскольку было ясно, что рано или поздно американцы введут его в строй, и тогда отбивание острова станет еще труднее. И все это, по Вашей логике, он должен был делать ОДНОВРЕМЕННО", но аргументированно прокомментировать это Вы так и не удосужились).
Д. Наконец, Вы ухитряетесь извратить источники (Хаттори) даже точно зная, что я проверю. На что Вы расчитывали?
На основании изложенного (особенно п.п. Г и Д), я больше обсуждать бой у Саво не вижу смысла. Вам меня такими методами не убедить. Вы, разумеется, можете продолжать считать это бой поражением японцев. Я Вам в этом не препятствую. Тем более, что Вы далеко не первый. Первым, говорят, был командир "Винсеннеса" Рифхолл до конца жизни доказывавший, что бой у Саво - победа американцев. Что тут можно сказать? Звёздно-полосатый флаг ему, бедолаге, в руки и попутного ветра в горбатую спину.
Отправлено: 30.05.08 19:56. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Сомневаетесь? Ну тогда перечислите, пожалуйста, пригодных в пищу крупных копытных животных (=основной источник белка) обитающих в дальневосточной тайге и в гуадалканальских джунглях. Списки сравните. А червей и гусениц, пожалуйста, не предлагайте.
А что про рыбалку забыли? Некоторые самураи пол- века на остравах жили - не верили, что война закончилась.
Отправлено: 31.05.08 15:01. Заголовок: По Бэзила Джонса эсм..
По Бэзила Джонса эсминцы и тральщики. Любопытно посмотреть за что Джонс получал свои награды. За бои с эсминцами - два ордена, за тральщики - благодарность в приказе. Ясно почему ему не нравилось с ними воевать.
Отправлено: 02.06.08 18:15. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Эсминцы и шлюпы бывают разные. "Флешдекер" (4 - 4", из них в бортовом залпе 3) - эсминец, а "Egret" (8 4", и в бортовом залпе - все) - шлюп. Ну и на кого из них поставим в артиллерийском бою? Я на шлюп, а Вы?
Так про эти английские шлюпы и речи нет! они формально сильнее многих ЭМ. И это было у нас не раз доказано:-). Там, конечно, где не нужна была скорость. Но это тот самый случай защиты конвоя. Но даже более слабые варианты (с 2-120 или 2-102) имеют некоторые шансы в бою с ЭМ. Тут ведь как снаряд ляжет:-). Понятно, что в среднем ЭМ для ЭМ куда более опасный противник. Но "случайные" варианты вполне возможны.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А вот текста приказа с выговором Микава от Ямамото никто пока не предъявил.
О том и речь. Честно говоря, не представляю, как и что мог Ямамото "выговорить" Микаве. Но в любом случае, такие истори лучше знать из первоисточников. Или хотя бы из вторичных. А так это кочует уже в 10-й раз...
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так что поддержать жизнь ещё можно. Но поддержать жизнь и при этом активно воевать - нельзя, что и наблюдалось на практике.
Так и я про то же. Это невозможно ни в одной, даже самой богатой местности. Без местного населения, которое и занимается выращиванием и/или сбором.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Уясните Вы наконец, что пищевые ресурсы тропических джунглей беднее, чем северных лесов. Не зря эти ребята которые их (джунгли) населяют периодически скатываются до людоедства, чего никогда не отмечалось в Сибири и на крайнем северо-востоке Азии.
Здесь не буду спорить. Все же, мне кажется, дело еще и в уровне развития аборигенов и их менталитете. Каждая из таких местностей по-своему богата. Но на одних фруктах долго не протянешь. Даже при их изобилии. С другой стороны, в Сибири зимой с питанием тоже не здорово, если, конечно, речь не идет о регулярном занятии промыслом.
В любом случае, можно счеть постулатом: на "подножном корму" ни в одной ненаселенной местности не способно долго существовать в организованном виде ни одно сколь-нибудь крупное подразделение или часть. И не способно воевать - в первую очередь.
А они именно это и пытались сделать вообще-то. Не получилось, однако.
Посмотрите на даты, когда они пытались. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вот и я о том же. Итики после допроса этого туземного полицейского (может, еще кого поспрошали, просто эти уже не выжили) решил, что все эти "аналисты" из штабов просто преувеличили численность американских войск со страху.
Если Итики считал что местный туземец - самый лучший источник о 1ДМП то конечно. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вот именно. И Танака, и Итики действовали абсолютно одинаково, только Танаке повезло с противниками и он успел унести ноги, а Итики - нет. В результате Танака - великий адмирал, а Итики - глупец, который зря погубил своих солдат.
Действительно, есть абсолютно одинаковое - оба наткнулись на превосходящего противника. И есть абсолютно разное - Танака это понял а Итики нет. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ух ты! И что же говорится в 28 томе "Сенси Сосё" по поводу смерти Итики?
Ух сколько язвительности. Операция Итики разобрана в 14 томе Senshi Sosho (Poto Moresbi-Gato Shoki Sakusen). Именно там, на стр 310, и должно говориться про сеппуку. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Все правильно: 1 (одно) сомнительное показание против 0 (нуля) показаний свидетелей о сеппуку
Можно подумать, официозы написаны на основе чьих-то буйных фантазий. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну так расскажите, какие наступательные операции проводили японцы на этих островах. Не расскажете? Нет? А знаете, почему? Потому, что вместо боевых операций войска разбредались по территории и занимались садоводством.
Хитро, учитывая что японцам в это время было не до бесполезных наступлений. Как раз читаю Хаттори "Однако на Юго-Восточном фронте большие силы австралийских войск с конца 1944 года начали операции на юго-востоке Новой Гвинеи и о.Бугенвиль. Части 17 и 18 армий вели против них упорные оборонительные бои, но к августу 1945 года обе японские армии, и особенно 18-я армия, были на грани полного разгрома". Ах, какая незадача - оказывается японы не только разбредались и занимались садоводством (Морисон?) но и вели боевые действия. ********************************************************************************************************** Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не передёргивайте карты, пожалуйста. Хаттори у меня есть.
и т.п. до конца. Вы меня разочаровали. Ранее неудобные места просто замалчивалось (Хаттори, Морисон) или объявлялось фальсифицированным без каких либо серьезных причин (Бейтс, Франк, Охара), хотя меня это не особо смущало. Но теперь Вы перебрали, предпочтя начать откровенное искажение как источников так и смысла моих слов вместо корректных и аргументированных ответов (их, соответственно, стало значительно меньше). Оправдываться поэтому мне не за что, а что-то Вам теперь объяснять будет неблагодарным занятием. Я конечно могу продолжить с Вами дисскусию, но только при двух условиях. 1 Вы прочитаете Бейтса - чтобы со мной спорить, а тем более обвинять, одного Морисона Вам не хватит. 2 Вы прекратите использовать грязные приемы. В завершение 1 Я привел достаточно информации чтобы подтвердить свою точку зрения. Можно, конечно, накопать еще, но это просто не имеет смысла. Если она окажется неугодной, то без сомнения, будет забракована без объяснения причин и проигнорирована. Хотелось бы, конечно, аналогичного ответа(в) оппонента(в), с привлечением якобы "правдивых" японских источников доказывающих их позицию, но увы, с этим не густо. Ни мои намеки ни прямые вопросы успеха не имели. Посему остаюсь при мнении, вкратце: 2 Задачей Микавы было уничтожений конвоя - т.е. и кораблей и транспортов. На это указывают: брифинг 7 августа, освещение гидросамолетами стоянок, выстрелы Кунигаса по транспортам, реакция Ямамото, опрос адмирала Мацуямы. Но имея по ходу боя шансы потрепать транспорты, Микава их упустил, при этом прекратив операцию раньше намеченного срока. 3 Обвинения в адрес "плохой" японской разведки сильно раздуты, она сделала что могла: - вывод об американском контрнаступлении в районе гуадала сделан почти за неделю до него. Неизвестным было лишь время. - состав сил транспортного соединения противника был достаточно точно оценен на месте. - было быстро просчитано что на гуадал высадилось до 10000 военнослужащих из 1-й ДМП. В связи с этим за провал компании по большей части отвечают ставка и полевые командиры. С введением аэродрома в строй началась посылка людей на убой, раз за разом. 4 Очевидно что Итики, добившись, пожалуй, наибольшего "успеха" в этом деле среди японских командиров (относительно, конечно), как минимум частично проигнорировал как инструктаж свыше, так и устав японской армии. В плюс ему идет подготовка операции. Но этот момент, безусловно, не делает из него военного гения. Однозначно определить роль Итики в провале мне сложно из-за отсутствия точных описаний. Но то что он покончил с собой, говорит о многом. Далее позиции американцев только укреплялись, и стали настолько прочны, что даже запоздалое строительство альтернативных аэродромов и доставка тяжелой полевой артиллерии уже ничего не решали. 5 Бой у Баликпапана - одна из самых успешных операций крупных кораблей против значительно превосходящих сил противника (редчайший случай, возможно для американцев единственный). Она ничем не уступает первому Нарвику, и более эффективна чем операция Микавы против конвоя т.к. нанесла урон не только кораблям охранения но и собственно десанту. Успех ее следовал прежде всего из грамотно поставленной задачи.
Отправлено: 05.06.08 13:32. Заголовок: Serg пишет: Бой у Б..
Serg пишет:
цитата:
Бой у Баликпапана - одна из самых успешных операций крупных кораблей против значительно превосходящих сил противника (редчайший случай, возможно для американцев единственный). Она ничем не уступает первому Нарвику, и более эффективна чем операция Микавы против конвоя т.к. нанесла урон не только кораблям охранения но и собственно десанту. Успех ее следовал прежде всего из грамотно поставленной задачи.
Позвольте вставить в вашу дискуссию свои пять копеек. 1) Из выделенной цитаты следует ли, что на потопленных американскими эсминцами транспортах был десант или грузы для него, или суда уже разгрузились? 2) Грамотно поставленной задачей или просто везением следует считать тот факт, что американцы не наткнулись на превосходящие силы охранения, и если бы наткнулись, ограничичились ли они боем с ним, или непременно прорывались бы к транспортам? Относительно последнего Микава, зная, что разгромил не все охранение, не рискнул продолжить бой. 3) Я вообще то считал в плане успешных операций при неблагоприятном соотношении сил лучшей Мидуэй - ударное соединение врага разгромлено, остальные силы, вместе с десантным конвоем, повернули назад; высадка сорвана.
quote: А они именно это и пытались сделать вообще-то. Не получилось, однако.
Посмотрите на даты, когда они пытались.
Сразу после американской высадки и начали. А то, что нужных сил под рукой не оказалось - так спасибо "гениальной" разведке: предупредила "вовремя"
Serg пишет:
цитата:
quote: Вот и я о том же. Итики после допроса этого туземного полицейского (может, еще кого поспрошали, просто эти уже не выжили) решил, что все эти "аналисты" из штабов просто преувеличили численность американских войск со страху.
Если Итики считал что местный туземец - самый лучший источник о 1ДМП то конечно.
Аналитики в Рабауле, значит, лучше?
Serg пишет:
цитата:
quote: Вот именно. И Танака, и Итики действовали абсолютно одинаково, только Танаке повезло с противниками и он успел унести ноги, а Итики - нет. В результате Танака - великий адмирал, а Итики - глупец, который зря погубил своих солдат.
Действительно, есть абсолютно одинаковое - оба наткнулись на превосходящего противника. И есть абсолютно разное - Танака это понял а Итики нет.
За что Танаку до сих пор некоторые пинают
Serg пишет:
цитата:
Операция Итики разобрана в 14 томе Senshi Sosho (Poto Moresbi-Gato Shoki Sakusen). Именно там, на стр 310, и должно говориться про сеппуку.
Понятно, т.е. Вы понятие не имеете, о чем там говорится.
Serg пишет:
цитата:
quote: Все правильно: 1 (одно) сомнительное показание против 0 (нуля) показаний свидетелей о сеппуку
Можно подумать, официозы написаны на основе чьих-то буйных фантазий.
Вы, видимо, не читали японские официальные отчеты о боевых действиях. Там часто просто непонятно, что это - фантазия или просто ложь. Впрочем, не только японцы этим страдали. Так что тот же японский офицер, который в своих воспоминаниях пишет о том, что понятия не имеет, что случилось с Итики и куда делся флаг части, в официальном донесении без проблем мог написать, что флаг героически сжег командир, после чего он же героически сделал сеппуку.
Serg пишет:
цитата:
quote: Ну так расскажите, какие наступательные операции проводили японцы на этих островах. Не расскажете? Нет? А знаете, почему? Потому, что вместо боевых операций войска разбредались по территории и занимались садоводством.
Хитро, учитывая что японцам в это время было не до бесполезных наступлений. Как раз читаю Хаттори "Однако на Юго-Восточном фронте большие силы австралийских войск с конца 1944 года начали операции на юго-востоке Новой Гвинеи и о.Бугенвиль. Части 17 и 18 армий вели против них упорные оборонительные бои, но к августу 1945 года обе японские армии, и особенно 18-я армия, были на грани полного разгрома". Ах, какая незадача - оказывается японы не только разбредались и занимались садоводством (Морисон?) но и вели боевые действия.
О да - кровавые бои на Бугенвиле, в которых территориалы из австралийской Милиции за 9 месяцев боев потеряли аж 516 человек убитыми против японского гарнизона, который превосходил численность австралийских войск В ТРИ РАЗА!!! Ай да японские воины! И почему же они так плохо воевали-то? Может, потому, что (такая незадача) вместо того, чтобы воевать с австралийцами, они разбредались по всему острову и занимались сельским хозяйством?
Serg пишет:
цитата:
3 Обвинения в адрес "плохой" японской разведки сильно раздуты, она сделала что могла: - вывод об американском контрнаступлении в районе гуадала сделан почти за неделю до него. Неизвестным было лишь время. - состав сил транспортного соединения противника был достаточно точно оценен на месте. - было быстро просчитано что на гуадал высадилось до 10000 военнослужащих из 1-й ДМП.
А я добавлю то, о чем Вы "забыли": - если какие-то выводы о "контрнаступлении" и были сделаны разведкой на месте, о них "скромно" забыли сообщить наверх, да и командующие на месте почему-то к отражению широкомсштабной высадки почему-то не готовились; - та же разведка в начале операции несколько раз меняла оценку ситуации: от высадки до рейда; - то же самое с численностью американских войск на острове.
Serg пишет:
цитата:
В связи с этим за провал компании по большей части отвечают полевые командиры. С введением аэродрома в строй началась посылка людей на убой, раз за разом.
Учитывая, что решение любой ценой продолжать бои на Гвадалканале после 12 августа (когда был введен в строй аэродром) принадлежит именно Ставке, это очень смелое заявление
Serg пишет:
цитата:
Очевидно что Итики, добившись, пожалуй, наибольшего "успеха" в этом деле среди японских командиров (относительно, конечно), как минимум частично проигнорировал как инструктаж свыше, так и устав японской армии.
Поскольку ни приказа на операцию с оценкой сил противника, ни устава Вы в глаза не видели, это еще одно смелое заявление, не подкрепленное фактами Их не видел и я, поэтому спорить не буду. Замечу только, что согласно американских и советских данных о тактике японской армии, максимальная агрессивность являлась основой тактики японской армии, а атака ночью считалась практически идеальным способом наступления против численно превосходящего противника.
Serg пишет:
цитата:
Однозначно определить роль Итики в провале мне сложно из-за отсутствия точных описаний. Но то что он покончил с собой, говорит о многом.
Даже если он покончил с собой, это не говорит ни о чем. Согласно японской военной традиции, командир, не справившийся с заданием (или потерявший свой корабль, например), должен был покончить с собой. Наличие или отсутствие его вины в случившимся роли тут не играло.
Итики же повел себя как типичный солдафон, пытаясь головой пробить стенку вместо того чтобы искать дверь. Похоже, его репутация у японцев была несколько раздута.
Serg пишет:
цитата:
Очевидно что Итики, добившись, пожалуй, наибольшего "успеха" в этом деле среди японских командиров
Кстати, весьма любопытно наблюдать, как изменялась Ваша точка зрения на фигуру Итики, Серж
Хаттори "Однако на Юго-Восточном фронте большие силы австралийских войск с конца 1944 года начали операции на юго-востоке Новой Гвинеи и о.Бугенвиль. Части 17 и 18 армий вели против них упорные оборонительные бои, но к августу 1945 года обе японские армии, и особенно 18-я армия, были на грани полного разгрома". Ах, какая незадача - оказывается японы не только разбредались и занимались садоводством (Морисон?) но и вели боевые действия.
Справедливости ради: Хаттори как источник любопытен, но доверять его информации и терминологии имеет смысл очень ограниченно:-). ИМХО, ключевые слова здесь: "были на грани полного разгрома". А вот "вели упорные оборонительные бои" - уже некоторый эвфемизм. По описанию, союзники предпринимали, когда хотели и могли по свободным десантным средствам, очередную операцию, после чего "упорные оборонительные бои" сводились к печальной "зачистке". Наступление по суше было более медленным - в силу понятных обстоятельств театра. Но тоже не сильно "кровавым". Впрочем, реальное превосходство в силах всегда было на стороне союзников и было оно значительным. Но, если формально сравнивать численности участвующих в деле войск, то они даже не всегда в пользу союзников. Из чего следует, что боеспособность японской стороны была сильрно подорвана. Наверное, отчасти (и не от маленькой части:-) и в результате отсутствия снабжения?
Serg пишет:
цитата:
Обвинения в адрес "плохой" японской разведки сильно раздуты, она сделала что могла: - вывод об американском контрнаступлении в районе гуадала сделан почти за неделю до него. Неизвестным было лишь время. - состав сил транспортного соединения противника был достаточно точно оценен на месте. - было быстро просчитано что на гуадал высадилось до 10000 военнослужащих из 1-й ДМП. В связи с этим за провал компании по большей части отвечают полевые командиры. С введением аэродрома в строй началась посылка людей на убой, раз за разом.
Возможно, эти разведданные не выделялись на фоне других "сигналов"? Обычное дело: надо из обильного и противоречивого "шума" выделить основное направление удара. И вовремя среагировать. Так что, ИМХО, ответственность во многом остается на командовании. Оно ведь организовало эту самую "посылку на убой, раз за разом". Полевые командиры (тот же Итики) имели в своем распоряжении только то, что имели. Плюс приказ на захват аэродрома. Они его и пытались выполнить - в безнадежном варианте.
Serg пишет:
цитата:
Задачей Микавы было уничтожений конвоя - т.е. и кораблей и транспортов. На это указывают: брифинг 7 августа, освещение гидросамолетами стоянок, выстрелы Кунигаса по транспортам, реакция Ямамото, опрос адмирала Мацуямы.
Это серьезные аргументы. Но здесь хорошо было бы подробнее знать о каждом из указанных событий побольше. А о пример с реакцией Ямамото показывает, что трактовка может быть неоднозначой. Проблема, как всегда, в недостаточной детализации.
Serg пишет:
цитата:
Однозначно определить роль Итики в провале мне сложно из-за отсутствия точных описаний. Но то что он покончил с собой, говорит о многом.
Такое самоубийство при невыполнении задачи, даже когда сам командир здесь не пи чем, овольно традиционно для японских военных. На формуе РЯВ приводился пример командира японского мин-ца, сделавшего то же самое после того, как его мин-ц не смог выпустить торпеды по китайцам в Вэйхайвее из-за того, что замерли ТА. ИМХО, это явный перебор, но таков менталитет. Вот и с Итики: точные мотивы и чувства его неизвестны.
Serg пишет:
цитата:
Далее позиции американцев только укреплялись, и стали настолько прочны, что даже запоздалое строительство альтернативных аэродромов и доставка тяжелой полевой артиллерии уже ничего не решали.
И это тоже больше прокол яп.командования., но не командиров на местах.
Serg пишет:
цитата:
Бой у Баликпапана - одна из самых успешных операций крупных кораблей против значительно превосходящих сил противника (редчайший случай, возможно для американцев единственный). Она ничем не уступает первому Нарвику, и более эффективна чем операция Микавы против конвоя
Да, это достаточно успешный бой. Соответственно (по факту), получается, что и операция. Но этот успех обусловлен прежде всего удачному стечению обстоятельств. Прежде всего, фактическому отсутствию сопротивления. А Микаве пришлось продираться "с мясом". По его оценке (утоплено 8 кр-ров и 3 ЭМ) сделано очень много. Трудно сказать, насколько он был здесь искренен перед самим собой, но и реальные результаты очень и очень неплохи. "Продолжение банкета" при наличии (по данным разведки) ЛК и нступавшем рассвете выглядит очень уж смелым. Микава, в сущности, поступил так же, как Танака, но его за это привыкли ругать, а Танаку - превозносить. Хотя оба продемонстрировали хорошее умение и ... удачу.
Отправлено: 06.06.08 12:46. Заголовок: Для Евгений Пинак: ..
Для Евгений Пинак:
Извиняюсь, Вы уже все сказали. Аналогичные соображения пришли мне в голову независимо, а ручки на клавиатуре опередили глаза:-))
Добавлю только вот по этому поводу:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вы, видимо, не читали японские официальные отчеты о боевых действиях. Там часто просто непонятно, что это - фантазия или просто ложь.
Интересно, какой контраст с отчетами по РЯВ. (Во всяком случае, на море.) Там они производят впечатление очень толковых и лишенных фантазий. Некоторые умолчания, конечно, проскальзывают, но в понятном виде и количестве. Вот что значит разница между победоносной войной и тяжелой ситуацией.
quote: Вы, видимо, не читали японские официальные отчеты о боевых действиях. Там часто просто непонятно, что это - фантазия или просто ложь.
Интересно, какой контраст с отчетами по РЯВ. (Во всяком случае, на море.) Там они производят впечатление очень толковых и лишенных фантазий. Некоторые умолчания, конечно, проскальзывают, но в понятном виде и количестве. Вот что значит разница между победоносной войной и тяжелой ситуацией.
Что характерно, это замечали даже сами японцы во время войны - но тем не менее добросовестно продолжали "втирать очки". Кстати, влияние этих "японских народных сказок" на принятие решений японским командованием до сих пор детально не изучено.
Отправлено: 10.06.08 09:18. Заголовок: САМ пишет: 1) Из вы..
САМ пишет:
цитата:
1) Из выделенной цитаты следует ли, что на потопленных американскими эсминцами транспортах был десант или грузы для него, или суда уже разгрузились?
Детали мне неизвестны. По Охара: конвой из 16 транспортов - 2-е специальное десантное подразделение "Куре" и 56 полк - вышел из Давао 7 января, 12 января он был в Таракане, где голландцы довольно упорно сопротивлялись. 21-го 15 (14?) транспортов вышло из Таракана и 23-го в 20.15 14 из них пришли в Баликпапан. Разгрузка началась в 00.10. Атака 4-трубников в 02.45 24-го. Американцы подошли очень удачно по времени - разгрузка только начиналась. Хотя врядли к моменту прихода в Баликпапан транспорты были загружены под завязку, но и предназначенное для Баликпапана за такое небольшое время не могло быть выгружено. В частности, на Асахи-мару, обстрелянного Фордом, число жертв составило 50 человек. Многовато для одной команды транспорта. САМ пишет:
цитата:
2) Грамотно поставленной задачей или просто везением следует считать тот факт, что американцы не наткнулись на превосходящие силы охранения, и если бы наткнулись, ограничичились ли они боем с ним, или непременно прорывались бы к транспортам? Относительно последнего Микава, зная, что разгромил не все охранение, не рискнул продолжить бой.
Очень хороший вопрос. Согласно отчету разведки, главной причиной "почти невероятного подвига" была его полная неожиданность. Случайная ли? Помимо Баликпапана в 2 стычках этого периода, когда имело место нападение на стоячий конвой японцев (пролив Бадунг 19.02.42, пролив Сунда 28.02.42), союзники легко добирались до транспортов, не будучи вовремя обнаруженными. Такое закономерное везение я бы назвал внезапностью. А чтобы внезапность не была случайной, при Баликпапане янки как раз сделали все возможное - проход вдоль Целебеса, пересечение пролива поперек в темноте, избегание стычек с охранением. Мне сложно судить чтобы произошло, напорись они на мощный отряд эсминцев. Скорее всего шансы прорваться к транспортам все равно были предпочтительнее (на 27 узл), но решился бы Тэлбот их реализовать - не знаю. В проливе по пути следования конвоя были заранее развернуты подлодки. К моменту нападения, однако, им было приказано очистить сцену чтобы не мешать кораблям. Но прежде чем это произошло, они успели атаковать конвой как минимум дважды (зафиксированные японцами атаки) - К-14 (? по японским данным 19.30) и К-18 (крейсер Нака в 23.45), что вынудило отвлечь часть охранения на активные противолодочные действия - допускать лодки на торпедный выстрел к стоянке было бы нехорошо. Случайности здесь на мой взгляд тоже мало - пройти незамеченным через кишащий лодками (6 американских 2 голландских) и не особо широкий пролив конвой имел мало шансов. Вот с чем повезло американцам, так это с противником, как я уже писал, Нисимура считался одним из наиболее тупых адмиралов императорского флота, подтвердив свою репутацию неадекватными реакциями на угрозы. Тем не менее, получился наглядный пример согласованных действий авиации и флота союзников против хорошо охраняемого конвоя, с наибольшим вкладом надводных кораблей. Мне всегда такие операции нравились.;-) САМ пишет:
цитата:
3) Я вообще то считал в плане успешных операций при неблагоприятном соотношении сил лучшей Мидуэй - ударное соединение врага разгромлено, остальные силы, вместе с десантным конвоем, повернули назад; высадка сорвана.
Так и есть, вопрос тут конечно в соотношении сил. Скажем можно включать все корабли армады, шедшей к Мидуэю. А можно, поскольку сражение было воздушно-морским, только отношение самолетов и зенитных стволов. Тогда я бы не сказал что у японцев было бы значительное преимущество.
******************************************************************************************** Евгений Пинак пишет:
цитата:
Сразу после американской высадки и начали. А то, что нужных сил под рукой не оказалось - так спасибо "гениальной" разведке: предупредила "вовремя"
Значит посмотреть даты Вы поленились. Первый план по нейтрализации аэродрома с помощью наземной артиллерии (переброска на остров морских пушек) начал разрабатываться штабом объединенного флота только в первых числах ноября, поскольку план 17 армии по еще большей накачке войск был сочтен безумным. Полосу "Мунда" (175 миль от Гендерсона) японцы начали строить с 24 ноября 1942, Вилу еще позже. До их постройки японцы летали хрен знает откуда. Будь японцы умнее, они бы предприняли превентивные меры в сентябре. По факту эти меры принимались от БЕЗЫСХОДНОСТИ, когда пришла полная . Евгений Пинак пишет:
цитата:
Аналитики в Рабауле, значит, лучше?
Как мне кажется, они умели считать, по крайней мере до 10000. И вообще, откуда сведения о беседах Итики с туземцами? Я например, будучи в здравом уме, ни за что бы не стал бы спрашивать дорогу у пьяного бомжа. Евгений Пинак пишет:
цитата:
За что Танаку до сих пор некоторые пинают
Это лишний раз доказывает что идеальных решений не бывает, даже у японцев. Бывают хорошие и плохие. Кстати героем боя они считали Сато. Я тут нашел интересное примечание к Хаттори:"Нисимура не вел тактической разведки, о противнике ничего не знал, не имел никакого замысла боя, никаких тактических решений не принимал и к бою [Суригао] не готовился". Как Вы считаете, если вместо Нисимуры вписать Итики, будет большое различие? Евгений Пинак пишет:
цитата:
Понятно, т.е. Вы понятие не имеете, о чем там говорится.
Опять язвите? Если Вы не верите боевым донесениям (о чем ниже) то какая Вам разница что написано в официальной истории?:-) Если речь про точную цитату, то таковую я не представлю. Правда мне это как бы и не надо. Потому что Франк понятие о чем там говориться имеет. Хотите проверить - пожалуйста, где искать я Вам написал, ничего сложного, не правда ли? Кстати, речь там идет про суицид. Откуда взялось сеппуку (это вроде ножом в брюхо) я не знаю. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вы, видимо, не читали японские официальные отчеты о боевых действиях. Там часто просто непонятно, что это - фантазия или просто ложь. Впрочем, не только японцы этим страдали.
Не читал. Но речь то даже не об этом. Боевое донесение - тоже свидетельство, хотите Вы этого или нет. Возможно сомнительное, ну и что из этого, всякое случается. Потому и нужны составители официальной истории, чтобы в этом вопросе разобраться. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Так что тот же японский офицер, который в своих воспоминаниях пишет о том, что понятия не имеет, что случилось с Итики и куда делся флаг части, в официальном донесении без проблем мог написать, что флаг героически сжег командир, после чего он же героически сделал сеппуку.
А смысл, самоубийство во время боя почетнее чем геройская гибель? Как часто их путают? Евгений Пинак пишет:
цитата:
Замечу только, что согласно американских и советских данных о тактике японской армии, максимальная агрессивность являлась основой тактики японской армии, а атака ночью считалась практически идеальным способом наступления против численно превосходящего противника.
Это известно, средний и высший командный состав японской армии как правило действовал по шаблону и не проявлял инициативы. Евгений Пинак пишет:
цитата:
О да - кровавые бои на Бугенвиле, в которых территориалы из австралийской Милиции за 9 месяцев боев потеряли аж 516 человек убитыми против японского гарнизона, который превосходил численность австралийских войск В ТРИ РАЗА!!! Ай да японские воины! И почему же они так плохо воевали-то? Может, потому, что (такая незадача) вместо того, чтобы воевать с австралийцами, они разбредались по всему острову и занимались сельским хозяйством?
Неплохо. Но и не хорошо :-)) Соотношение конечно менялось, в 45 на Бугенвиле было около 32000 австралийцев против примерно 20000 японских войск. Об умении воевать говорит не число потерь противника а соотношение их со своими. Евгений Пинак пишет:
цитата:
А я добавлю то, о чем Вы "забыли": - если какие-то выводы о "контрнаступлении" и были сделаны разведкой на месте, о них "скромно" забыли сообщить наверх, да и командующие на месте почему-то к отражению широкомсштабной высадки почему-то не готовились; - та же разведка в начале операции несколько раз меняла оценку ситуации: от высадки до рейда; - то же самое с численностью американских войск на острове.
Первое - неверное логическое заключение. Предоставление точных сведений наверх еще не означает адекватной реакции на них. Микава (в это время формальный командющий внешними силами южных морей) еще 23 июля предупреждал ставку о возможной высадке на Гуадал, до сдачи полосы 6 августа. 25-26 июля он был на Труке, где высказал несогласие с мнением Ставки что операция противника ограничится демонстрацией. Добился он только чтобы 6 дивизию ТК не переводили на Трук. Запрошенных эсминцев он так и не получил. Ставка также была предупреждена собственным подразделением разведки о строительстве авиабаз, выходе конвоев, высадке морпехов на один из островов (реально Новая Зеландия), увеличении интенсивности радиопереговоров (5 августа) и т.д., что в общем свидетельствовало о готовящемся операции в зоне южных морей. Тем не менее отношение к этим данным было пофигистским т.к. серьезное контрнаступление ожидалось не ранее 1943. Аналогичная ситуация была у нас с 22.06.41. Второе и третье не говорят о плохой разведке. Точные сведения были получены, за их дальнейшее использование разведка не отвечала. Почему руководствовались (?) явно бредовыми данными мне непонятно. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Учитывая, что решение любой ценой продолжать бои на Гвадалканале после 12 августа (когда был введен в строй аэродром) принадлежит именно Ставке, это очень смелое заявление
Согласен - рыба тухнет с головы :-) Откорректировал, теперь будет так: В связи с этим за провал компании по большей части отвечают ставка и полевые командиры. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Поскольку ни приказа на операцию с оценкой сил противника, ни устава Вы в глаза не видели, это еще одно смелое заявление, не подкрепленное фактами
Конечно не видел. Тем не менее примерное содержание известно. Судя по нему, формально Итики приказ не нарушил. Писал я лишь о нарушении инструкций, которыми Мацумото сопроводил передачу приказа. Не думаю что они протоколировались, поэтому он остается единственным свидетелем. По факту нарушения японского устава обращайтесь к ув.В.Сидоренко, это он Вам написал в начале темы, и почему то возражений тогда не возникло. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Даже если он покончил с собой, это не говорит ни о чем. Согласно японской военной традиции, командир, не справившийся с заданием (или потерявший свой корабль, например), должен был покончить с собой. Наличие или отсутствие его вины в случившимся роли тут не играло.
В исключительных ситуациях, когда случай был ну очень позорным. Поэтому и пишу - говорит о многом.
Отправлено: 10.06.08 10:03. Заголовок: Я частично прокоммен..
Я частично прокомментирую так как уже частично ответил :-) vov пишет:
цитата:
Справедливости ради: Хаттори как источник любопытен, но доверять его информации и терминологии имеет смысл очень ограниченно:-).
На самом деле мне его перевод очень не понравился, какой то он ляповатый. Но раз оппонент им пользовался то и я тоже немножко попользовался, только и всего. :-) vov пишет:
цитата:
И это тоже больше прокол яп.командования., но не командиров на местах.
Насколько я понимаю, планы по доставке войск составлялись 17 армией. Ставка принимала только общие решения. В принципе я согласен, ответственность лежит как на тех так и на других. vov пишет:
цитата:
Это серьезные аргументы. Но здесь хорошо было бы подробнее знать о каждом из указанных событий побольше. А о пример с реакцией Ямамото показывает, что трактовка может быть неоднозначой. Проблема, как всегда, в недостаточной детализации.
Ну это было только мое мнение, если появится что-то новенькое я его конечно изменю. Но пока что оппоненты не спешат выкладывать "правдивые" источники. vov пишет:
цитата:
На формуе РЯВ приводился пример командира японского мин-ца, сделавшего то же самое после того, как его мин-ц не смог выпустить торпеды по китайцам в Вэйхайвее из-за того, что замерли ТА. ИМХО, это явный перебор, но таков менталитет. Вот и с Итики: точные мотивы и чувства его неизвестны.
Мне кажется к ВМВ японцы стали поцивилизованней, все таки прошло немало времени. С того же Гуадала вернулось немало командиров. vov пишет:
цитата:
По его оценке (утоплено 8 кр-ров и 3 ЭМ) сделано очень много.
Даже если это его оценка (в Хаттори это не сказано!) то число претензий к Микаве не уменьшается. Например, возникает такая - почему он не атаковал транспорты имея в запасе минимум час времени и считая что ВСЕ морские силы уничтожены. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Кстати, весьма любопытно наблюдать, как изменялась Ваша точка зрения на фигуру Итики, Серж
Ни-ни :-)) Его "Успех" в кавычках состоял в 90% уничтожении собственных людей. Вы просто не поняли.
Отправлено: 10.06.08 15:59. Заголовок: Serg пишет: Или с н..
Serg пишет:
цитата:
Или с недостатком кораблей охранения - если дело было днем - это одно, а ночью - другое.
В случаях с японцами - да. Но здесь сравнивались Нарвик и Баликпапан - в первом случае внезапная атака стоянки произошла средь бела дня, а кораблей то у немцев было предостаточно (эсминцы, субмарины), чтобы организовать охранение. И еще. Ситуация в бою у Касабланки, когда корабли де Лаборда подобрались к месту высадки (соединение прикрытия Гиффена вместо того, чтобы блокировать выход из гавани, увлеклось обстрелом находившихся в ней судов) и отражать их пришлось кораблям артиллерийской поддержки во главе с флагманом Западного ОС "Аугустой"! В обоих случаях речь идет о неумелом использовании наличных средств.
quote: Сразу после американской высадки и начали. А то, что нужных сил под рукой не оказалось - так спасибо "гениальной" разведке: предупредила "вовремя"
Значит посмотреть даты Вы поленились. Первый план по нейтрализации аэродрома с помощью наземной артиллерии (переброска на остров морских пушек) начал разрабатываться штабом объединенного флота только в первых числах ноября, поскольку план 17 армии по еще большей накачке войск был сочтен безумным. Полосу "Мунда" (175 миль от Гендерсона) японцы начали строить с 24 ноября 1942, Вилу еще позже. До их постройки японцы летали хрен знает откуда. Будь японцы умнее, они бы предприняли превентивные меры в сентябре. По факту эти меры принимались от БЕЗЫСХОДНОСТИ, когда пришла полная .
Будь японцы умнее, они бы приняли превентивные меры в июле. А серьезная логистическая подготовка началась только в ноябре 1942 потому, что только к ноябрю до "гениев" в Ставке и штабе 17 Армии дошло, что американцев на Гвадалканале немного больше 7500 чел., как они считали до провала октябрьского наступления. До того же операции прводились по принципу "еще немного, еще чуть-чуть": не получилось у Итики - получится у Кавагути, не получилось у Кавагути - получится у Маруямы и Сано. Поэтому и считали возможным обходится аэродромом в Рабауле и бомбардировкой Хендерсон-филд с кораблей.
Serg пишет:
цитата:
quote: Аналитики в Рабауле, значит, лучше?
Как мне кажется, они умели считать, по крайней мере до 10000.
Увы - только 7500. По крайней мере, до конца октября
Serg пишет:
цитата:
И вообще, откуда сведения о беседах Итики с туземцами?
Из американской официальной истории.
Serg пишет:
цитата:
Я например, будучи в здравом уме, ни за что бы не стал бы спрашивать дорогу у пьяного бомжа.
Это Вы сейчас такой гордый, а заблудись Вы, например, один в горах, то, можете не сомневаться, спрашивали бы дорогу у первого встречного да еще бы радовались, что он на дороге подвернулся
Serg пишет:
цитата:
Я тут нашел интересное примечание к Хаттори:"Нисимура не вел тактической разведки, о противнике ничего не знал, не имел никакого замысла боя, никаких тактических решений не принимал и к бою [Суригао] не готовился". Как Вы считаете, если вместо Нисимуры вписать Итики, будет большое различие?
Нет, конечно. Разведку Итики вел (как и Нисимура, кстати; идиот-комментатор понятия не имеет, что Нисимура был единственный из трех японских командующих в районе Лейте, который пытался вести хоть какую-то разведку - правда, получалось у него не очень), о противнике данные имел (другой вопрос, какие), "к бою не готовился" - это Вы, наверное, так шутите?
Serg пишет:
цитата:
Боевое донесение - тоже свидетельство, хотите Вы этого или нет. Возможно сомнительное, ну и что из этого, всякое случается. Потому и нужны составители официальной истории, чтобы в этом вопросе разобраться.
Естественно - вот только официальная история пишется обычно по официальным боевым донесениям
Serg пишет:
цитата:
quote: Так что тот же японский офицер, который в своих воспоминаниях пишет о том, что понятия не имеет, что случилось с Итики и куда делся флаг части, в официальном донесении без проблем мог написать, что флаг героически сжег командир, после чего он же героически сделал сеппуку.
А смысл, самоубийство во время боя почетнее чем геройская гибель? Как часто их путают?
Конечно, почетнее. Это же классика: "если самурай может выбрать между жизнью и смертью, он должен всегда выбирать смерть" (с "Харагуре", ЕМНИП). Солдат, который мог выжить, но предпочел смерть, всегда чтился больше, чем просто погибший в бою (неважно, как героически). У тех же японцев есть даже особый термин (ЕМНИП, "кэссентай") для отряда, который идет не просто в бой, а именно на верную смерть. А "путали" их регулярно. Например, практический любой летчик, сбитый и упавший рядом с вражеским кораблем (а уж тем более, если он попал в корабль), автоматически зачислялся в "Гастелло". Что там было реально - никого не интересовало.
Serg пишет:
цитата:
quote: О да - кровавые бои на Бугенвиле, в которых территориалы из австралийской Милиции за 9 месяцев боев потеряли аж 516 человек убитыми против японского гарнизона, который превосходил численность австралийских войск В ТРИ РАЗА!!! Ай да японские воины! И почему же они так плохо воевали-то? Может, потому, что (такая незадача) вместо того, чтобы воевать с австралийцами, они разбредались по всему острову и занимались сельским хозяйством?
Неплохо. Но и не хорошо :-)) Соотношение конечно менялось, в 45 на Бугенвиле было около 32000 австралийцев против примерно 20000 японских войск. Об умении воевать говорит не число потерь противника а соотношение их со своими.
Ну, давайте посчитаем. К началу австралийской кампании на Бугенвиле (ноябрь 1944) на острове было от 45000 до 65000 японских солдат. Сдалась 21000. Вот и считайте
Serg пишет:
цитата:
Предоставление точных сведений наверх еще не означает адекватной реакции на них. Микава (в это время формальный командющий внешними силами южных морей) еще 23 июля предупреждал ставку о возможной высадке на Гуадал, до сдачи полосы 6 августа. 25-26 июля он был на Труке, где высказал несогласие с мнением Ставки что операция противника ограничится демонстрацией. Добился он только чтобы 6 дивизию ТК не переводили на Трук. Запрошенных эсминцев он так и не получил.
Как я люблю эти послевоенные сказки битых генералов и адмиралов! Микава, что, к 26 июля 8 Флотом уже не командовал? В подчинении не одного морпеха не имел сменить/усилить "партизанов" из 3-го Курэ Рикусентай? Конвой в Буну не смог задержать? Не смог приказать подчиненным ему стойчастям ускорить ввод в строй аэродрома?
Serg пишет:
цитата:
Писал я лишь о нарушении инструкций, которыми Мацумото сопроводил передачу приказа.
А поскольку эти инструкции нам известны со слов самого Мацумото...
Serg пишет:
цитата:
quote: Даже если он покончил с собой, это не говорит ни о чем. Согласно японской военной традиции, командир, не справившийся с заданием (или потерявший свой корабль, например), должен был покончить с собой. Наличие или отсутствие его вины в случившимся роли тут не играло.
В исключительных ситуациях, когда случай был ну очень позорным. Поэтому и пишу - говорит о многом.
Ничего подобного - это было настолько стандартной практикой, что в 1944 был даже отдан специальный приказ, запрещавший командирам гибнуть со своими кораблями. Вероятно, все они так позорно себя вели...
Serg пишет:
цитата:
quote: Кстати, весьма любопытно наблюдать, как изменялась Ваша точка зрения на фигуру Итики, Серж
Ни-ни :-)) Его "Успех" в кавычках состоял в 90% уничтожении собственных людей. Вы просто не поняли.
Понятно - значит, главная вини Итики состоит в том, что у него не было с собой стационарного телепорта для переброски на Гвадалканал пары панцер-дивизий
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Понятно, т.е. Вы понятие не имеете, о чем там говорится. 
. 
- участник сейчас на форуме