Отправлено: 27.12.07 12:02. Заголовок: "Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики

Топ переименовал...
Сглупил я малость с "разносом" тем...
Перенес все посты касательно конструкции и характеристик "Бруксов"

Посты перенесены отсюда

 Отправлено: 22.01.08 10:44. Заголовок: Здравствуйте Владими..

Здравствуйте Владимир,
5/38 установки были разные. А на каких углах достигалась максимальная скорострельность, не ясно.
Посмотрел "оружие" Фридмана - для 127/25 он дает 15-20 в/мин. Самые самые первые 5/38 пушки для ЭМ были сделаны на аналогичных установках и имели меньшую "зенитную" скорострельность, которая правда не указана. С расчетом на то что баллистика компенсирует этот недостаток. Но последующие (Craven class, 1937) имели изменения и скорострельность на них указана 15-20 (или 22 не помню).
У меня тоже была мысль что оценка по Кливлендам могла предполагать и трудности со подвозом боезапаса для такого количества пушек.
С уважением

 Отправлено: 23.01.08 15:06. Заголовок: Для Serg: Здравствуй..

Для Serg: Здравствуйте!

Serg пишет:

цитата:

Посмотрел "оружие" Фридмана - для 127/25 он дает 15-20 в/мин

Serg пишет:

цитата:

Но последующие (Craven class, 1937) имели изменения и скорострельность на них указана 15-20 (или 22 не помню)

"Гложут меня неясные сомнения" И по первой цифре и по второй. Я внимательно рассматривал имеющиеся чертежи и фотографии этих пушек, но так и не понял, что у них в конструкции было принципиально лучше, чем у конструкций других стран? Так у 127/25 всё тоже самое, что у любой пушки такого калибра с унитарным заряжанием, а скорострельность в полтора-два раза выше. Не может такого быть.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 23.01.08 17:52. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так у 127/25 всё тоже самое, что у любой пушки такого калибра с унитарным заряжанием, а скорострельность в полтора-два раза выше

Мне показалось, что у нее весьма продвинутый механический досылатель. Был ли он на всех орудиях аналогичного калибра?

 Отправлено: 24.01.08 11:10. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: quote: Так у 127/25 всё тоже самое, что у любой пушки такого калибра с унитарным заряжанием, а скорострельность в полтора-два раза выше Мне показалось, что у нее весьма продвинутый механический досылатель. Был ли он на всех орудиях аналогичного калибра?

Не знаю насчет "продвинутости", но на японской пятидюймовке (тип 89) с досылателем больше 14 выстр./мин. не получалось. 15-21 выстр./мин. удалось достичь только на 10-см Тип 98 - но там выстрел весил только 28 кг.
У англичан 4,5-дм АУ тоже давали максимум 12-15 выстр./мин.

 Отправлено: 24.01.08 14:30. Заголовок: Для Scharnhorst: Здр..

Для Scharnhorst: Здравствуйте!

Scharnhorst пишет:

цитата:

Мне показалось, что у нее весьма продвинутый механический досылатель

Согласно J.Campbell'у - гидравлический или пневматический.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Был ли он на всех орудиях аналогичного калибра?

Нет, не на всех. Например, старая одноствольная британская 4" зенитка досылателя не имела (во всяком случае я не видел его на чертежах).
Тем не менее, также имеющие досылатель японские и британские орудия имели скорострельность порядка 15 в/мин, а тут 20. Вопрос, за счёт чего?

Вариант ответа. У Campbell'а при описании, например, японской 12.7-см/40 тип 89 употреблён термин "rate of fire", а при описании американской 5"/25 Marks 10, 11, 13 - "firing cycle", который указан равным 3-4 секундам. Отсюда и выводят скорострельность 15-20 выстр/мин, как 60:3(4)=20(15).

Однако, было бы неплохо уточнить, какой смысл вкладывается в термин "firing cycle", т.к. это может быть время между двумя последовательными выстрелами с учётом заряжания (техническая скорострельность), так и просто время затрачиваемое на выстрел, откат и накат орудия. В последнем случае величина 3 секунды вполне реальна, вот только к скорострельности артустановки имеющая весьма опосредованное отношение.

Рекламный характер американских описаний американского же оружия известен слишком хорошо, чтобы увидев величину плохо согласующуюся с реальностью безоговорочно в неё поверить.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.01.08 11:48. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Здравствуйте Вадимир,
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тем не менее, также имеющие досылатель японские и британские орудия имели скорострельность порядка 15 в/мин, а тут 20. Вопрос, за счёт чего?

После совершенствования подачи, британская 4.5" на МкVI могла давать 24 в/мин при использовании подготовленного боеприпаса, что-то около 40 выстрелов. При обычной подаче скорострельность 16-18 в/мин. Это, правда, послевоенная установка.
По журналу Ойгена, немцы при стрельбе на 15км (по ПоУ) делали из 10.5см 2 выстрела за 5 секунд. Выстрел конечно легкий, но это пример того что и номинальную скорострельность можно превысить.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вариант ответа. У Campbell'а при описании, например, японской 12.7-см/40 тип 89 употреблён термин "rate of fire", а при описании американской 5"/25 Marks 10, 11, 13 - "firing cycle", который указан равным 3-4 секундам. Отсюда и выводят скорострельность 15-20 выстр/мин, как 60:3(4)=20(15).

Тем не менее, gunnery officer on Delhi reported that these guns could maintain 25 rounds per minute with the ready-use ammunition stored in the handling rooms and 15 rounds per minute with the normal supply from the magazines.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm
С уважением

 Отправлено: 28.01.08 16:33. Заголовок: Serg - это совсем др..

Serg - это совсем другой разговор, т.к. у этих АУ была гораздо более совершенная система подачи снарядов. Японские 10-см АУ Тип 98 вон тоже давали до 21 выстр/мин.

 Отправлено: 29.01.08 11:16. Заголовок: Более совершенная от..

Более совершенная относительно чего? Что у нее вообще изменилось по сравнению с предшествующими моделями? Закрытые установки и так уже были, как и раздельный выстрел и отдельные подъемники для него около стволов (на МкIV). Ну на самой пушке поменяли горизонтальный клиновый затвор на вертикальный, перенесли цилиндры отката-наката на затвор. Да, снаряды подавались быстрее, взрыватель устанавливался на подъемнике, дистанционно. Но это у американцев тоже было. В отличии от японцев (см. Кацураги :-)). Так что японцы сами виноваты. Сделав 89 далее они ничего принципиально нового в течении многих лет не делали, а потом было поздно. Только в самом конце попытались заказать сдвоенную 12.7/50 5, но сделать не успели. Однако одиночная для армии в конце войны была сделана, и имела скорострельность 15-18в/мин при скоростях наводки по 18гр/сек. Что ненамного хуже американской 5/54.

 Отправлено: 30.01.08 04:36. Заголовок: Для Serg: Здравствуй..

Для Serg: Здравствуйте!

Serg пишет:

цитата:

Но это у американцев тоже было

Минуточку, мы же говорим о 127/25 не так ли? А у неё:
а) ручная подноска снаряда к орудию;
б) ручная укладка снаряда в лоток;
в) установка взрывателя ручным установщиком взрывателей.
Это хуже чем у японской 12.7/40 тип 89 в схеме которой имеется автоматический установщик взрывателей. Вопрос прежний. Так за счёт чего у американской установки скорострельность 20 выстр/мин.?

Serg пишет:

цитата:

Так что японцы сами виноваты. Сделав 89 далее они ничего принципиально нового в течении многих лет не делали, а потом было поздно. Только в самом конце попытались заказать сдвоенную 12.7/50 5, но сделать не успели. Однако одиночная для армии в конце войны была сделана, и имела скорострельность 15-18в/мин при скоростях наводки по 18гр/сек. Что ненамного хуже американской 5/54

Здесь всё немного не так.
Задание на разработку 12.7/50 тип 1 было выдано ещё до начала войны и проектные работы начали в 1941 г., через восемь лет после принятия на вооружение 12.7/40. Это достаточно своевременно, учитывая, что 12.7/40 на этот момент полностью соответствовала передовому уровню артвооружения. Другое дело, что промышленность Японии в условиях войны не смогла довести проект до завершения.
Что касается одноствольной установки, то она была сделана не для армии, а всё так же для флота, но для береговых зенитных батарей

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 30.01.08 13:28. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

было бы неплохо уточнить, какой смысл вкладывается в термин "firing cycle", т.к. это может быть время между двумя последовательными выстрелами с учётом заряжания (техническая скорострельность), так и просто время затрачиваемое на выстрел, откат и накат орудия.

Все же - первое. Правда, есть некоторое сомнение в отношении производства самого выстрела. Наш термин "цикл заряжания" в этом смысле тоже неоднозначен.
При втором смысле "firing cycle" для средних калибров был бы тоже на уровне 3-5 сек.

Но вообще, скорострельность всегда была вещью в себе и всегда будет:-(.

Те же 127/38. Роско в своих ЭМ пишет, что "при хорошо подготовленном расчете скорострельность может достигать 22 выстр. в мин." Более скромные справочники указывают 12, даже 10. Реже 15. Т.е., как и у аналогичных орудий того времени для других стран. Может чуть (процентов на 10-15) больше. Ну, а дальше - проблемы с подачей и т.п. Видимо, это лимитирующая процедура вплоть до полных автоматов с ДУ.

Установление скорстрельности для нужд моделирования - жуткая мука. Когда мы были помоложе, доходило дело вплоть до голосования:-)))

 Отправлено: 30.01.08 17:39. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..

Для vov: Здравствуйте!

vov пишет:

цитата:

Все же - первое

По смыслу, скорее всего - да, я просто хочу убедится. Любовь к подтасовкам - характернейшая черта всех англосаксов.

vov пишет:

цитата:

Те же 127/38. Роско в своих ЭМ пишет, что "при хорошо подготовленном расчете скорострельность может достигать 22 выстр. в мин.

Роско для меня вообще не авторитет. Его "книшка" это гимн славы американским эсминцам. А достоверной тактико-технической информации в ней - кот наплакал.

vov пишет:

цитата:

Более скромные справочники указывают 12, даже 10. Реже 15

Принятой в советском флоте, для тактических расчётов, цифрой было именно 15 выстрелов в минуту.

vov пишет:

цитата:

Установление скорстрельности для нужд моделирования - жуткая мука. Когда мы были помоложе, доходило дело вплоть до голосования

Так и вижу, трое играют за англо-американцев, двое - за японцев. И "англо-американцы" ставят на голосование скорость перезарядки торпед на японских эсминцах
Кстати, офф-топичный вопрос, раз уж зашёл разговор. Вы применение торпедного оружия моделировали?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 31.01.08 09:40. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Минуточку, мы же говорим о 127/25 не так ли? А у неё: а) ручная подноска снаряда к орудию; б) ручная укладка снаряда в лоток; в) установка взрывателя ручным установщиком взрывателей. Это хуже чем у японской 12.7/40 тип 89 в схеме которой имеется автоматический установщик взрывателей. Вопрос прежний. Так за счёт чего у американской установки скорострельность 20 выстр/мин.?

Ну Серг у вас, как обычно, жжОт. А по сути верно отметил Vov.
vov пишет:

цитата:

Но вообще, скорострельность всегда была вещью в себе и всегда будет:-(.

Секрет 127/25 заключался всего в нескольких нюансах. Так как это была именно чистая зенитка без притензий на универсальность, то она имела автоматический затвор и немерянные (как у большинства тяжёлых зениток) "ворота" для подачи патрона. + к этому добавлялись увеличенные за счёт подающих номеров расчёты и тщательно продуманные кранцы первой подачи, которая при длительной стрельбе использовалась как промежуточная.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-25_mk10_pics.htm
Обрежте казёную часть и организуйте подачу обчным способом, и вы получите близкую к конкурентам скорострельность.

 Отправлено: 31.01.08 11:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Се..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Секрет 127/25 заключался всего в нескольких нюансах. Так как это была именно чистая зенитка без притензий на универсальность,

Так же, как и Тип 89

 Отправлено: 31.01.08 12:12. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: quote: Секрет 127/25 заключался всего в нескольких нюансах. Так как это была именно чистая зенитка без притензий на универсальность, Так же, как и Тип 89

А разве я ограничился только этой фразой?
Можете полюбоваться на разницу в казённиках и организации подачи.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_5-40_t89.htm
Как я уже писал:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Обрежте казёную часть и организуйте подачу обычным способом, и вы получите близкую к конкурентам скорострельность.

Так что прошу реагироать на весь текст (он короткий), а не на выхваченный из него кусок.

 Отправлено: 31.01.08 14:20. Заголовок: Здравствуйте, Сидоре..

Здравствуйте,
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Минуточку, мы же говорим о 127/25 не так ли?

Простите, тут увлекся. Надо было уточнить сразу - есть ли сомнения по скорострельности 5/38.:-) Если есть то начать надо бы с них.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

а) ручная подноска снаряда к орудию; б) ручная укладка снаряда в лоток; в) установка взрывателя ручным установщиком взрывателей.

а - имеется ввиду большее расстояние от подъемника до орудия чем в башне? Это, конечно, очевидно.
б - также как у 5/38 или послевоенной 4.5" что им не мешало.
в - абсолютно верно. Японцы здорово придумали посадив его на затвор. У американцев лишнее телодвижение выходит.
Теперь по 5/25
а это не спарка, и снабжение проще. Однозначно имеется один подъемник на орудие, без толкучки и давки. У японцев либо 1 либо 2. Надо уточнить сколько на крейсерах, пока не успел до них добраться.
б установка взрывателей одновременно трех снарядов. При заградительном огне все три можно выстрелить в пулеметном темпе. Подозреваю, что это и даст ту самую скорострельность 20в/мин. Точнее, как пишет Кемпбелл, цикл стрельбы 3сек. На минуту трех шт. не хватит.

Неясные пункты для меня.
1 какова скорость подачи снарядов из перегрузочного отсека у американцев. Поддерживались ли 15 в/мин? У японцев она рассчитывалась на 10в/мин. Хотя номинальная скорострельность тип 89 14в/мин. Отсюда, видимо, и следствие - на учениях больше 12в/мин они дать не могли.
2 Есть ли преимущество у вертикального клинового затвора над горизонтальным. Особенно интересно, почему англичане на послевоенной пушке отказались от последнего в пользу первого. У японцев, как я понимаю, выбора не было поскольку их автоустановщик сопряжен с затвором.
3 Имелась ли связанная с возвышением орудия платформа, т.е. заряжающий всегда находился на более-менее одном уровне с затвором. Или это исключительно японское ноу-хау.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Задание на разработку 12.7/50 тип 1 было выдано ещё до начала войны и проектные работы начали в 1941 г., через восемь лет после принятия на вооружение 12.7/40.

Согласен, неправильно написал. Лучше так - высокие требования к этой установке предъявили только в конце войны.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что касается одноствольной установки, то она была сделана не для армии, а всё так же для флота, но для береговых зенитных батарей

Спасибо за уточнение. Разрабатывалась она однозначно флотом, но я не понял для кого.
vov пишет:

цитата:

Более скромные справочники указывают 12, даже 10. Реже 15.

Неудивительно. 5/38 отличались как разными установками так и подачей. Соответственно, и цифрами. Также как и 5/25.
vov пишет:

цитата:

Установление скорстрельности для нужд моделирования - жуткая мука. Когда мы были помоложе, доходило дело вплоть до голосования:-)))

Не представляю, какие раньше были справочники, но сейчас то должно быть попроще? Выписать из Кемпбелла нужное, с небольшой правкой по нашему флоту.;-) Или Кемпбелл тоже попал в черный список нескромных, на пару с Фридманом?:-)

С уважением

 Отправлено: 31.01.08 19:11. Заголовок: Для Serg: Здравствуй..

Для Serg: Здравствуйте!

Serg пишет:

цитата:

Надо было уточнить сразу - есть ли сомнения по скорострельности 5/38.:-) Если есть то начать надо бы с них.

Если по цифре 15 выстр./мин., то сомнений нет, а если по 22 выстр./мин., то есть
Но раз уж начали со 127/25, то лучше сначала закончить с ней, просто чтобы не путаться.

Serg пишет:

цитата:

а это не спарка, и снабжение проще. Однозначно имеется один подъемник на орудие, без толкучки и давки. У японцев либо 1 либо 2. Надо уточнить сколько на крейсерах, пока не успел до них добраться

Число элеваторов зависит не от орудия, а от корабля. В частности, на "бруклинах" было два элеватора 5" боезапаса проходивших побортно от барбета третьей башни ГК. Оттуда патроны транспортировались в среднюю часть корабля к зенитным батареям, т.е. прямой подачи из погреба непосредственно к орудиям (тем более к каждому персонально) не было. Это не лучше, чем скажем, на "Могами", так что этот аргумент отпадает.

Serg пишет:

цитата:

б установка взрывателей одновременно трех снарядов. При заградительном огне все три можно выстрелить в пулеметном темпе

В пулемётном - всё равно не получится Даже при условии, что все взрыватели установлены заранее, т.е. на определённый рубеж, а не на текущую упреждённую точку.

Serg пишет:

цитата:

Подозреваю, что это и даст ту самую скорострельность 20в/мин. Точнее, как пишет Кемпбелл, цикл стрельбы 3сек

Опять же не 3, а 3-4. Откуда такой разброс? Техническая скорострельность определяется только лишь временем срабатывания механизмов артустановки. Досылатель - щёлк, затвор - щёлк, выстрел, откат, накат. Всё.
Разница времени между разными циклами конечно есть, но она составляет мизерные доли секунды и в расчёт не принимается.
Т.о. получается, что досылатель 127/25 срабатывал с разной скоростью на больших и малых углах возвышения. В принципе, для гидропневматических досылателей это характерное явление.

Serg пишет:

цитата:

На минуту трех шт. не хватит

Из этого уже ясно, что выводить скорострельность делением шестидесяти секунд на "firing cycle", мягко говоря, некорректно.

Serg пишет:

цитата:

1 какова скорость подачи снарядов из перегрузочного отсека у американцев. Поддерживались ли 15 в/мин?

Хороший вопрос.

Serg пишет:

цитата:

У японцев она рассчитывалась на 10в/мин. Хотя номинальная скорострельность тип 89 14в/мин. Отсюда, видимо, и следствие - на учениях больше 12в/мин они дать не могли

Скорость подачи опять же зависит от конструкции элеватора, а не от собственно артустановки. "12в/мин" это согласно таблицы из Lacroix/Wells'а? Но там не описаны все условия учений. А как Вы сами написали:
Serg пишет:

цитата:

британская 4.5" на МкVI могла давать 24 в/мин при использовании подготовленного боеприпаса

Так что при использовании подготовленного боезапаса...

Serg пишет:

цитата:

2 Есть ли преимущество у вертикального клинового затвора над горизонтальным

Насколько мне известно - нет. Гораздо важнее степень автоматизации затвора.

Serg пишет:

цитата:

У японцев, как я понимаю, выбора не было поскольку их автоустановщик сопряжен с затвором

Также, насколько мне известно автоматический установщик взрывателя никак не связан с затвором, а только с механизмами заряжания. Так что нет принципиальной разницы, какой клиновой затвор имеет орудие - вертикальный или горизонтальный.

Serg пишет:

цитата:

Имелась ли связанная с возвышением орудия платформа, т.е. заряжающий всегда находился на более-менее одном уровне с затвором. Или это исключительно японское ноу-хау

На известных фотографиях 127/25 видеть таковую не приходилось.

Serg пишет:

цитата:

Лучше так - высокие требования к этой установке предъявили только в конце войны

Хм... Если я понял правильно, то требования предъявили в момент выдачи задания на разработку.

Serg пишет:

цитата:

Выписать из Кемпбелла нужное, с небольшой правкой по нашему флоту.;-) Или Кемпбелл тоже попал в черный список нескромных, на пару с Фридманом?:-)

Попал-попал. Он, конечно, молодец и всё такое, но процитирую себя любимого из одного частного послания:

Замечания по Кемпбеллу.
Книга J. Campbell'а Naval Weapons of World War Two считается энциклопедией, одним из важнейших источников информации по данной теме. В общем это верно. Труд очень объёмный, охватывающий практически всю номенклатуру военно-морского оружия всех главных морских держав и нескольких менее важных. Однако при работе с данной книгой появляется ряд вопросов.

1. Создаётся отчётливое впечатление, что самой важной характеристикой артиллерийского орудия, по мнению автора, является глубина хромирования канала ствола. Зато, например, снаряды описаны очень поверхностно, причём не для каждой артсистемы, а в общем за флот (причём для японского флота - с ошибками занижающими их характеристики). Очень странный подход. С тактической точки зрения глубина хромирования канала ствола никакого значения не имеет. Значение имеет зависимая от неё величина - живучесть ствола. Разумеется, то что автор эти цифры дал дела не портит. Дал и дал. Но лучше бы он привёл характеристики бронепробиваемости для бронебойных снарядов.

2. Замалчивание недостатков американского оружия и подчёркивание недостатков оружия стран Оси.
При описании практически каждого образца оружия стран Оси в обязательном порядке подчёркиваются его недостатки. С академической точки зрения это верно. Изучая объект исследователь обязан рассмотреть как его достоинства, так и его недостатки. Вот только при описании американского вооружения недостатков нет. Я специально перечитал раздел о 28-мм автомате. Уж казалось бы, классический случай, даже авторы явно благожелательно относящиеся к США отмечают, что это была неудачная конструкция. А что же Кемпбелл? А ничего. Ни гу-гу. Нормальное оружие.

Второй пример, американская 8" пушка. Характеристики рассеивания выводят её на самое последнее место среди однокалиберных орудий. Она даже хуже итальянской. А что же Кемпбелл? А опять ничего. Фотография башни 8" орудий итальянского крейсера: "Обрати внимание, читатель, как близко были расположены стволы, потому-то всё было так плохо и т.д." А то, что американцы уложили в ОДНУ люльку не ДВА, а ТРИ 8" ствола? Да, ничего. Молчок-с.

Знаменитый "Бофорс-Хаземайер". Я на три раза перечитал статью, пытаясь понять, как именно была реализована трёхосная стабилизация, но там этого просто нет. Хвалебные слова есть, а описания нет. Это косвенным образом подтверждает моё заключение, что прекрасные качества "Бофорс-Хаземайер" просто очередной пиар. Не могла тогдашняя технология "вытянуть" такую задумку. Германский 37-мм полуавтомат ТОЖЕ имел трёхосную стабилизацию. И что? А ничего особенного. Но если германская схема была слабоработоспособной, то почему схема "Хаземайер" разработанная концерном "Сименс" (!) превосходна?!

Американские торпеды. Даны характеристики только моделей второй половины войны. Усиленное БЗО, торпекс, всё такое. То что в начальном периоде войны эти же самые торпеды имели в полтора раза более лёгкое БЗО снаряженное тротилом, и вообще были полным барахлом, Кемпбелл ничего не пишет. Классные торпеды, и всегда были классными.

Системы управления артиллерийским огнём. При описании СУАО кораблей США и Великобритании Кемпбелл, не жалея хвалебных слов описывает... артиллерийские радиолокаторы. То что АРЛС только ЧАСТЬ СУАО автор или не понимает, или сознательно вводит читателя в заблуждение. Потому что описывая СУАО кораблей стан Оси автор подчёркивает какие у них были плохие радары. Значит и СУАО их были соответствующими? Но это чушь.

Вот в таком стиле и выдержана книга. По прочтению её у несведущего человека остаётся чёткое впечатление, что самоё лучшее оружие всех времён и народов - американское. Чуть похуже - у англичан, а у всех прочих - бронзовый век. Вот так-то.

И наконец, в нашем конкретном случае, при описании двух артсистем - японской и американской Кемпбелл использует разные термины. То что эти термины описывают разные понятия и никак не могут считаться синонимами лично мне ясно. Но кому-то и не ясно, как авторам сайта navweaps.com которые уже написали прямо: Rate Of Fire 15 - 20 rounds per minute.
А что же Кемпбелл не написал, сколько у американской 127/25 будет rate of fire?
И почему для японской 12.7/40 даны rate of fire 14 rounds/min, sustained 8, а для американской 127/25 sustained не дано? Или американцы никогда не устают? То-то на фотографии зенитной батареи "New Mexico" многие подносчики сидят. Это, конечно, не потому, что они задолбались, а так просто?

Вот такое мелкое жульничество всё впечатление и смазывает, а Вы говорите - Кемпбелл

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 31.01.08 22:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ев..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: Sha-Yulin пишет: quote: Секрет 127/25 заключался всего в нескольких нюансах. Так как это была именно чистая зенитка без притензий на универсальность, Так же, как и Тип 89 А разве я ограничился только этой фразой? Можете полюбоваться на разницу в казённиках и организации подачи.

Вы о чем?
У Тип 89 были специальные досылатели, т.е. размеры казенников не имели к ее скорострельности никакого отношения. А организация подачи и у американцев, и у японцев отличалась от корабля к кораблю.

 Отправлено: 01.02.08 00:21. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вы о чем?

Вы не поймёте. Всё уже написал.

 Отправлено: 04.02.08 10:43. Заголовок: Здравствуйте Владими..

Здравствуйте Владимир,
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Число элеваторов зависит не от орудия, а от корабля. В частности, на "бруклинах" было два элеватора 5" боезапаса проходивших побортно от барбета третьей башни ГК. Оттуда патроны транспортировались в среднюю часть корабля к зенитным батареям, т.е. прямой подачи из погреба непосредственно к орудиям (тем более к каждому персонально) не было. Это не лучше, чем скажем, на "Могами", так что этот аргумент отпадает.

Конечно. И практическая скорострельность тоже должна бы зависить. Все же, точно на бруклинах не было 5" погребов в корме? А на Сент-Луисе? И интересно как они там организовали транспортировку - на тележках или на руках, как японцы.
Но не эти элеваторы имелись ввиду а те что снабжают непосредственно орудия. На Могами их всего 4 на 4 установки и 8 орудий. На Гонолулу по чертежу, очевидно, 6 на 8 одноорудийных установок, что должно быть лучше. Кстати, а что они поднимали, отдельные выстрелы?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В пулемётном - всё равно не получится Даже при условии, что все взрыватели установлены заранее, т.е. на определённый рубеж, а не на текущую упреждённую точку.

От подноса снарядов заряжающий какое-то время не зависит. Только от собственной силы и ловкости. И по другому, по крайней мере с ранними директорами-вычислителями, американцы стрелять не умели. Только по рубежу.
Интересно то что японский вычислитель добавлял взрывателю упреждение 2сек. Поскольку перед установкой еще нужно уложить снаряд в зарядный лоток, и перемещать его до момента касания взрывателя зубьями установщика, нужно добавить еще где-нибудь 2сек. Так что цикл в 4+ сек с установкой взрывателя для японской пушки наверно нормально. А американцам с появлением радиовзрывателей американцам установка вообще не требовалась. Ну и в случае выстреливания очереди из трех снарядов.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Опять же не 3, а 3-4. Откуда такой разброс?

А вдруг это не техническая (теоретическая)? Может практическая скорострельность, возможная при некоторых условиях. На разных установках, углах, разной степени подготовки персонала. На последних марках стволов срезали часть housing-a (что это такое, по русски?) для удобства зарядки.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.о. получается, что досылатель 127/25 срабатывал с разной скоростью на больших и малых углах возвышения. В принципе, для гидропневматических досылателей это характерное явление.

На бруклинских 5/25 вроде было чисто гидравлическое досылание, с моторчиком в 5 л.с. Но если японцы настраивали свой пружинный досылатель на разные углы, то наверно можно и пневматический настроить.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Из этого уже ясно, что выводить скорострельность делением шестидесяти секунд на "firing cycle", мягко говоря, некорректно.

Пожалуй. Таки нашел у Фридмана в US оружии на стр 78 - ROF 5/25 около 15 RPM в лучшем случае (там он сравнивал ее с бофорсом и 1.1"). 15-20 у него упоминаются только в смысле возможностей. Но непонятно, что это за ROF.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Скорость подачи опять же зависит от конструкции элеватора, а не от собственно артустановки.

Мне непонятно почему при скорострельности 14в/мин подача обеспечивала только 10в/мин. Выше уже есть примеры того как это было реализовано у англо-американцев. При использовании неподготовленного или расстреле подготовленного британцы могли без особых усилий поддерживать 16-18 в/мин против 10 японских. А на Дели с 5/38 - 15, но там это видимо предел. Вопрос конечно, какое расстояние между погребами и установками в каждом из этих случаев и как оно влияет. Но преимущество англо-американского подхода очевидно - скорострельность по крайней мере этих установок элеваторы обеспечивают.
Не потому ли на Кумано/Судзуя сделали еще два элеватора из погреба, скажем, проанализировав эти учения?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"12в/мин" это согласно таблицы из Lacroix/Wells'а? Но там не описаны все условия учений.

Да, условия не описаны. Хотя вроде ясно что при снабжении из погребов боевую скорострельность большую чем скорость подачи можно обеспечить только при наличии заранее подготовленного боезапаса? Который был в боксах около орудий, и возможно под орудиями.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Также, насколько мне известно автоматический установщик взрывателя никак не связан с затвором, а только с механизмами заряжания. Так что нет принципиальной разницы, какой клиновой затвор имеет орудие - вертикальный или горизонтальный.

Имелось ввиду что их установщик крепился к затворной части орудия (я не знаю как правильно это сказать).
Если затвор вертикальный, то можно устроить чтобы снаряд/патрон клался на лоток сверху. Горизонтальный - только сбоку. Или я неправ?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На известных фотографиях 127/25 видеть таковую не приходилось.

Тогда буду считать что площадка фиксирована по высоте. На крайних углах это должно быть неудобно.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Хм... Если я понял правильно, то требования предъявили в момент выдачи задания на разработку.

По Лакруа и Кемпбеллу так и есть. Но вот у миссионеров в O-47(N)-1 p54 "toward the end of war, a requirement arose for a new 12.7cm/50cal twin HA turret mount with greater fire power than the 12.7cm type 89". Все же надо как-то суммировать источники.

 Отправлено: 04.02.08 10:58. Заголовок: Кемпбелл

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

1. Создаётся отчётливое впечатление, что самой важной характеристикой артиллерийского орудия, по мнению автора, является глубина хромирования канала ствола.

Меня это тоже удивило. Может, кроме американцев внутреннюю трубу & лейнер никто не хромировал?
Но если делиться впечатлениями, то для меня открытием стало то что в разных флотах ОТС составлялись под разные температуры заряда. Начиная от 15гр у нас и немцев до 32 и 32.2 у итальянцев и американцев, что в зависимости от пороха дает разницу до 20-25м/с, и сделает американские пушки еще более навесными а итальянские не такими уж "форсированными". Поэтому прямое сравнение артиллерийских орудий по баллистике ошибочно. Нужно учитывать поправку на температуру. Кемпбелл единственный из известных мне авторов, обративших на это внимание.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но лучше бы он привёл характеристики бронепробиваемости для бронебойных снарядов.

Согласен, этот вопрос недостаточно разобран. Однако во вступительной статье к американскому вооружению описаны сравнительные испытания американских и британских 14" снарядов, проводившихся в 1943г в Англии.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

При описании практически каждого образца оружия стран Оси в обязательном порядке подчёркиваются его недостатки.

Вот подчеркивание - чтобы прямо говорилось что то-то и то-то - недостаток, встречается крайне редко. Есть только лаконичное перечисление особенностей. Для конкретики - отмечено хорошее качество итальянских тяжелых ББ снарядов, на основе британских испытаний. И то что немецкая 128мм Flak40, идентичная нереализованной морской KM40, считалась лучшей сухопутной зениткой (что можно считать как противовес заявлениям о лучшей морской зенитке 5/38) или четырехствольный фирлинг - лучший в своем классе. Ну а положительные особенности японской 5/40 89 Вы пропустить точно не могли. Так же как и упоминание высокого мнения японцев по ней.:-)
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот только при описании америкаскиенского вооружения недостатков нет.

В отношении 28/75 упомянуто только про детские болезни, без подробного разбора. В том издании что у меня, на странице посвященной ей осталось пустое место, в которое без особых трудностей можно было бы вписать 1-2 абзаца с недостатками. У Фридмана, а его книга по вооружению вышла раньше, описание проблем 1.1" довольно подробное.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Характеристики рассеивания выводят её на самое последнее место среди однокалиберных орудий.

До введения задержки, уменьшения начальной скорости и изменения нарезки - вполне возможно. Но данные по ее рассеиванию, как и у итальянцев, очень ограничены.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Она даже хуже итальянской. А что же Кемпбелл? А опять ничего. Фотография башни 8" орудий итальянского крейсера: "Обрати внимание, читатель, как близко были расположены стволы, потому-то всё было так плохо и т.д." А то, что американцы уложили в ОДНУ люльку не ДВА, а ТРИ 8" ствола? Да, ничего. Молчок-с.

Это справедливо. Для наших 180мм он тоже отметил недостаточное расстояние 83см. Хотя по его же данным оно или итальянские 1м мало отличаются от 1.17м у американцев.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Знаменитый "Бофорс-Хаземайер". Я на три раза перечитал статью, пытаясь понять, как именно была реализована трёхосная стабилизация, но там этого просто нет.

Я понял что как у больших пушек, с помощью уард-леонардовской передачи через моторчики наводки. У немцев третья ось напрямую обеспечивалась гиромеханизмом в самой установке. Однако как именно не написано.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Американские торпеды. Даны характеристики только моделей второй половины войны. Усиленное БЗО, торпекс, всё такое. То что в начальном периоде войны эти же самые торпеды имели в полтора раза более лёгкое БЗО снаряженное тротилом, и вообще были полным барахлом, Кемпбелл ничего не пишет. Классные торпеды, и всегда были классными.

Во вступительной статье по американским торпедам их недостатки разобраны. Также написано что на торпекс переходить начали с 1943г. Насчет в 1.5 раза легкого БЗО не понял. На кораблях к ВМВ на вооружении состояло три марки - 11&12 (старье) и 15. Ни на одной из них боеголовка не менялась.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Системы управления артиллерийским огнём. При описании СУАО кораблей США и Великобритании Кемпбелл, не жалея хвалебных слов описывает... артиллерийские радиолокаторы. То что АРЛС только ЧАСТЬ СУАО автор или не понимает, или сознательно вводит читателя в заблуждение. Потому что описывая СУАО кораблей стан Оси автор подчёркивает какие у них были плохие радары. Значит и СУАО их были соответствующими? Но это чушь.

1 радары сыграли свою роль во многих боях и доказали что являются важной ЧАСТЬЮ СУАО, для чего автором и приводятся примеры этих боев. И нет ничего такого в том что подчеркивается их значение. По умолчанию, СУАО включающая радар вероятнее лучше чем СУАО без оного.
2 нет сомнений насчет лучших характеристик англо-американских радаров, по крайней мере тех что использовались для управления огнем. А Кемпбелл пишет в основном о них, да и не скажу что пишет по объему больше чем про остальные составляющие СУАО.
3 Поскольку в справочнике имеются общие описания или на худой конец, особенности СУАО различных флотов, то их можно сопоставить и без участия артиллерийского радара.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот в таком стиле и выдержана книга. По прочтению её у несведущего человека остаётся чёткое впечатление, что самоё лучшее оружие всех времён и народов - американское. Чуть похуже - у англичан, а у всех прочих - бронзовый век. Вот так-то.

Не совсем так. В предисловии к USN написано что единственное заметное преимущество -в противосамолетном оружии. А стиль ничего - насколько можно судить по исходным первичным материалам, отсебятина практически отсутствует. Сравните с Платоновым к примеру. А что написать можно было побольше - так это к любой книге относится.
Необъективность присутствует, но минимальна. Кстати, есть и в другую сторону. Ув. Nomat уже писал что недостатки американских торпед преувеличины. А японских - преуменьшнены.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И почему для японской 12.7/40 даны rate of fire 14 rounds/min, sustained 8, а для американской 127/25 sustained не дано?

Может потому что одиночная 5/25 установка по одной американской оценке скорострельности эквивалентна 0.6 от спаренной 5/38. А 8 как раз примерно и есть 0.6 от 14.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот такое мелкое жульничество всё впечатление и смазывает, а Вы говорите - Кемпбелл

Ну не один же я так говорю. Спросите ув.Vov-a. Он хоть Кемпбелла в этой теме вроде обругал, но сам им пользуется однако.:-)
С уважением

 Отправлено: 04.02.08 19:04. Заголовок: Serg пишет: заявлен..

Serg пишет:

цитата:

заявлениям о лучшей морской зенитке 5/38

А где говорится, что это лучшая морская зенитка? Английская 114-мм в качестве зенитки всяко лучше будет. Плюс америкосов, что создали хорошую универсалку - вот про это, действительно, на каждом углу трындят

 Отправлено: 05.02.08 10:54. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

А где говорится, что это лучшая морская зенитка?

В смысле? Указать страницу?
Scharnhorst пишет:

цитата:

Английская 114-мм в качестве зенитки всяко лучше будет.

Не лучше. Ни по скорострельности ни по скорости наводки.

 Отправлено: 05.02.08 12:38. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так и вижу, трое играют за англо-американцев, двое - за японцев. И "англо-американцы" ставят на голосование скорость перезарядки торпед на японских эсминцах

Ха, у нас было с точностью до наоборот. Японский флот почитался почти всеми. Английский - по вкусу. А вот американский не любило подавляющее большинство. Лично я - за мерзкий одноообразный вид их кораблей времен 2МВ:-)))

Так что, "давили голосованием" как раз штатников:-). Как сейчас помню, забаллотировали качество боевой устойчивости "Айовы" с формулировкой "за клизьмовидный нос":-)))
Давно все это было, однако, 35 лет назад.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы применение торпедного оружия моделировали?

Да, но это наш больной вопрос. Моделей было несколько, но все они не вполне удовлетворяли.

Может быть, это в отдельную ветку, или лично обсудим? Я кровно заинтересован:-).

 Отправлено: 05.02.08 12:41. Заголовок: vov пишет: Может бы..

vov пишет:

цитата:

Может быть, это в отдельную ветку, или лично обсудим? Я кровно заинтересован:-).

Зачем лично...
Всем, ИМХО, интересно...

 Отправлено: 05.02.08 12:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Принятой в советском флоте, для тактических расчётов, цифрой было именно 15 выстрелов в минуту.

Мы тогда "голосованием" ограничились 13-ю - хорошая цифра:-))

 Отправлено: 05.02.08 15:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Се..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Секрет 127/25 заключался всего в нескольких нюансах. Так как это была именно чистая зенитка без притензий на универсальность, то она имела автоматический затвор и немерянные (как у большинства тяжёлых зениток) "ворота" для подачи патрона. + к этому добавлялись увеличенные за счёт подающих номеров расчёты и тщательно продуманные кранцы первой подачи, которая при длительной стрельбе использовалась как промежуточная.

Здесь нельзя не согласиться. Но: полуавтомат заряжания имели большинство орудий с унитаром 30-х гг. И не всегда он работал хорошо. У штатников, видимо, как раз неплохо.
Длинный затвор, опять же, свойство этой самой полуавтоматики. Был не только у штатников.
Просторанства вокруг установки действительно много. Но это свойство именно установки, не орудия. И именно одноорудийной. Кранцы и установщик дист.взрывателя вроде вполне обычные.

А так, конечно, "невидимые" свойства установки оказывали значительное влияние на скорострельность. Именно потому я и говорил о "вещи в себе".

 Отправлено: 05.02.08 15:58. Заголовок: Serg пишет: Он хоть..

Serg пишет:

цитата:

Он хоть Кемпбелла в этой теме вроде обругал, но сам им пользуется однако.:-)

Нет, к Кэмпбеллу относился и отношусь с уважением и почтением.
До его книги с вооружением была почти полная Ж. Отрывочные сведения, плохо сопоставимые и неоднородные.

Кэмпбелл не только все свел воедино, но и добавил очень много нового к нашему тогдашнему знанию.

Ценность его книги видна по пресловутому "навуэп": там, где дело выходит за пределы описанного в ней, наступает порядочная задница.

Другое дело, что жизнь идет вперед. Да, что-то у Кэмпбелла может быть неточным, что-то добавляется. Был бы он жив, наверняка многое изменил бы ко 2-му изд.

Так что, не ругал. Если что и обмолвил, то по поводу некоторой неоднородности и несравнимости кое-каких данных. Но полностью выдержать такие требования архитрудно, как говаривал основатель одной своеобразной страны:-)))

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

в нашем конкретном случае, при описании двух артсистем - японской и американской Кемпбелл использует разные термины. То что эти термины описывают разные понятия и никак не могут считаться синонимами лично мне ясно.

Да, это одно из проявлений неоднородности информации. Видимо, Дж.К. не был достаточно продвинут во всех областях техники вооружения. Или предпочитал оперировать привычными для страны-разработчика понятиями.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот такое мелкое жульничество всё впечатление и смазывает, а Вы говорите - Кемпбелл

Мне кажется, жульничества у него как раз и нет. "Свои" (британские) образцы он не слишком жалует. Скорее все же - неоднородность и (возможно) недостаточное знание объектов.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

подчёркивание недостатков оружия стран Оси. При описании практически каждого образца оружия стран Оси в обязательном порядке подчёркиваются его недостатки. С академической точки зрения это верно.

Возможно, это связано и с бОльшим интересом к оружию противника. Особой тенденциозности здесь не замечено. Пожалуй, только сетование на слишком малые скорости наводки японских ЗУ (которые в общем, в норме времени).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот в таком стиле и выдержана книга. По прочтению её у несведущего человека остаётся чёткое впечатление, что самоё лучшее оружие всех времён и народов - американское. Чуть похуже - у англичан, а у всех прочих - бронзовый век.

Странно, у меня такого впечатления не сложилось. Мне показалось, что американцев он хвалит сквозь зубы. За своих - переживает:-). (Поскольку грехов у англ.оружия хватает.) По итальянцам и французам чувствуется некоторый недостаток информации (тогда почти все было внове). Про Росиию-СССР даже не говорю:-). "Мелкота" описана плохо, но это обычный бич.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это косвенным образом подтверждает моё заключение, что прекрасные качества "Бофорс-Хаземайер" просто очередной пиар. Не могла тогдашняя технология "вытянуть" такую задумку.

Ну, Дж.К. об этом прямо пишет. Более подробно, конечно, расписано в "Оружии эсминцев".

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Американские торпеды. Даны характеристики только моделей второй половины войны. Усиленное БЗО, торпекс, всё такое. То что в начальном периоде войны эти же самые торпеды имели в полтора раза более лёгкое БЗО снаряженное тротилом, и вообще были полным барахлом, Кемпбелл ничего не пишет.

Увы, это тоже имеет место, и не только здесь: явный сдвиг в пользу оружия середины и конца войны. Неоднородность информации.

 Отправлено: 05.02.08 16:01. Заголовок: Serg пишет: Не совс..

Serg пишет:

цитата:

Не совсем так. В предисловии к USN написано что единственное заметное преимущество -в противосамолетном оружии. А стиль ничего - насколько можно судить по исходным первичным материалам, отсебятина практически отсутствует. Сравните с Платоновым к примеру. А что написать можно было побольше - так это к любой книге относится. Необъективность присутствует, но минимальна. Кстати, есть и в другую сторону.

Полностью согласен. Несмотря на все сказанное - очень хорошая работа. Просто за 20 лет знания сильно прибавилось.

Хорошо бы восполнить пробелы и "причесать" в духе однородности. То, что на "навуэп" - не совсем и не всегда в кассу.

Может, имеет смысл сделать "супер-кэмпбэлла"? Коллективными усилиями.

 Отправлено: 05.02.08 22:52. Заголовок: Serg пишет: Таки на..

Serg пишет:

цитата:

Таки нашел у Фридмана в US оружии на стр 78 - ROF 5/25 около 15 RPM в лучшем случае (там он сравнивал ее с бофорсом и 1.1"). 15-20 у него упоминаются только в смысле возможностей.

"Что и требовалось доказать" (с) Чудес на свете не бывает.

Serg пишет:

цитата:

Но непонятно, что это за ROF.

Rate Of Fire = скорострельность.

Serg пишет:

цитата:

А на Дели с 5/38 - 15, но там это видимо предел. Вопрос конечно, какое расстояние между погребами и установками в каждом из этих случаев и как оно влияет. Но преимущество англо-американского подхода очевидно - скорострельность по крайней мере этих установок элеваторы обеспечивают.

У аналогичных по конструкции японских АУ Тип 98 практическая скорострельность была те же 15 выстр./мин. Перегрузочные отделения рулят.

 Отправлено: 06.02.08 13:27. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Serg
Serg пишет:

цитата:

Конечно. И практическая скорострельность тоже должна бы зависить. Все же, точно на бруклинах не было 5" погребов в корме? А на Сент-Луисе? И интересно как они там организовали транспортировку - на тележках или на руках, как японцы

Хорошие вопросы.
1. Нет данных.
2. Что касается последней пары крейсеров, то вот как раз на них из за перекомпоновки КОКО теоретически есть возможность разместить погреба между КОКО, почти прямо под башнями. Но, на единственной известной схеме второй платформы Кр "Helena" (та на которой отмечены его повреждения от японских торпед) от борта до борта - посты управления котельными отделениями и никаких погребов. Так что, конечно, нужна планировка помещений по палубам.
3. Нет данных.

Serg пишет:

цитата:

Но не эти элеваторы имелись ввиду а те что снабжают непосредственно орудия. На Могами их всего 4 на 4 установки и 8 орудий

А зачем больше? 4 элеватора на 4 установки, как раз.

Serg пишет:

цитата:

На Гонолулу по чертежу, очевидно, 6 на 8 одноорудийных установок, что должно быть лучше

Я что-то нашёл только 4. 2 между второй и третьей считая с носа парами орудий и 2 между третьей и четвёртой парами. А где ещё 2 подскажите?

Serg пишет:

цитата:

Кстати, а что они поднимали, отдельные выстрелы?

Я не знаю. Опять же, зависит от конструкции элеватора. Но скорее всего - беседка на несколько патронов.

Serg пишет:

цитата:

От подноса снарядов заряжающий какое-то время не зависит. Только от собственной силы и ловкости

А он в этом от них и так не зависит. Ибо ДВА-ТРИ подносчика снарядов всё равно поднесут снарядов больше, чем ОДИН заряжающий успеет перегрузить из установщика взрывателей в зарядный лоток.

Serg пишет:

цитата:

И по другому, по крайней мере с ранними директорами-вычислителями, американцы стрелять не умели. Только по рубежу. Интересно то что японский вычислитель добавлял взрывателю упреждение 2сек. Поскольку перед установкой еще нужно уложить снаряд в зарядный лоток, и перемещать его до момента касания взрывателя зубьями установщика, нужно добавить еще где-нибудь 2сек. Так что цикл в 4+ сек с установкой взрывателя для японской пушки наверно нормально

Я не видел циклограммы японской установки 12.7/40, равно как и кинематической схемы досылателя. Поэтому могу только строить предположения, однако насколько можно судить, заряжающие просто укладывали патроны в лотки досылателя, а дальше срабатывала полуавтоматика. Во время досылки снаряд "прокатывался" взрывателем по зубьям АУВ и входил в казенник.

Serg пишет:

цитата:

А американцам с появлением радиовзрывателей американцам установка вообще не требовалась. Ну и в случае выстреливания очереди из трех снарядов

Тем не менее установщики взрывателей отменены не были. Вот и на знаменитой фотографии зенитной батареи "New Mexico" они видны, причём в работе. А ведь это уже июнь 1944 г.

Serg пишет:

цитата:

А вдруг это не техническая (теоретическая)? Может практическая скорострельность, возможная при некоторых условиях. На разных установках, углах, разной степени подготовки персонала

Тогда это уже должна быть - rate of fire.

Serg пишет:

цитата:

На последних марках стволов срезали часть housing-a (что это такое, по русски?) для удобства зарядки

Не готов сказать точно. Если по общему смыслу самого слова "housing", то ближе всего - "лоток досылателя", тот который Sha-Yulin, обозначил, как - "ворота" для подачи патрона".
Тем более срЕзать что-то другое на орудии и не испортить его при этом - затруднительно

Serg пишет:

цитата:

На бруклинских 5/25 вроде было чисто гидравлическое досылание, с моторчиком в 5 л.с. Но если японцы настраивали свой пружинный досылатель на разные углы, то наверно можно и пневматический настроить

Да. Гидравлические и пневматические досылатели также настраиваются на работу на больших углах возвышения. Просто в советской морской артиллерии пружинные досылатели принято считать более надёжными в работе, чем гидравлические или пневматические.

Serg пишет:

цитата:

Пожалуй. Таки нашел у Фридмана в US оружии на стр 78 - ROF 5/25 около 15 RPM в лучшем случае (там он сравнивал ее с бофорсом и 1.1"). 15-20 у него упоминаются только в смысле возможностей. Но непонятно, что это за ROF

"Около 15 RPM в лучшем случае" - вот это уже ближе к истине. Как процитировал ув.Е.Пинак: "Чудес на свете не бывает".

Serg пишет:

цитата:

Мне непонятно почему при скорострельности 14в/мин подача обеспечивала только 10в/мин. Выше уже есть примеры того как это было реализовано у англо-американцев. При использовании неподготовленного или расстреле подготовленного британцы могли без особых усилий поддерживать 16-18 в/мин против 10 японских. А на Дели с 5/38 - 15, но там это видимо предел. Вопрос конечно, какое расстояние между погребами и установками в каждом из этих случаев и как оно влияет. Но преимущество англо-американского подхода очевидно - скорострельность по крайней мере этих установок элеваторы обеспечивают

Скорость подачи 10 патронов в минуту на ствол указана у Lacroix/Wells'а для японских тяжёлых крейсеров. Причём для всех скопом, безотносительно числа элеваторов. А ведь оно было разным на разных крейсерах, два или четыре, и ясно, что суммарное количество поданных к орудиям выстрелов в этих случаях будет разным. Если такую скорость (10 патронов в минуту на ствол) способны обеспечить всего два элеватора, то четыре (при условии одинаковой конструкции) обеспечат все 20. Но на других кораблях могло быть по другому, но об этом ниже.

Что касается "Delhi", то если я правильно помню, его 5" установки были размещены на позициях прежних 6" орудий, т.е. прямо над своими погребами.
Что же касается британской послевоенной 114-мм МкVI, то на каких кораблях она стояла? Если я правильно понимаю, то на ЭМ типа "Daring", т.е. опять прямо над погребами.

Если же взять известные данные по подаче снарядов на японских АВ, то на "Рюдзё" разгрузочные стаканы элеваторов открывались непосредственно на орудийные площадки.
На "больших" и "средних" АВ разгрузочные стаканы элеваторов открывались в перегрузочные посты расположенные в непосредственной близости от орудий, что не требовало "дальней" транспортировки "по-горизонтали", как на крейсерах 1-го класса.

Поэтому не стоит сравнивать скорость подачи снарядов на японских крейсерах с перемещением по горизонтали, со скоростью подачи на тех англо-американских кораблях где снаряды подавались непосредственно из погребов. И говорить о "преимуществах англо-американского подхода".

Serg пишет:

цитата:

Не потому ли на Кумано/Судзуя сделали еще два элеватора из погреба, скажем, проанализировав эти учения?

Крайне сомнительно. Первые стрельбы отмеченные в таблице это 1933-35 гг. В это время "Судзуя"/"Кумано" уже вовсю строились.

Serg пишет:

цитата:

Да, условия не описаны. Хотя вроде ясно что при снабжении из погребов боевую скорострельность большую чем скорость подачи можно обеспечить только при наличии заранее подготовленного боезапаса? Который был в боксах около орудий, и возможно под орудиями

Да, конечно. Вот только нам неизвестна скорость подачи зенитного боезапаса на предвоенных американских крейсерах, погреба и элеваторы которых были устроены точно так же, как и на их японских современниках.

Serg пишет:

цитата:

Имелось ввиду что их установщик крепился к затворной части орудия (я не знаю как правильно это сказать)

Казённая часть.

Serg пишет:

цитата:

Если затвор вертикальный, то можно устроить чтобы снаряд/патрон клался на лоток сверху. Горизонтальный - только сбоку. Или я неправ?

Ну вот японская 12.7/40 тип 89. Затвор горизонтальный, а патрон укладывался в зарядный лоток сверху.

Serg пишет:

цитата:

По Лакруа и Кемпбеллу так и есть. Но вот у миссионеров в O-47(N)-1 p54 "toward the end of war, a requirement arose for a new 12.7cm/50cal twin HA turret mount with greater fire power than the 12.7cm type 89". Все же надо как-то суммировать источники

Здесь я больше верю Лакруа. Ведь первоначально эта установка была обозначена, как тип 1, т.е. образца 1941 г.

Serg пишет:

цитата:

Меня это тоже удивило. Может, кроме американцев внутреннюю трубу & лейнер никто не хромировал?

Я не знаю. Да и какая разница?

Serg пишет:

цитата:

Но если делиться впечатлениями, то для меня открытием стало то что в разных флотах ОТС составлялись под разные температуры заряда. Начиная от 15гр у нас и немцев до 32 и 32.2 у итальянцев и американцев, что в зависимости от пороха дает разницу до 20-25м/с, и сделает американские пушки еще более навесными а итальянские не такими уж "форсированными". Поэтому прямое сравнение артиллерийских орудий по баллистике ошибочно. Нужно учитывать поправку на температуру. Кемпбелл единственный из известных мне авторов, обративших на это внимание

Что-то 20-25 м/с для разницы в 17 град. многовато, но спорить не стану. А по сути - всё верно. Баллистика расчитывается на "нормальные условия". Если они разные, то прямое сравнение - некорректно.
Интересно, правда, почему американцы взяли, как "нормальную" такую высокую температуру пороха? Всё у них не как у людей.

Serg пишет:

цитата:

Согласен, этот вопрос недостаточно разобран. Однако во вступительной статье к американскому вооружению описаны сравнительные испытания американских и британских 14" снарядов, проводившихся в 1943г в Англии

Это не стоит даже упоминания. Даже разные образцы бронебойных снарядов одного орудия могут иметь разные характеристики, что уж говорить про разные орудия? И сравнительные испытания АМЕРИКАНСКИХ И БРИТАНСКИХ 14" снарядов никак не могут ответить на вопрос каковы же были характеристики ЯПОНСКИХ 14" снарядов.

Serg пишет:

цитата:

Вот подчеркивание - чтобы прямо говорилось что то-то и то-то - недостаток, встречается крайне редко

А для американцев - никогда.

Serg пишет:

цитата:

Есть только лаконичное перечисление особенностей. Для конкретики - отмечено хорошее качество итальянских тяжелых ББ снарядов, на основе британских испытаний. И то что немецкая 128мм Flak40, идентичная нереализованной морской KM40, считалась лучшей сухопутной зениткой (что можно считать как противовес заявлениям о лучшей морской зенитке 5/38) или четырехствольный фирлинг - лучший в своем классе. Ну а положительные особенности японской 5/40 89 Вы пропустить точно не могли. Так же как и упоминание высокого мнения японцев по ней

Да, конечно. Но достоинства японского оружия я и так знаю. Мне бы ознакомиться с недостатками американского.

Serg пишет:

цитата:

В отношении 28/75 упомянуто только про детские болезни, без подробного разбора. В том издании что у меня, на странице посвященной ей осталось пустое место, в которое без особых трудностей можно было бы вписать 1-2 абзаца с недостатками. У Фридмана, а его книга по вооружению вышла раньше, описание проблем 1.1" довольно подробное

Вот-вот. А Кемпбелла можно понять и так, что "детские болезни" американской 28-мм были преодолены, а на японской 25-мм - остались.

Serg пишет:

цитата:

До введения задержки, уменьшения начальной скорости и изменения нарезки - вполне возможно

Я и имел в виду - после. Так как до уменьшения начальной скорости характеристики рассеивания были просто несусветные

Serg пишет:

цитата:

Но данные по ее рассеиванию, как и у итальянцев, очень ограничены

Да, конечно. Но и те цифры, что известны (ПОСЛЕ уменьшения начальной скорости) - не в пользу американцев. Что, впрочем, не мешает ритуальным заклинаниям об "отвратительных характеристиках рассеивания итальянских орудий".

Serg пишет:

цитата:

Это справедливо. Для наших 180мм он тоже отметил недостаточное расстояние 83см. Хотя по его же данным оно или итальянские 1м мало отличаются от 1.17м у американцев

Вот именно.

Serg пишет:

цитата:

Во вступительной статье по американским торпедам их недостатки разобраны. Также написано что на торпекс переходить начали с 1943г. Насчет в 1.5 раза легкого БЗО не понял. На кораблях к ВМВ на вооружении состояло три марки - 11&12 (старье) и 15. Ни на одной из них боеголовка не менялась

Вопрос, конечно, интересный. В моём блокноте училищных времён отмечено, что вес БЗО Mk15 - 272 кг. Списано это с какого-то нашего документа времён войны описывающего англо-американские образцы морского оружия. Задавал вопрос ув.Nomat'у - он подтвердил. Так что есть данные, что в первый период войны использовалось другое БЗО.
Теперь, что касается формы подачи материала. Во вступительной статье к американским торпедам действительно отмечено, что на торпекс перешли в 1943 г. (правда год - он длинный и мне интересно когда сие событие - смена ВВ в БЗО - произошло - в начале, в середине или конце года?). Зато в самой главке о Mk15: "... explosive charge 825lb (374 kg) Torpex...".
А в главках по британским торпедам читаем: Mark VIII** "Explosive charge 805lb Torpex (orig 722lb TNT)"; Mark IX** "Explosive charge 810lb Torpex (orig 727lb TNT)". Т.е. в американских торпедах "orig ... TNT" отсутствует, как класс. И как это понимать?

Serg пишет:

цитата:

3 Поскольку в справочнике имеются общие описания или на худой конец, особенности СУАО различных флотов, то их можно сопоставить и без участия артиллерийского радара

Тогда скажите, может я пропустил, где там характеристики СУАО Mk28 и Mk37, подобные тем что приведены для СУАО тип 94?

Serg пишет:

цитата:

Не совсем так. В предисловии к USN написано что единственное заметное преимущество -в противосамолетном оружии. А стиль ничего - насколько можно судить по исходным первичным материалам, отсебятина практически отсутствует. Сравните с Платоновым к примеру

С Платоновым не хочу. В отличии от Кемпбелла, о японских приборах управления огнём и вообще об артвооружении японских кораблей он имеет крайне смутное представление
(Хотя общую теорию стрельбы морской артиллерии он описывает толково, но её я и без Платонова знаю ).

Serg пишет:

цитата:

Необъективность присутствует, но минимальна. Кстати, есть и в другую сторону. Ув. Nomat уже писал что недостатки американских торпед преувеличины. А японских - преуменьшнены

Да как сказать. Например, превышение глубины хода американских торпед там указано, но без указания причины - нестабильная работа гидростата. Прочитавши думаешь, а как же так выходило? А вот так!
А нестабильная работа прибора Обри из-за которой торпеды сплошь и рядом сходили с курса там не упомянута вовсе. В общем, все недостатки свалены на взрыватель. Но это далеко не полная картина. А полная будет в том, что "передовые высокотехнологические" американцы провалили перед войной сразу несколько направлений точного машиностроения достижениями в котором они так гордятся.
Что касается недостатков японских торпед, то здесь тоже надо говорить конкретно. При всём моём уважении к знаниям ув.Nomat'а я не стану ни бездумно соглашаться с ним ни огульно отрицать его оценку.

Serg пишет:

цитата:

Может потому что одиночная 5/25 установка по одной американской оценке скорострельности эквивалентна 0.6 от спаренной 5/38. А 8 как раз примерно и есть 0.6 от 14

Вот видите, приходится гадать, и не факт, что угадали. А почему бы не написать прямо?

Serg пишет:

цитата:

Ну не один же я так говорю. Спросите ув.Vov-a. Он хоть Кемпбелла в этой теме вроде обругал, но сам им пользуется однако

Так и я пользуюсь. Не следует понимать мои критические замечания по Кемпбеллу, как то, что ему место в мусорной корзине

Scharnhorst
Scharnhorst пишет:

цитата:

А где говорится, что это лучшая морская зенитка? Английская 114-мм в качестве зенитки всяко лучше будет. Плюс америкосов, что создали хорошую универсалку - вот про это, действительно, на каждом углу трындят

Твердить можно всё, что угодно. Но вот чем "универсалка" отличается от "зенитки"?

vov
vov пишет:

цитата:

Ха, у нас было с точностью до наоборот. Японский флот почитался почти всеми. Английский - по вкусу. А вот американский не любило подавляющее большинство

Мне в жизни чаще попадались американофилы

vov пишет:

цитата:

Так что, "давили голосованием" как раз штатников:-). Как сейчас помню, забаллотировали качество боевой устойчивости "Айовы" с формулировкой "за клизьмовидный нос"

Хорошая формулировка. Мне нравится
А что такое "качество боевой устойчивости"?

vov пишет:

цитата:

Да, но это наш больной вопрос. Моделей было несколько, но все они не вполне удовлетворяли. Может быть, это в отдельную ветку, или лично обсудим? Я кровно заинтересован

Да, как Вам удобнее. Можно и лично.

vov пишет:

цитата:

Мы тогда "голосованием" ограничились 13-ю - хорошая цифра

Мне деваться было некуда. В справочнике стояло - 15 выстр/мин.

vov пишет:

цитата:

А так, конечно, "невидимые" свойства установки оказывали значительное влияние на скорострельность. Именно потому я и говорил о "вещи в себе"

Вот только когда начинаешь вытаскивать эти невидимые свойства на свет божий, выясняется, что американская пушка/установка ну ничем технически не лучше зарубежных аналогов. А скорострельность заявлена больше.

vov пишет:

цитата:

Мне кажется, жульничества у него как раз и нет. "Свои" (британские) образцы он не слишком жалует

Это удивительно, но ведь англичане-американофилы тоже встречаются в природе.

vov пишет:

цитата:

Странно, у меня такого впечатления не сложилось. Мне показалось, что американцев он хвалит сквозь зубы. За своих - переживает:-). (Поскольку грехов у англ.оружия хватает.)

Если так, то ему наоборот надо было постоянно подчёркивать, что и на Солнце есть пятна у американцев тоже хватает неудачных конструкторских решений. Точно так же, как и у остальных. В чём-то получше, в чём-то похуже. А он?

vov пишет:

цитата:

Ну, Дж.К. об этом прямо пишет. Более подробно, конечно, расписано в "Оружии эсминцев"

Что-то в Naval Weapons я этого не нашёл. А "Оружие эсминцев" это что?

vov пишет:

цитата:

Увы, это тоже имеет место, и не только здесь: явный сдвиг в пользу оружия середины и конца войны. Неоднородность информации

Да, это общая тенденция англо-саксонской литературы. Например, по авиации та же самая картина. Помню, как мучился разыскивая ТТХ ранних модификаций B-17-х. А ведь американские документы, в том числе и результаты войсковых испытаний, инструкции и т.д. и т.п. не гибли в войну, вот только где все они?
Толстые книги Фридмана содержат просто удивительные пробелы в информации. А его разрезы кораблей, вообще примитивны. С планами японских крейсеров из Lacroix/Wells'а и близко не сравнить.

vov пишет:

цитата:

Полностью согласен. Несмотря на все сказанное - очень хорошая работа. Просто за 20 лет знания сильно прибавилось. Хорошо бы восполнить пробелы и "причесать" в духе однородности. То, что на "навуэп" - не совсем и не всегда в кассу. Может, имеет смысл сделать "супер-кэмпбэлла"? Коллективными усилиями

"Архитрудная задача" (с)
Где взять достоверные, а не рекламные данные по американскому оружию?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 06.02.08 14:07. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..

Scharnhorst пишет:

цитата:

А где говорится, что это лучшая морская зенитка? Английская 114-мм в качестве зенитки всяко лучше будет. Плюс америкосов, что создали хорошую универсалку - вот про это, действительно, на каждом углу трындят

Теперь дошло - Вы про термин писали.:-) Да, речь там идет об универсалке, не о зенитке конечно.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Rate Of Fire = скорострельность.

Английский мне немножко знаком :-) Непонятно что эта скорострельность вообще значит и с чем ее можно сопоставлять.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Что и требовалось доказать" (с) Чудес на свете не бывает.

Ну это Фридман, один из источников. У Патянина скорострельность 15-20. Возможно, речь о каких-то разных скорострельностях.
vov пишет:

цитата:

Может, имеет смысл сделать "супер-кэмпбэлла"? Коллективными усилиями.

Для этого надо найти несколько Кемпбеллов. И я точно не из их числа.:-) Просто захотелось хоть немного разобраться.

Извиняюсь. Рабочего дня мне точно не хватит для освоения ТАКИХ статей.:-)

 Отправлено: 08.02.08 14:51. Заголовок: Здраствуйте Владимир..

Здраствуйте Владимир,
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Здесь я больше верю Лакруа. Ведь первоначально эта установка была обозначена, как тип 1, т.е. образца 1941 г.

Я тоже, но не до конца. Возможно, подразумевалось изменение требований к концу войны, но сама фраза была исковеркана. Все же, какие к ней были предъявлены требования изначально? Такие же что и к тип 5 в конце войны? Прошло ~4 лет войны и никаких изменений - странно.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

2. Что касается последней пары крейсеров, то вот как раз на них из за перекомпоновки КОКО теоретически есть возможность разместить погреба между КОКО, почти прямо под башнями. Но, на единственной известной схеме второй платформы Кр "Helena" (та на которой отмечены его повреждения от японских торпед) от борта до борта - посты управления котельными отделениями и никаких погребов. Так что, конечно, нужна планировка помещений по палубам.

Нет, только не в ПУКО. По WDR Хелен у них переборки с КО водопроницаемые. Я имел ввиду район кормового 6" погреба, как у Кливленда. Оттуда путь до кормовых зениток явно меньше чем от носового погреба.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А зачем больше? 4 элеватора на 4 установки, как раз.

Со скоростью 10в/мин против 14в/мин на ствол. Действительно, зачем?:-)
Ну скажем заклинит один - останется 1 на 2 установки. В башнях обычно делался элеватор для каждого орудия и предусмотрена ручная подача. А могли ведь и одним обойтись.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что-то 20-25 м/с для разницы в 17 град. многовато, но спорить не стану.

Ну это приблизительно. По американским таблицам стрельбы (16/45, 14/45) изменение температуры на 10F соответствует изменению скорости на 20ф/с. Для разницы температур в 30F соответственно 18м/с. Для 5/51 (Кемпбелл стр103) изменение температуры 10F меняет скорость на 30ф/с. Соответственно 30F - 90ф/c=27м/с.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Интересно, правда, почему американцы взяли, как "нормальную" такую высокую температуру пороха? Всё у них не как у людей.

Может, связано с климатом. Были времена когда кондиционеры в погреба не ставили.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А для американцев - никогда.

Да ладно! А как он их торпеды склоняет? Начиная с предисловия?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И сравнительные испытания АМЕРИКАНСКИХ И БРИТАНСКИХ 14" снарядов никак не могут ответить на вопрос каковы же были характеристики ЯПОНСКИХ 14" снарядов.

Тогда какие характеристики Вы хотели бы знать? Бронепробиваемость? Ну так Мр.Далин и Мр.Гацке привели, даже по всем снарядам, посчитав по американской формуле для гомогенной брони. Оно Вам надо?:-)
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я что-то нашёл только 4. 2 между второй и третьей считая с носа парами орудий и 2 между третьей и четвёртой парами. А где ещё 2 подскажите?

Немного дальше в корму от орудий расположенных на втором этаже надстройки, но не выходя за нее, в углу в конце кажого прохода нарисованы маленькие кружки (меньше чем у палубных установок), они симметрично расположены. Тот что по левому борту подписан. К сожалению надпись практически нечитабельна (спасибо г-м оформителям). Похоже, это и есть оставшиеся два.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я не знаю. Опять же, зависит от конструкции элеватора. Но скорее всего - беседка на несколько патронов.

А вот Лакруа пишет - перетаскивание между элеваторами на руках. Если понимать буквально - патрон в руки и бегом. Как на Кацураги.
Но беседку так не потаскаешь. Ее надо или на тележку ставить, или на что-то типа горизонтального транспортера, или подвешивать к потолку и толкать (забыл как эта система называется, она в погребах была) Неужели нет фотографий изнутри?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я не видел циклограммы японской установки 12.7/40, равно как и кинематической схемы досылателя. Поэтому могу только строить предположения, однако насколько можно судить, заряжающие просто укладывали патроны в лотки досылателя, а дальше срабатывала полуавтоматика. Во время досылки снаряд "прокатывался" взрывателем по зубьям АУВ и входил в казенник.

У вроде бы аналогичной, но поздней 5/50 тип 5 в зарядный лоток кладется снаряд, и затем этот лоток толкается заряжающим к казеннику. А автоматика обеспечивает только его досылание. Но почитаю еще, может недопонял.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А он в этом от них и так не зависит. Ибо ДВА-ТРИ подносчика снарядов всё равно поднесут снарядов больше, чем ОДИН заряжающий успеет перегрузить из установщика взрывателей в зарядный лоток.

Тем не менее, около места заряжающего на чертеже 5/50 тип 5 коробка, с 2 выстрелами как минимум, на самой вращающейся части. Если их подносится больше то нафига она нужна? У тип 89 я ее не видел. У американцев ее заменяет установщик.
Ну и самолет может часть подносчиков пострелять. Или распугать.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Да. Гидравлические и пневматические досылатели также настраиваются на работу на больших углах возвышения. Просто в советской морской артиллерии пружинные досылатели принято считать более надёжными в работе, чем гидравлические или пневматические.

Не знал. Миссионеры их описали отдельно, значит действительно что-то в них было.
Это связано с более простой конструкцией, скажем, не требуется двигателя? А по скорости как они оценивались?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Около 15 RPM в лучшем случае" - вот это уже ближе к истине. Как процитировал ув.Е.Пинак: "Чудес на свете не бывает".

К какой из истин?:-) По моему 15 - это скорострельность при продолжительной стрельбе и с учетом подачи. Но судите сами -

стр64 Even so, the handiness and the high rate of fire of the of the 5in/25 made it in attractive anti-surface gun: it could fire 15-20 rounds per minute...

In all versions of the Bofors gun, ammunition was loaded in the form of four-round clips atop the breech mechanism, each full fixed round weighing about 4.8lb, for a total of about 19. The Bofors feed atop the gun could be maitained continuously by passing clip after clip into gun. By way of comparison, the eight-round clip of 1.1 gun weighed about 34lb - almost 3lb per round, and 10 for enclosed clip. Clips had, then, to be fed to the 1.1in about seventeen times a minute, to the Bofors about forty. Both figures contrasted with the rate of fire of the 5in/25, whose single round weighed far more then either, about fifteen rounds per minute at best. p78

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но и те цифры, что известны (ПОСЛЕ уменьшения начальной скорости) - не в пользу американцев. Что, впрочем, не мешает ритуальным заклинаниям об "отвратительных характеристиках рассеивания итальянских орудий".

Это да. Допуск на вес снаряда у них дескать 1%. Ну и что? На дальней дистанции он дает как раз небольшой вклад в рассеивание. Кстати, у японцев тоже допуск похоже был 1%. Что им не мешало.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тогда скажите, может я пропустил, где там характеристики СУАО Mk28 и Mk37, подобные тем что приведены для СУАО тип 94?

Нет не пропустили. В таком виде как у 94 их нет. Жаль, конечно.
Кстати, Фридман новую книгу написал, по артиллерии и управлению огнем. Вот там эти характеристики могут быть.

По торпедам.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вопрос, конечно, интересный. В моём блокноте училищных времён отмечено, что вес БЗО Mk15 - 272 кг. Списано это с какого-то нашего документа времён войны описывающего англо-американские образцы морского оружия. Задавал вопрос ув.Nomat'у - он подтвердил. Так что есть данные, что в первый период войны использовалось другое БЗО.

Надо же, ровно 600 фунтов. А ув.Nomat подтвердил, именно эту цифру? Пока не могу найти ничего похожего. Покопался в первоисточниках, и удивился еще больше. Действительно, боеголовки менялись. В рекомендациях, в отчете Атланты о Пятнице, вообще фигурирует 485 фунтов!
http://www.geocities.com/pentagon/4072/actionrpt/atlgunact.html
Но не написано о какой торпеде идет речь. Наверняка это не совсем древняя МК8, у нее заряд еще меньше указанного. 11&12 было произведено всего ~200шт, и менять на них боеголовки не имеет смысла. Да и какова вероятность что на Атланте были именно они. Значит, MK15??? Но у Морисона в барьере Бисмарка первоначальный вес ВВ торпед МК15 указан 789 фунтов, в примечании. Хорошо бы было перепроверить по оригиналу - не доверяю я переводным книгам. Это должно быть в главе о выводах по боям у Кула.
Как бы там ни было, Вы правы, по американским торпедам Кемпбелл дал неполную информацию. Надо конечно было расписать чуть подробнее.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Во вступительной статье к американским торпедам действительно отмечено, что на торпекс перешли в 1943 г. (правда год - он длинный и мне интересно когда сие событие - смена ВВ в БЗО - произошло - в начале, в середине или конце года?).

По одной из статей (не помню автора) - в конце года. Деньги под это дело выделили еще в 1942.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А в главках по британским торпедам читаем: Mark VIII** "Explosive charge 805lb Torpex (orig 722lb TNT)"; Mark IX** "Explosive charge 810lb Torpex (orig 727lb TNT)". Т.е. в американских торпедах "orig ... TNT" отсутствует, как класс.

Так в чем дело, прикинуть то несложно? Если у англичан вместо 805ф торпекса в БЗО влезает 722 ТНТ то в американскую вместо 825 можно уложить порядка 740ф. При одинаковом составе, влажности, упаковке, ну и того что там еще могло повлиять.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И как это понимать?

Не было достоверных данных? В таком случае, ПМСМ, лучше вообще ничего не писать.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что касается недостатков японских торпед, то здесь тоже надо говорить конкретно. При всём моём уважении к знаниям ув.Nomat'а я не стану ни бездумно соглашаться с ним ни огульно отрицать его оценку.

Я не готов к обсуждению недостатков японских торпед, по ним у меня мало данных, а те что есть еще не переварены. Меня устроит если Вы дадите свою оценку, по его высказываниям. Если конкретно, то вот что нашлось:
"Что касается японских тип 93, то в последнее время появилась масса публикаций насчет отвратительной надежности взрывателей и гироскопов этих торпед..."
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-80-00000221-000-10001-0-1157184791
"Дело в том, что проблем с гидростатом у японцев было ничуть не меньше, чем у немцев, и торпеды частенько шли по поверхности, производя хорошо заметный бурун высотой до 1,5 метра. Случаи попадания торпед "тип 93" на уровне ватерлинии фиксировались до конца 1944 года. По свидетельствам самих японцев, виновата была плохая герметичность кислородных резервуаров. На торпедах "тип 95" это, кроме прочего, приводило к наличию внутри прочных корпусов ПЛ свободного кислорода, и подозрительно большое количество сильнейших подводных взрывов при поражении японских ПЛ залпами "Хеджехога" объясняется, по мнению амеровских спецов по ASW, именно этим."
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-0-00000238-000-0-0-1150896745
Поскольку возражений не было (в т.ч. с Вашей стороны), счел что информация верная. Ну и ув.Nomat не раз показывал что в торпедах он разбирается.

По личностям
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так и я пользуюсь. Не следует понимать мои критические замечания по Кемпбеллу, как то, что ему место в мусорной корзине

Почему то мне кажется, отправить Кемпбелла в мусорную корзину не получится еще долго-долго :-)
Вы, на мой взгляд, скорее очертили требования к идеальной книге (по большей части, с ними согласен) Но по тому что Кемпбелл написал - для меня гораздо важнее вопрос по точности данных. И в этом вопросе Кемпбелл безупречен на все 100%, или около того. И здесь к нему претензий нет, правильно я понял?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это удивительно, но ведь англичане-американофилы тоже встречаются в природе.

Сильно сомнительно чтобы американофил утверждал что 8 15"/42 стволов Куин Элизабет лучше чем 12 14"/45 Пенсильвании.:-)

С уважением

 Отправлено: 08.02.08 18:55. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Но вот чем "универсалка" отличается от "зенитки"?

Ага, Вы не верили. Для большого числа людей "американская" классификация (с AA и DP) удобнее. Поелику там все же пытаются провести разницу между "чистыми зенитками" и "не совсем чистыми". В отличие от нашей классификации, где эти понятия сугубо тождественны.

Никто не против официальной классификации, но "американская" позволяет более тонкое деление, что местами удобно. Вот serg'a все ведь поняли:-).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

что такое "качество боевой устойчивости"?

Некая категория-модификатор, повышающая или понижающая боевую устойчивость, определенную из объективных параметров. Иначе говоря, корректирующая экспертная оценка:-).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В справочнике стояло - 15 выстр/мин.

Ну, да, мы пошли по неочевидному пути усреднения в тех случаях, когда трудно отдать предпочтение тому или иному источнику (справочнику). Повторюсь: путь неочевидный.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

но ведь англичане-американофилы тоже встречаются в природе.

Кажется, это очень редкое сочетание. Наоборот - пожалуйста:-).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если так, то ему наоборот надо было постоянно подчёркивать, что и на Солнце есть пятна у американцев тоже хватает неудачных конструкторских решений. Точно так же, как и у остальных. В чём-то получше, в чём-то похуже. А он?

Да, с этой задачей он не справился:-)))

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

это общая тенденция англо-саксонской литературы.

В общем, вполне понятная. Начало войны они завалили начисто, и технически в т.ч. А к 1943 (и особенно в 1944-45) в дело пошли разработки и наработки. Вот они и акцентируют.

Немцы - с точностью до наоборот. Пример: помню, читал небезызвестного Ю.Майстера, "Войну в восточноевропейских водах". Кажется, про Онежскую флотилию. 1941 год расписан чуть не по дням, хотя данные по нашей стороне не слишком достоверные. Похуже - 42-й. А потом - коротко и ясно: "флотилия была расформирована в связи с уничтожением судового состава противником". И усё! А уж обстоятельства своих потерь были куда более известными! И это правило, не исключение.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Толстые книги Фридмана содержат просто удивительные пробелы в информации.

Это точно. Они вообще написаны в не совсем понятном жанре. "История проектирования"? Не совсем. Техническая история? Совсем не.
Любопытно, что куда лучше у него получилось о британских АВ.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Архитрудная задача" (с) Где взять достоверные, а не рекламные данные по американскому оружию?

Архитрудная. Но ведь кое-что уже сделано, не так ли?
Данные, кажущиеся сомнительными, надо просто обсуждать. И заносить в "справочник" с примечаниями - в случае отсутсвия единства.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А "Оружие эсминцев" это что?

Кажется, она называется Destroyers Weapons. Только ЭМ Англии и США, точнее, их вооружение. Там раздел по Англии написал, кажется, А.Престон, а по Штатам - все тот же Н.Фридман.
Оттуда многое перекочевало к Кэмпбеллу. Или наоборот, кто знает, но по времени издания она сильно раньше.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

как Вам удобнее. Можно и лично.

Давайте все же попробуем на форуме. Может, кто что добавит и поскажет.
Я заведу темку и выложу описание.

 Отправлено: 10.02.08 14:23. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

Serg
Serg пишет:

цитата:

Я тоже, но не до конца. Возможно, подразумевалось изменение требований к концу войны, но сама фраза была исковеркана. Все же, какие к ней были предъявлены требования изначально? Такие же что и к тип 5 в конце войны? Прошло ~4 лет войны и никаких изменений - странно

Сложный вопрос. Пока ясно только то, что тип 1 должна была быть двухорудийной установкой, а тип 5 перепроектировали, как одноорудийную. Похоже, кстати, на американскую 127/54 Mark16/0.

Serg пишет:

цитата:

Нет, только не в ПУКО. По WDR Хелен у них переборки с КО водопроницаемые

А вот это интересно. Получается, что от пробоины в любом котельном отделении затапливается оно само, пост управления и второе КО примыкающее к этому посту. Неплохо, с точки зрения непотопляемости

Serg пишет:

цитата:

Я имел ввиду район кормового 6" погреба, как у Кливленда. Оттуда путь до кормовых зениток явно меньше чем от носового погреба

Я понял, но как уже написал - нет данных.

Serg пишет:

цитата:

Со скоростью 10в/мин против 14в/мин на ствол. Действительно, зачем?

Вопрос конечно интересный. Дело может быть ещё и в том, что первоначальное зенитное вооружение японских тяжёлых крейсеров состояло из 12-см орудий тип 10-го года. Для этих артсистем скорость подачи 10 патронов в минуту на ствол вполне достаточна.
Вот бы знать, когда элеваторы переделывали с 12-см на 12.7-см патроны скорость подачи изменялась или нет?
Кроме того, обратите внимание, что при описании типов "Могами"/"Судзуя" и "Тонэ", которые изначально проектировались под 12.7-см зенитки авторы вообще не дают величины скорости подачи снарядов. Так что не всё так однозначно.

Serg пишет:

цитата:

Ну скажем заклинит один - останется 1 на 2 установки

Американцы на "бруклинах" поступили точно также. Четыре элеватора на 8 стволов.

Serg пишет:

цитата:

В башнях обычно делался элеватор для каждого орудия и предусмотрена ручная подача. А могли ведь и одним обойтись

Так у башенных орудий могло быть и два комплекта элеваторов. Но зато и вес башенных установок не сравним с палубными.

Serg пишет:

цитата:

Может, связано с климатом. Были времена когда кондиционеры в погреба не ставили

Неужели средние температуры Новой Англии настолько теплее чем в Англии и Германии? Впрочем, бог с ними.

Serg пишет:

цитата:

Да ладно! А как он их торпеды склоняет? Начиная с предисловия?

Как? "Лаконично перечислил особенности" общими словами в этом самом предисловии, чтобы ненароком не обидеть.

Serg пишет:

цитата:

Тогда какие характеристики Вы хотели бы знать? Бронепробиваемость? Ну так Мр.Далин и Мр.Гацке привели, даже по всем снарядам, посчитав по американской формуле для гомогенной брони. Оно Вам надо?

Нет, такое мне не надо. Надо "родные" таблицы или графики бронепробиваемости.

Serg пишет:

цитата:

Немного дальше в корму от орудий расположенных на втором этаже надстройки, но не выходя за нее, в углу в конце кажого прохода нарисованы маленькие кружки (меньше чем у палубных установок), они симметрично расположены. Тот что по левому борту подписан. К сожалению надпись практически нечитабельна (спасибо г-м оформителям). Похоже, это и есть оставшиеся два

Понял. Я не принял это за элеваторы.
Во-первых, конфигурация не совпадает с конфигурацией элеваторов на верхней палубе.
Во-вторых, надпись хоть и не читабельна, но явно короче надписей у палубных элеваторов.
Так что лучше не гадать, а спросить уважаемого автора есть ли возможность отсканировать данный фрагмент с большим разрешением, так чтобы можно было прочесть, что там написано.

Serg пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: quote: Я не знаю. Опять же, зависит от конструкции элеватора. Но скорее всего - беседка на несколько патронов. А вот Лакруа пишет - перетаскивание между элеваторами на руках. Если понимать буквально - патрон в руки и бегом. Как на Кацураги

Минуточку, мы же говорим о конструкции элеватора непосредственно подающего снаряды к артустановкам, не так ли? Вот:
Serg пишет:

цитата:

Но не эти элеваторы имелись ввиду а те что снабжают непосредственно орудия. На Могами их всего 4 на 4 установки и 8 орудий. На Гонолулу по чертежу, очевидно, 6 на 8 одноорудийных установок, что должно быть лучше. Кстати, а что они поднимали, отдельные выстрелы?

Причем здесь тогда система переноса снарядов МЕЖДУ этими элеваторами и элеваторами поднимающими патроны из погреба?

Serg пишет:

цитата:

или подвешивать к потолку и толкать (забыл как эта система называется, она в погребах была)

Тельфер.

Serg пишет:

цитата:

Неужели нет фотографий изнутри?

Я пока не встречал.

Serg пишет:

цитата:

Тем не менее, около места заряжающего на чертеже 5/50 тип 5 коробка, с 2 выстрелами как минимум, на самой вращающейся части. Если их подносится больше то нафига она нужна? У тип 89 я ее не видел

Минуточку, мы же говорим об американской 127/25, не так ли? Вот:

S: б установка взрывателей одновременно трех снарядов. При заградительном огне все три можно выстрелить в пулеметном темпе
С.В.: В пулемётном - всё равно не получится Даже при условии, что все взрыватели установлены заранее, т.е. на определённый рубеж, а не на текущую упреждённую точку
S: От подноса снарядов заряжающий какое-то время не зависит. Только от собственной силы и ловкости. И по другому, по крайней мере с ранними директорами-вычислителями, американцы стрелять не умели. Только по рубежу
С.В.: А он в этом от них и так не зависит. Ибо ДВА-ТРИ подносчика снарядов всё равно поднесут снарядов больше, чем ОДИН заряжающий успеет перегрузить из установщика взрывателей в зарядный лоток

Так причём здесь японская 12.7/50?

Serg пишет:

цитата:

Это связано с более простой конструкцией, скажем, не требуется двигателя?

Да, более простая и живучая конструкция. Пневматические досылатели требуют подвода сжатого воздуха от корабельной сети, что при обрыве трубопровода выводит их из строя.
Американские же гидравлические досылатели с электроприводом требовали подвода электроэнергии, что при обрыве питания также выводит их из строя.

Serg пишет:

цитата:

А по скорости как они оценивались?

В общем-то равноценно. Здесь больше зависит от собственно конструкции, а не от принципа действия.

Serg пишет:

цитата:

К какой из истин?:-) По моему 15 - это скорострельность при продолжительной стрельбе и с учетом подачи

Это возвращает обсуждение к его началу. За счёт чего американцы могут длительно поддерживать скорострельность 15 выстр./мин? У них что, не устают заряжающие и подносчики? Им не требуется время на установку взрывателей, заряжание и наводку орудий?

Serg пишет:

цитата:

Это да. Допуск на вес снаряда у них дескать 1%. Ну и что? На дальней дистанции он дает как раз небольшой вклад в рассеивание. Кстати, у японцев тоже допуск похоже был 1%. Что им не мешало

Конечно. Это и не может мешать. Надо только рассортировать снаряды по весовым знакам, а дальше отклонения от табличного веса учитываются в ОТС или счётно-решающим устройством.

Serg пишет:

цитата:

Нет не пропустили. В таком виде как у 94 их нет. Жаль, конечно

Вот это я и имел в виду, т.к. эти данные гораздо важнее для оценки СУАО, чем характеристики всех радаров вместе взятых.

Serg пишет:

цитата:

Кстати, Фридман новую книгу написал, по артиллерии и управлению огнем. Вот там эти характеристики могут быть

Поживём - увидим.

Serg пишет:

цитата:

Надо же, ровно 600 фунтов. А ув.Nomat подтвердил, именно эту цифру?

На память - да. Это здесь на форуме было, но давно и ветка, похоже, ушла в архив, а копию я не сохранил.

Serg пишет:

цитата:

Как бы там ни было, Вы правы, по американским торпедам Кемпбелл дал неполную информацию. Надо конечно было расписать чуть подробнее

Я именно об этом

Serg пишет:

цитата:

Так в чем дело, прикинуть то несложно? Если у англичан вместо 805ф торпекса в БЗО влезает 722 ТНТ то в американскую вместо 825 можно уложить порядка 740ф. При одинаковом составе, влажности, упаковке, ну и того что там еще могло повлиять

Повлиять там могло изменение длины БЗО. Поэтому я не стану "прикидывать".

Serg пишет:

цитата:

Не было достоверных данных?

Неужели?! "Не верю!" (с). Куда делись все американские техописания, инструкции по эксплуатации и т.п.?

Serg пишет:

цитата:

Я не готов к обсуждению недостатков японских торпед, по ним у меня мало данных, а те что есть еще не переварены. Меня устроит если Вы дадите свою оценку, по его высказываниям. Если конкретно, то вот что нашлось: "Что касается японских тип 93, то в последнее время появилась масса публикаций насчет отвратительной надежности взрывателей и гироскопов этих торпед..." http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-80-00000221-000-10001-0-1157184791 "Дело в том, что проблем с гидростатом у японцев было ничуть не меньше, чем у немцев, и торпеды частенько шли по поверхности, производя хорошо заметный бурун высотой до 1,5 метра. Случаи попадания торпед "тип 93" на уровне ватерлинии фиксировались до конца 1944 года. По свидетельствам самих японцев, виновата была плохая герметичность кислородных резервуаров. На торпедах "тип 95" это, кроме прочего, приводило к наличию внутри прочных корпусов ПЛ свободного кислорода, и подозрительно большое количество сильнейших подводных взрывов при поражении японских ПЛ залпами "Хеджехога" объясняется, по мнению амеровских спецов по ASW, именно этим." http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-0-00000238-000-0-0-1150896745 Поскольку возражений не было (в т.ч. с Вашей стороны), счел что информация верная. Ну и ув.Nomat не раз показывал что в торпедах он разбирается

Читал я это. Почему не стал возражать? Наверное чем-то другим был занят

Итак, по порядку.
"Что касается японских тип 93, то в последнее время появилась масса публикаций насчет отвратительной надежности взрывателей и гироскопов этих торпед..."
По моему скромному мнению, определение "отвратительная надёжность" здесь из той же оперы, что и в случае с "отвратительными характеристиками рассеивания итальянских орудий", хе-хе. Во всяком случае, МАССОВЫХ несрабатываний взрывателей торпед тип 93 при попадании в цель не отмечалось (случай с торпедным залпом "Амацукадзэ" по "Сан Франциско" не в счёт, т.к. торпеды были выпущены с дистанции меньшей чем требуется для взведения взрывателя, в чём командир эсминца сам и признался). Хотя единичные случаи несрабатывания были, но это отмечалось абсолютно на всех флотах. Скорее японским торпедам можно предъявить чрезмерную чувствительность взрывателя который мог сработать от кильватерной струи корабля. Но это не великий грех.
Что касается работы приборов Обри (то что ув.Nomat обозначил как "гироскопы"), то мне неизвестен ни один случай, когда бы выпущенные в цель (в том числе и неподвижную!) торпеды самопроизвольно меняли курс и уходили в "молоко". У американцев же такие случаи происходили чуть ли не в каждом залпе, который удавалось отследить.

"Дело в том, что проблем с гидростатом у японцев было ничуть не меньше, чем у немцев, и торпеды частенько шли по поверхности, производя хорошо заметный бурун высотой до 1,5 метра. Случаи попадания торпед "тип 93" на уровне ватерлинии фиксировались до конца 1944 года".
Здесь возражать не буду, просто не интересовался. Но даже если так, ну и что? Какая разница кораблю, где у него взорвётся тип 93, на уровне ватерлинии или ниже? Лишь бы не прошла под килём, как Mk15

"По свидетельствам самих японцев, виновата была плохая герметичность кислородных резервуаров. На торпедах "тип 95" это, кроме прочего, приводило к наличию внутри прочных корпусов ПЛ свободного кислорода, и подозрительно большое количество сильнейших подводных взрывов при поражении японских ПЛ залпами "Хеджехога" объясняется, по мнению амеровских спецов по ASW, именно этим"
Тоже вполне возможно. Мне правда нравится выражение "наличие свободного кислорода". Прошу прощения, но "свободный кислород" наличествует в корпусе подводной лодки всегда. Именно им, а не чем-то другим, дышат люди И этот "свободный кислород", если кто не знает, вообще не взрывается. Взрывается водородно-кислородная смесь определённой концентрации (то, что в литературе описывается, как "взрыв аккумуляторных батарей"), но это может произойти на любой лодке безотносительно наличия кислородных торпед. Именно поэтому на ПЛ ПЛ ставятся приборы дожигания, которые каталитически окисляют водород прежде чем его концентрация внутри корпуса достигнет критического значения. Это единственный способ предупреждения взрывов, т.к. "свободный кислород" присутствует в воздухе всегда и аккумуляторные батареи выделяют при работе водород тоже всегда.
Так что "сильнейшие взрывы" это могут быть взрывы топливно-кислородной смеси образующейся при повреждениях корпусов торпед от контактных взрывов бомб "хеджехогов" и последующая детонация БЗО БЗО. Но вообще-то, после поражения залпом из "хеджехога" подводной лодке обычно уже всё равно взорвутся её собственные торпеды или нет.

Подводя итог, приведу такую аналогию. При оценке японских мечей используется термин кидзу - дефект. Это могут быть трещинки и раковины в металле, выщербленное лезвие и т.п. Так вот кидзу делятся на фатальные и нефатальные.
Фатальные дефекты это те, которые делают меч функционально непригодным - например сломанное острие с повреждением линии закалки.
Нефатальные дефекты это те которые не обесценивают меч, как оружие - например рябь на верхнем слое стали образующаяся при выпрямлении согнутого меча.
Так вот, описанные дефекты японских торпед нефатальны ибо торпеда остаётся функционально пригодной - она точно идёт в цель и взрывается при попадании.
Дефекты американских торпед - фатальны, так как делают торпеду функционально непригодной, торпеда может самопроизвольно уйти с курса и/или увеличить глубину хода, тем самым не попасть в цель, а при попадании, как правило, не взрывается.

Serg пишет:

цитата:

Вы, на мой взгляд, скорее очертили требования к идеальной книге (по большей части, с ними согласен) Но по тому что Кемпбелл написал - для меня гораздо важнее вопрос по точности данных. И в этом вопросе Кемпбелл безупречен на все 100%, или около того. И здесь к нему претензий нет, правильно я понял?

Как мы только что убедились данные Кемпбелла по американскому оружию неполны. Причём неполны именно в части касающейся недостатков оружия.

Serg пишет:

цитата:

Сильно сомнительно чтобы американофил утверждал что 8 15"/42 стволов Куин Элизабет лучше чем 12 14"/45 Пенсильвании

Это у него временный приступ патриотизма случился

vov
vov пишет:

цитата:

Ага, Вы не верили. Для большого числа людей "американская" классификация (с AA и DP) удобнее. Поелику там все же пытаются провести разницу между "чистыми зенитками" и "не совсем чистыми"

Ага. Вот только могут те "кому удобнее" дать определение "чистой зенитки"? Что же это всё-таки такое?

vov пишет:

цитата:

Никто не против официальной классификации, но "американская" позволяет более тонкое деление, что местами удобно

Это иллюзия

vov пишет:

цитата:

Вот serg'a все ведь поняли:-)

Конечно. Вы же сами приучили всех к "американской" классификации

vov пишет:

цитата:

Некая категория-модификатор, повышающая или понижающая боевую устойчивость, определенную из объективных параметров. Иначе говоря, корректирующая экспертная оценка

Как она определяется и как ею пользоваться?

vov пишет:

цитата:

Давайте все же попробуем на форуме. Может, кто что добавит и поскажет. Я заведу темку и выложу описание

Хорошо, жду.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 11.02.08 16:30. Заголовок: Здравствуйте Владими..

Здравствуйте Владимир!
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот это интересно. Получается, что от пробоины в любом котельном отделении затапливается оно само, пост управления и второе КО примыкающее к этому посту. Неплохо, с точки зрения непотопляемости

Ага, Хелен дважды так затапливалась. Хоть эти переборки числились водонепроницаемыми, на практике добиться водонепроницаемости не удавалось и значения они не имели, кроме как защитить управляющий персонал от жары.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Дело может быть ещё и в том, что первоначальное зенитное вооружение японских тяжёлых крейсеров состояло из 12-см орудий тип 10-го года. Для этих артсистем скорость подачи 10 патронов в минуту на ствол вполне достаточна. Вот бы знать, когда элеваторы переделывали с 12-см на 12.7-см патроны скорость подачи изменялась или нет?

Да, идея мне нравится. Очень даже может быть. Вопрос тоже хороший.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Кроме того, обратите внимание, что при описании типов "Могами"/"Судзуя" и "Тонэ", которые изначально проектировались под 12.7-см зенитки авторы вообще не дают величины скорости подачи снарядов. Так что не всё так однозначно.

А таблица может быть общей для всех крейсеров. На последних из них хоть и сделали больше подъемников из погребов но число их к орудиям вроде не меняли. И остались те же 10в/мин, если элеваторы не переделали. Вот к примеру миссионеры пишут про новейший авианосец:
"На авианосце Кацураги, на котором эти установки [12.7/40 тип 89] были осмотрены, механизм [в смысле, схема?] снабжения боеприпасом был негодным, устанавливался один электрический подъемник элеваторного типа на АУ. Он доставлял боезапас из погреба в точку, расположенную в 30-40 ярдах от установки, и боезапас проносился как минимум через две переборки от этой точки до установки [или до подъемника?]. Скорость подачи боезапаса была недостаточной для поддержания скорострельности двух орудий."
Если японцы не могли обеспечить скорострельность на последних кораблях, то не факт что на более старых обеспечили.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Надо "родные" таблицы или графики бронепробиваемости.

А вот нету их. Миссионеры зависимость от угла и то нашли только на 8". Большая часть документации была уничтожена. С другой стороны, если найдется то что с ней делать. Перекрестных испытаний после войны мало проводилось.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так причём здесь японская 12.7/50?

а. у нее по сравнению с 12.7/40 рядом с заряжающим предусметрено место минимум для 2 заранее подготовленных выстрелов.
б. у нее выше скорострельность, 18 против 14.
в. а и б - связано?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Причем здесь тогда система переноса снарядов МЕЖДУ этими элеваторами и элеваторами поднимающими патроны из погреба?

Если элеваторы сделаны на 10в/мин, а у американцев возможно и на 15 то промежуточный путь должен был бы обеспечивать эти цифры. Интересно за счет чего. Если американцы поднимают беседки, а японцы - отдельные выстрелы (по крайней мере у 12/50 тип 5 именно так) то и по горизонтали могут перетаскиваться беседки, тогда как у японцев - патроны. Не в этом ли преимущество американского подхода?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это возвращает обсуждение к его началу. За счёт чего американцы могут длительно поддерживать скорострельность 15 выстр./мин? У них что, не устают заряжающие и подносчики? Им не требуется время на установку взрывателей, заряжание и наводку орудий?

См. выше. И еще, Фридмана я понял что без установки взрывателя (против кораблей) возможно 15-20 в/мин. А японская конструкция в любом случае предусматривает укладывание снаряда в зарядный лоток, откуда его еще надо переместить в позицию досылания (пока не понял производит ли эту операцию автоматика, но в любом случае она требует времени). У американцев заряжающий сразу кладет его в это положение. Больше преимуществ не вижу. Может, гидравлический и пневматический досылатель что-то добавляет. Но это совсем уж спорно как я понял.
В общем, подача + вертикальный затвор = 15-20 в/мин. Реально, до 15.
Японцы - 14в/мин, реально 12. Вроде так.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Тельфер.

Спасибо.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так что лучше не гадать, а спросить уважаемого автора есть ли возможность отсканировать данный фрагмент с большим разрешением, так чтобы можно было прочесть, что там написано.

Согласен. Выдвенем совместное обращение к Автору - пущай или сам зачитает или дает нормальный чертеж?:-)

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Неужели?! "Не верю!" (с). Куда делись все американские техописания, инструкции по эксплуатации и т.п.?

Если они никуда не делись то где информация из них? В частности, каков все же был вес ВВ в первых МК15?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Скорее японским торпедам можно предъявить чрезмерную чувствительность взрывателя который мог сработать от кильватерной струи корабля. Но это не великий грех.

Вот. А Кемпбелл промолчал.:-)
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Здесь возражать не буду, просто не интересовался. Но даже если так, ну и что? Какая разница кораблю, где у него взорвётся тип 93, на уровне ватерлинии или ниже?

Если так то Кемпбелл мог бы и это упомянуть. Как мне показалось, подразумевалось не повреждение (хотя и здесь торпеда может попасть в пояс при его наличии) а возможность торпеду заметить и уклониться. Но все эти вопросы лучше обсуждать с участием ув.Nomat-a - не на этом форуме. Благодарю за разбор.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Дефекты американских торпед - фатальны, так как делают торпеду функционально непригодной, торпеда может самопроизвольно уйти с курса и/или увеличить глубину хода, тем самым не попасть в цель, а при попадании, как правило, не взрывается.

А каких торпед? Это можно сказать о лодочной МК14, и схожей МК15. Для последней самый дикий случай - топление Хорнета когда попало и сработало 9 из 16 торпед. Были еще?
Те которыми четырехтрубники стреляли у Баликапана (МК8?) функционировали вполне нормально, не хуже английских в Нарвике. Непонятно за что им перепало.
Serg пишет:

цитата:

По одной из статей (не помню автора) - в конце года. Деньги под это дело выделили еще в 1942.

Уточнение - по US NAVY TORPEDOES by Frederick J Milford деньги выделили в начале 1942, первые торпеды МК14 снарядили к концу того же года, в начале следующего ими уже стреляли. Так что Кемпбелл здесь вполне корректен.
Что интересно, на МК14 привинчивалась боеголовка типа МК15. Возможно, в отчете Атланты речь шла о лодочных торпедах.
С уважением

 Отправлено: 12.02.08 00:03. Заголовок: Serg пишет: "На..

Serg пишет:

цитата:

"На авианосце Кацураги, на котором эти установки [12.7/40 тип 89] были осмотрены, механизм [в смысле, схема?] снабжения боеприпасом был негодным, устанавливался один электрический подъемник элеваторного типа на АУ. Он доставлял боезапас из погреба в точку, расположенную в 30-40 ярдах от установки, и боезапас проносился как минимум через две переборки от этой точки до установки [или до подъемника?]. Скорость подачи боезапаса была недостаточной для поддержания скорострельности двух орудий."

Один маленький ньюанс. Заявление насчет "недостаточности скорости" - это сугубое американское ИМХО, т.к. на практике они возможности по обеспечению орудий боеприпасами не проверяли.

Serg пишет:

цитата:

И еще, Фридмана я понял что без установки взрывателя (против кораблей) возможно 15-20 в/мин.

Пардон, а какое это отношение имеет к ТТХ 127/25 зенитного орудия? Или зенитная стрельба не являлась основным видом стрельбы зенитного орудия?

 Отправлено: 12.02.08 10:39. Заголовок: Не-а. Военные не зна..

Не-а. Военные не знали (!) что она ЗЕНИТНАЯ, и учились стрелять из нее по морским целям. Причем, по Фридману, это получалось у них неплохо:-)

 Отправлено: 12.02.08 14:17. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Один маленький ньюанс. Заявление насчет "недостаточности скорости" - это сугубое американское ИМХО, т.к. на практике они возможности по обеспечению орудий боеприпасами не проверяли.

1 часть исследований и доклад писал АНГЛИЙСКИЙ офицер, коммодор Стюарт
2 опрашивалась и помогала ЯПОНСКАЯ сторона, например кептен Ивасима. Также артиллерийские офицеры авианосцев и эсминцев.
3 проверялись-непроверялись - этот вопрос не имеет значения ввиду 1 и 2.
Что же нет подобных нюансов по скорострельности 12.7/50 тип 5 и 18.1" (2в/мин или около того - не многовато?) - если они тоже не проверялись.

 Отправлено: 12.02.08 16:19. Заголовок: Для Serg: Здравствуй..

Для Serg: Здравствуйте!

Serg пишет:

цитата:

Ага, Хелен дважды так затапливалась. Хоть эти переборки числились водонепроницаемыми, на практике добиться водонепроницаемости не удавалось и значения они не имели, кроме как защитить управляющий персонал от жары

Что ж. Хороший штрих в описание конструкции двух последних единиц типа "Brooklin".

Serg пишет:

цитата:

А таблица может быть общей для всех крейсеров. На последних из них хоть и сделали больше подъемников из погребов но число их к орудиям вроде не меняли. И остались те же 10в/мин, если элеваторы не переделали

Нет никакой таблицы. Есть словесное описание. Сводное для крейсеров типов "Фурутака"/"Аоба", "Мёко" и "Такао".

Serg пишет:

цитата:

Вот к примеру миссионеры пишут про новейший авианосец: "На авианосце Кацураги, на котором эти установки [12.7/40 тип 89] были осмотрены, механизм [в смысле, схема?] снабжения боеприпасом был негодным, устанавливался один электрический подъемник элеваторного типа на АУ. Он доставлял боезапас из погреба в точку, расположенную в 30-40 ярдах от установки, и боезапас проносился как минимум через две переборки от этой точки до установки [или до подъемника?]. Скорость подачи боезапаса была недостаточной для поддержания скорострельности двух орудий."

Что касается "Кацураги", то это вопрос конечно интересный. Я бы не отказался увидеть СХЕМУ подачи. Например, на АВ "Хирю", который и послужил прототипом при проектировании "Унрю", схема была следующей: к носовым орудиям 12.7-см патроны подавались из носового артиллерийского погреба элеваторами в перегрузочные посты из которых их подносили уже к орудиям вручную (точно так же, как и на "New Mexico", кстати).
Вот взаимное расположение перегрузочных постов и артустановок:

Красными стрелками показано движение 12.7-см патронов.
Синим - точки отстоящие на 30 ярдов от орудий №1 и №3, в нос и корму соответственно.
Зелёным цветом - габариты перегрузочного поста.
Из этого видно, что расстояние от разгрузочных стаканов элеваторов в перегрузочных постах до орудий никак не 30-40 ярдов, а всего лишь 3-4. Точки же отстоящие от орудий на 30 ярдов..., ну видно, что это чушь голубая
"Унрю", конечно, немного отличался от "Хирю", но артиллерийские погреба и 12.7-см орудия на нём располагались точно так же. Так что я не знаю, где американцы нашли между элеваторами и орудиями на "Кацураги" 30-40 ярдов.
И опять же, что такое "30-40"? Корабль железный, а не резиновый, следовательно расстояния не меняются. Если 30 ярдов значит 30. Если 40 значит 40. А такая неконкретная цифра говорит о том, что американцы никаких замеров не делали. Так, посмотрели и непонятно, что увидели. Или это вообще опечатка и надо читать 3-4.

Serg пишет:

цитата:

А вот нету их. Миссионеры зависимость от угла и то нашли только на 8". Большая часть документации была уничтожена

Американская и британская документация тоже?

Serg пишет:

цитата:

а. у нее по сравнению с 12.7/40 рядом с заряжающим предусметрено место минимум для 2 заранее подготовленных выстрелов

Ещё раз. Речь шла об АМЕРИКАНСКОЙ пушке. Причём здесь ЯПОНСКАЯ?

Serg пишет:

цитата:

Если элеваторы сделаны на 10в/мин, а у американцев возможно и на 15 то промежуточный путь должен был бы обеспечивать эти цифры. Интересно за счет чего. Если американцы поднимают беседки, а японцы - отдельные выстрелы (по крайней мере у 12/50 тип 5 именно так) то и по горизонтали могут перетаскиваться беседки, тогда как у японцев - патроны. Не в этом ли преимущество американского подхода?

Вы точно знаете, что на крейсерах типа "Brooklin" скорость подачи 127-мм патронов была 15 выстрелов в минуту на ствол?

Serg пишет:

цитата:

См. выше. И еще, Фридмана я понял что без установки взрывателя (против кораблей) возможно 15-20 в/мин. А японская конструкция в любом случае предусматривает укладывание снаряда в зарядный лоток, откуда его еще надо переместить в позицию досылания (пока не понял производит ли эту операцию автоматика, но в любом случае она требует времени). У американцев заряжающий сразу кладет его в это положение

Снаряд в лотке - это и есть позиция досылания. Что на японской пушке, что на американской. Как только заряжающие (заряжающий) укладывают снаряды в лотки (лоток) - дальше работает механизм.

Serg пишет:

цитата:

В общем, подача + вертикальный затвор = 15-20 в/мин. Реально, до 15. Японцы - 14в/мин, реально 12. Вроде так

Скорость элеваторной подачи к палубным американским установкам не известна. Тип затвора принципиальной роли не играет.
Вопрос прежний, какие есть основания считать практическую скорострельность американской 127/25 равной 20 выстр/мин?

Serg пишет:

цитата:

Согласен. Выдвенем совместное обращение к Автору - пущай или сам зачитает или дает нормальный чертеж?

Принимается.
Ув.Scharnhorst, есть ли возможность отсканировать с большим разрешением фрагмент чертежа крейсера "Гонолулу" - communication platform?

Serg пишет:

цитата:

Если они никуда не делись то где информация из них?

Вот и я о том же. Где?

Serg пишет:

цитата:

Вот. А Кемпбелл промолчал.:-)

А что он мог сказать? Разве это недостаток?

Serg пишет:

цитата:

Если так то Кемпбелл мог бы и это упомянуть. Как мне показалось, подразумевалось не повреждение (хотя и здесь торпеда может попасть в пояс при его наличии) а возможность торпеду заметить и уклониться

Учитывая, что ВСЕ типы парогазовых торпед с воздухом в качестве окислителя оставляют видимый след, они, тем самым дают возможность их заметить и уклонится. Объявим на этом основании ВСЕ парогазовые торпеды непригодными к боевому использованию?

Serg пишет:

цитата:

А каких торпед? Это можно сказать о лодочной МК14, и схожей МК15

Каких? Основных, принятых на вооружение моделей: Mk14 - для ПЛ и Mk15 - для НК. Повторяю, ОСНОВНЫХ.

Serg пишет:

цитата:

Для последней самый дикий случай - топление Хорнета когда попало и сработало 9 из 16 торпед

Морисон пишет, что ПОПАЛО 9, а вот сколько СРАБОТАЛО - не пишет. И что-то берут меня большие сомнения, что "Хорнет" пережил бы ДЕВЯТЬ почти одновременных подводных взрывов. Это уровень живучести "Бисмарка". А ведь у "Хорнета" УЖЕ была нарушена водонепроницаемость корпуса.

Serg пишет:

цитата:

Были еще?

Ну, вот из Морисона: "Иронической чертой потопления "Бенхема" была неудачная попытка "Гуина" торпедировать его. Одна торпеда взорвалась преждевременно, одна прошла по носу, другая по корме, а четвёртая просто сошла с курса". Других подробностей атаки нет, но стрельба выполнялась по оставленному экипажем, дрейфующему кораблю. Однозначно с небольшой дистанции, т.к. путь каждой торпеды удалось отследить и, скорее всего, на малом ходу если не со стопа. Четыре из четырёх возможных, высший класс

Serg пишет:

цитата:

Те которыми четырехтрубники стреляли у Баликапана (МК8?) функционировали вполне нормально, не хуже английских в Нарвике. Непонятно за что им перепало

Вы бы ещё шестовые мины вспомнили
А что касается боя у Баликпапана, то на четырёх американских эсминцах было 48 торпедных труб. Стреляли американцы с близких дистанций, по стоящим на якорях торговым судам. Это лучшие условия чем даже по кораблю-цели на полигоне, который всё же движется. Расстреляли все торпеды и результат?

Serg пишет:

цитата:

Что интересно, на МК14 привинчивалась боеголовка типа МК15. Возможно, в отчете Атланты речь шла о лодочных торпедах

Возможно и так. Вот видите сколько неясностей, а ведь американские документы не гибли под бомбёжками, не прятались от оккупационной армии. И что-что, а учёт документов у американцев был налажен исключительно чётко. На секретность это тоже не спишешь, т.к. те же "флетчеры" с торпедой Mk15 раздавались после войны по цене металла. Что уж говорить про первые серии этой торпеды.

Вот только правильно написал ув.vov: "Начало войны они завалили начисто, и технически в т.ч." и открытое признание недостатков американского оружия плохо согласуется с американским же мифом о том, что всё американское, и в первую очередь американская техника - лучшее в мире. Вот и лежат эти документы в архивах.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 13.02.08 13:13. Заголовок: Serg пишет: японска..

Serg пишет:

цитата:

японская конструкция в любом случае предусматривает укладывание снаряда в зарядный лоток, откуда его еще надо переместить в позицию досылания (пока не понял производит ли эту операцию автоматика, но в любом случае она требует времени). У американцев заряжающий сразу кладет его в это положение.

По смыслу это должно быть одним и тем же. Патрон (или снаряд + заряд в гильзе, что всегда хуже) кладутся в то, что Ша-Юлинь называл "воротами":-)), т.е. зарядник (зарядный лоток). Потмо происходит его досылание, в данных системах - автоматически (или полуавтоматически, что тоже не так важно.). Главное - механически и без участия человека.
Возможно, у японцев несколько другая конфигурация лотка, отсюда этот пассаж. Возможно, что просто описания сделаны в несколько разном духе, и разница именно отсюда.

Проблема в том, что оценить эффективность действия тогдашних (полу)автоматических устройств заряжания непросто в силу того, что многие из них давали сбои при работе.

Насколько можно понять, обе 5-дм зенитных системы (яп. и амер.) этим не страдали. Во всяком случае, не описано. Однако, возможна несколько разная работа этого самого досылателя (сситема привода, мощность моторов/пружин и т.п.), что давало некоторую разницу в скорости заряжания.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

а ведь американские документы не гибли под бомбёжками, не прятались от оккупационной армии. И что-что, а учёт документов у американцев был налажен исключительно чётко. На секретность это тоже не спишешь

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот и лежат эти документы в архивах.

Хуже. Они поступили еще проще: уничтожили бОльшую часть СВОИХ(!) архивов, относящихся к 2МВ, уже недавно, в 80-х. Говорят, что при том не скопировав на фотоносители!
То бишь, проблема решена радикально:-).
Интересные ребята...