Отправлено: 18.02.08 13:25. Заголовок: Моделирование торпедной стрельбы

Как обещано, излагаю принципы и подходы, применявшиеся в нашей модели.
Пока без цифр, как найду - выложу таблички.

Итак, самая старая модель (30-летней давности).
Принцип - "геометрический" + модификаторы на условия и специфику.

Торпедный залп производится из конца "хода" (напомню, 3-минутного) после того, как этот ход сделан и курсы кораблей (своих и противника) проложены на карте. (Был вариант, когда параметры выпуска указывались одновременно с ходом, т.е. без учета возможного маневра за эти 3 мин. Что лучше - сказать сложно.)

Указывается угол выпуска (к собственному курсу), скорость (установка режима) торпед, их число. Торпедный треугольник решается в уме (это относительно несложно, поскольку имеется карта, на которой ситуация видна "с птичьего полета"). Не возбраняется и использование расчетных средств:-) Только время ограничено (примерно минутой).

Этот подход ("геометрический") позволяет естественным образом учесть заблаговременное уклонение из опасного положения (например, атакуемый может просто отвернуть).

Далее посредник прокладывает на своей карте пути торпед и кораблей обычным образом.

В случае, если минимальное расстояние между "путем" торпеды и целями в какой-то момент времени (минимальный дискрет - 1/4 хода, или 45 секунд) составит менее 2,5 каб, это рассматривается как "пересечение" и имеется какая-то вероятность попадания.

При наличии "пересечения" вступают в действие модификаторы ("факторы"). Это небольшие одномерные или двухмерные таблички, составленные методом экспертных оценок и протестированные для различных ситуаций.

Учитывались следующие "факторы":

1) число выпущенных торпед (с каждого стреляющего корабля): от 1 (фактор -1) до 12 (наксолько помню, что-то типа +5)

2) длина цели

3) угол встречи цели с торпедой. Наиболее существенный по величине фактор. От +1 для угла встречи чуть спереди траверза (когда труднее всего уклоняться) до -15 при стрельбе близко от ДП - "в жопу":-).

4) скорость цели и торпеды. Двухмерная таблица. Идея в том, что когда цель быстрее торпеды, уклониться от нее достаточно просто даже при позднем обнаружении.

5) условия выпуска. Совсем маленькая табличка, учитывающая класс корабля (наличие специальных систему упр.огнем) и степень его повреденности и/или нахождение под обстрелом.

Все факторы-модификаторы суммировались и по итоговой таблице определялась вероятность попаданий 1-й торпеды. При её выпадении - вер-сть для 2-й торпеды, при больших вер-стях - еще и для 3-й и т.д.

Единица фактора в + или - соответствовала примерно 10% (относительных) увеличения (уменьшения) вер-сти.

Количество бросаний этой вероятности определялось так (несколько странно:-)): суммировалось число стреляющих торпедами кораблей и число целей, при этом число бросаний не могло превышать число выпущенных торпед.

Т.е., если стрелял 1 корабль по колонне из 2 целей, то макс.число бросаний равнялось 3.

Вот такая довольно странная на первый взгляд модель. Однако, работала она вполне неплохо, хотя "дыр" в ней выше крыши.

Позже изложу модификации. Мы перепробовали массу вариантов, начиная от чистой "геометрии", но ни один не давал тех результатов, которые хотелось бы назвать вполне убедительными. Этот хорош тем, что "неудобные" граничные случаи выправляются подбором числовых значений "модификаторов", кои есть смесь той же геометрии (размеры цели) и экспертных оценок.

 Отправлено: 21.02.08 12:33. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..

Для vov: Здравствуйте!

Прочитал, спасибо. Принципиальный недостаток ваших правил вообще - пошаговость. Дело в том, что этим сковывается свобода манёвра. Может мне нужно повернуть именно посередине трёхминутного интервала? Или через две минуты от его начала? В реальности так и делают и не ждут окончания хода противника
http://i009.radikal.ru/0802/5e/1e162693452c.bmp

При производстве залпа, в журнал должны были записываться следующие данные. Время залпа, число и тип торпед, пеленг (курсовой угол) стрельбы, углы растворения торпед в залпе (если были заданы), режим хода, углубление, интервал выпуска (если был задан). Цель, а также пеленг (КУ) и дистанцию до неё указывать было не обязательно, но желательно, т.к. это облегчает сличение прокладок.

Например:
"22ч. 30м. ЭМ "Фубуки" выстрелил 6 торпед тип 90 по пеленгу 314.5 град., по головному крейсеру в колонне противника на КУ 111 град. л.б., дистанция 27 каб, угол растворения 1 град., режим 42 уз., углубление 3 м". (Полагаю пересчёт курсовых углов в пеленга и обратно не представляет сложностей?) Т.о. если курс "Фубуки" 45 град., то значит КУ залпа составит 89.5 град. л.б. Эта линия считается осью залпа, от которой через угол растворения прокладываются курсы отдельных торпед.
Углы растворения считались так.
При нечётном числе торпед в залпе, пеленг залпа совпадает с курсом средней торпеды в залпе, а курсы остальных торпед откладываются через угол растворения вправо и влево.
При чётном числе торпед в залпе, курсы двух ближайших торпед откладываются от оси залпа через половину угла растворения, а последующие - через угол, вправо и влево.
Т.о. формируется "веер" торпед, как показано на рисунке.


Разберём данный пример.
Дано:
Цель: КрТ "Portland", курс Кк=76 град., скорость Vк=24 узла (4 каб/мин), Lк=185.93 м.
Стреляющий корабль: ЭМ "Фубуки", курс Км=45 град., скорость Vм=30 узлов (5 каб/мин).
Торпеды: скорость Vм'=42 узла (7 каб/мин).
Начальный пеленг П₀= 294 град. (отсчитывается со стреляющего корабля на цель).
Начальная дистанция D₀ = 27 каб (5000 м).

Начальная позиция "Portland'а" обозначена точкой К₀, курс Кк.
Начальная позиция "Фубуки" обозначена точкой М₀, курс Км (после залпа движение носителя не имеет значения, поэтому для упрощения на чертеже оно не показано).
Начальные пеленг и дистанция обозначены П₀D₀
Пеленг залпа обозначен П₀', курсы торпед обозначены Км'₁ - Км'₆
Момент залпа 20ч. 30м. принят для расчётов моментов времени t, как 00 мин. 00 сек.
Масштаб: 1см = 1 каб

1. Т.к. в данном примере интервал выпуска не указан, то считается, что торпеды выстрелены залпом и все они начинают движение от одной точки. Расчитывается время пересечения каждой торпедой курса цели.
От точки Мо наносим пеленг залпа П₀' и курсы торпед Км'₁, Км'₂, Км'₃, Км'₄, Км'₅, Км'₆ до их пересечения с линией курса цели К₀Кк.
Расчитываем время пересечения каждой торпедой курса цели (соответственно: t₁=2м42с, t₂=2м43с, t₃=2м45с, t₄=2м48с, t₅=2м49с, t₆=2м51с).

2. От точки К₀ по курсу Кк по скорости Vк наносим положение цели на моменты времени t₁, t₂, t₃, t₄, t₅, t₆ (поперечные штрихи на линии К₀Кк). Считаем эти точки за центр цели.
Поскольку длина цели составляет практически ровно 1 каб (в принятом масштабе - 1 см), берём линейку и начинаем измерять расстояние от места (т.е. центра) цели на момент t₁ до точки пересечения курса цели с курсом 1-й торпеды, оно больше половины длины цели (5 мм) значит первая торпеда прошла мимо. Повторяем операцию с точкой 2 и т.д. 3-я и 4-я торпеды попадают в отрезок длины цели, следовательно их засчитываем за попадание. 5-я и 6-я - нет, значит они прошли мимо.

По положению точки пересечения курса торпеды относительно центра цели на этот момент можно приблизительно определить район попадания. В данном примере 3-я торпеда попадает примерно в 37 м от форштевня (под первую БГК), 4-я торпеда - примерно в 46 м от ахтерштевня (между кормовой парой зенитных орудий и кормовой надстройкой).

Если есть желание определить место попадания более точно, то это можно сделать любым случайным способом (например, кубиком), после чего начинаем обсчёт повреждений.

Никаких специальных "факторов-модификаторов" не применялось, поскольку число торпед в залпе и длина цели увеличивают вероятность попадания естественным образом (в данном примере трёхторпедный залп обеспечил бы только одно попадание, а если бы была взята 110-м цель, то попадание второй торпеды из шести было бы уже спорным).

Угол встречи торпеды с целью. Здесь также работают естественные факторы. Поскольку чем круче угол, тем меньше работающая ширина цели, т.е. проекция длины цели на перпендикуляр к курсу торпеды.

Скорость цели и торпеды, точнее возможность уклонения. Это решалось "врукопашную". Обнаружив следы торпед, можно было попытаться уклонится, также естественным способом, т.е. повернув корабль на другой курс, но возможности такого уклонения зависят от многих факторов, а не только от соотношения скоростей. Дистанция до торпеды, курсовой угол свой и скорость корабля в момент обнаружения, а также такие почти неизвестные данные, как диаметр циркуляции, скорости поворота (с какой скоростью корабль изменяет курс), параметры ускорения (т.е. с какой скоростью корабль набирает или снижает ход) для каждого конкретного типа корабля. Мы обычно брали скорость циркуляции "по среднему" - 1 град/сек (точнее, это "очень по среднему"), а на изменение хода, как правило всё равно не хватало времени, поэтому даже не заморачивались.
Вообще, одиночному крупному кораблю уклонится от правильно расчитанного залпа из удачной позиции очень трудно, а от кислородных торпед почти невозможно, не хватает времени реакции. Хорошие шансы даёт только наличие охранения, которые заметив следы торпед на значительном расстоянии от охраняемых кораблей (D обнаружения торпеды + D между охраняемым кораблём и кораблём охранения), дают тем время на манёвр.

Наличие ПУТС. Мысль интересная, но мы их наличие никак не учитывали. Да и сейчас я не соображу, как это толком учесть. Дело в том, что фактически ПУТС решают те же самые задачи, что и человек на карте (планшете), только автоматически, ну почти, как ПМК и ещё (в зависимости от комплектации) такие вещи, как дистанционное с КП управления торпедной стрельбой наведение торпедных аппаратов, задание углов растворения, ввод в торпеду углов поворота, углубления, режима хода.

Степень повреждения стреляющего корабля. Если не повреждены именно аппараты, то какие проблемы? Торпеды можно выстрелить даже с тонущего корабля и попасть.

Нахождение под обстрелом. Тоже никак не учитывалось, пока не было прямых попаданий в стреляющий торпедами корабль, а там смотрели по месту.

Единственное, что следовало бы учитывать "фактором-модификатором" это отклонение торпед от заданного курса. Но мы этого не делали, потому, что:
а) неизвестны такие величины для всех торпед (где-то у меня были данные для японских торпед, но я не был убеждён в их достоверности);
б) отклонение растёт с увеличением дальности хода торпеды, но точная величина и, главное, направление (вправо-влево) во многом случайны.

Ещё, конечно, следовало бы учитывать низкое качество американских торпед. Например, из каждых четырёх торпед, одну, выбранную случайным образом, считать сошедшей с курса, а вторую, также выбранную случайным образом, считать преждевременно взорвавшейся. А из каждых четырёх попавших - одну считать невзорвавшейся. Просто, когда я получил более-менее полное представление об особенностях американских торпед первой половины войны игры уже закончились.

Уф, вроде ничего не забыл. Но если что-то непонятно, то спрашивайте.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 21.02.08 18:52. Заголовок: Здравствуйте! Спасиб..

Здравствуйте! Спасибо! Я буду пытаться ответить по частям:-)

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Принципиальный недостаток ваших правил вообще - пошаговость.

Да, это недостаток.
Но он позволяет ускорить процедуру.
При маленьком дискрете недостатком быть, в общем, перестает.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Дело в том, что этим сковывается свобода манёвра. Может мне нужно повернуть именно посередине трёхминутного интервала? Или через две минуты от его начала?

1) Наши правила позволяют начинать маневр после половины хода.
И выпускать торпеды с середины - тоже.
2) Излишняя свобода в маневрировании, как ни странно на первый взгляд, иногда больше искажает картину, чем пошаговость.

Дкло в том, что играющий "на бумаге" (или на экране) имеет гораздо больше информации, чем человек на мостике.
И передает её гораздо быстрее: из собственной головы в собственную же.
Хорошо смоделировать проблемы, связанные с видимостью и передачей информации очень сложно.
Пошаговость повышает ценность принятия решения, в частности, маневра.
Т.е., "неверным" способом достигается "верный" результат.
Это один из возможных принципов моделирования.

Обычная прокладка, конечно, ничем не хуже. Только лучше.
Но там иногда надо вводить искусственные "замедлители".
Кроме того, она более трудоемка.

Теперь, о самих торпедах.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

ак как перемещение кораблей у нас производилось по правилам навигационной прокладки, то решение на момент выпуска торпед принималось каждым игроком самостоятельно, в любой удобный момент времени.

Здесь есть та самая проблема: мгновенное принятие решений.
Хотя на деле надо всё-таки получить приказ, что-то посчитать, навести и выстрелить.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Требовалось только соблюсти условие нахождения "веера" пеленгов торпедной стрельбы внутри сектора стрельбы аппаратов.

Это само собой.
Я просто не писал - мы тоже учитывали обязательно.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

При производстве залпа, в журнал должны были записываться следующие данные. Время залпа, число и тип торпед, пеленг (курсовой угол) стрельбы, углы растворения торпед в залпе (если были заданы), режим хода, углубление, интервал выпуска (если был задан).

Всё так же.
Кроме угла растворения, хотя в одном из вариантов был его аналог - "торпедный интервал".

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

.о. формируется "веер" торпед, как показано на рисунке.

С веером мы тоже пробовали.
Главная разница: вы прокладывали "путь" каждой торпеды. Мы заменяли это вероятностью.

Здесь есть такое соображение:
Веер образуется за счет растворения труб на аппарате. Поэтому при залпе из 2 или более ТА с одного корабля по идее должно быть 2 или более отдельных вееров.
Скорее, перекрывающихся, чем "прилегающих" один к другому.

Наверное, пресловутый "веер" в реальности образуется по двум причинам:
1) растворение (если оно имеет место)
2) естественное рассеяние из-за неодинаковости хода.

Поэтому даже при очень малом растворении торпеды на большой дистанции могут разойтись.
Или я неправ?

В чем видимый недостаток такой чисто геометрической модели.
Предположим, стреляем без растворения 6-торпедным залпом. Торпеды идут параллельно, и торетически могут попасть на дистанции. скажем. 60 каб ВСЕ в один корабль.
Такого не наблюдалось никогда. "Многоторпедные" попадания давали только ПЛ, на малых дистанциях.
Когда, грубо говоря, растворение еще не начинало оказывать существенного влияния на расхождение торпед.

Второй недостаток: точность. Надо либо иметь очень крупный масштаб, чтобы чисто геометрически определить, имеет ли место "пересечение",
либо делать прокладку в компьютере.
Иначе будет масса споров, даже среди лояльно настроенных людей.

Остальное в процедуре вполне понятно.

Наибольшие вопросы вызывает "уклонение". "Врукопашную" это сделать очень непросто:
1) всегда вызывает вопросы дистанция обнаружения (погода, качество наблюдения и т.д.)
В случае охранения - время передачи и др.
2) как Вы справедливо подметили, параметры меневрирования определить и использвать сложно.
Особенно с учетом ломки строя и т.п.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вообще, одиночному крупному кораблю уклонится от правильно расчитанного залпа из удачной позиции очень трудно, а от кислородных торпед почти невозможно, не хватает времени реакции.

Согласитесь, это не совсем соответствует практике.
Трудно уклоняться им было только от торпед, выпущенных ПЛ (или ночью) "в упор" или близко к тому. Но это отдельная песня.

В общем, всё понятно, вопросов нет.
Неприятность, на первый взгляд, одна (кроме сложности исполнения):
независимость эффективности торп.стрельбы от дальности.
"Случайное напарывание" на струю из торпед с малым растворением приведет к большому числу попаданий.
Таких случаев не вспоминается.

 Отправлено: 21.02.08 19:46. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Угол встречи торпеды с целью.

У вас есть зависимость срабатывания торпеды от этого угла?

 Отправлено: 21.02.08 23:50. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Требовалось только соблюсти условие нахождения "веера" пеленгов торпедной стрельбы внутри сектора стрельбы аппаратов. Т.е. если торпедные аппараты ЭМ типа "Минэкадзэ" имеют сектора обстрела, например, 60-120 град. на каждый борт, то выстрелить торпеды, например, по курсовому углу 50 град. п.б. нельзя, надо доворачивать корабль.

А почему нельзя? Вроде японцы ко Второй мировой войне имели ровно один угол стрельбы - 90 градусов на борт. Все управление торпедной стрельбой было расчитано на этот угол, а разворот торпеды осуществлялся установкой гироскопа. В 20-ее гг японцы действительно стреляли путем наведения ТА - соответствующие фото есть. А вот в 40-е гг - похоже уже нет.

 Отправлено: 22.02.08 13:24. Заголовок: Всем: Здравствуйте! ..

Всем: Здравствуйте!

vov
vov пишет:

цитата:

Да, это недостаток. Но он позволяет ускорить процедуру. При маленьком дискрете недостатком быть, в общем, перестает

Для ускорения процедуры применяются оперативные скачки времени.

vov пишет:

цитата:

1) Наши правила позволяют начинать маневр после половины хода. И выпускать торпеды с середины - тоже. 2) Излишняя свобода в маневрировании, как ни странно на первый взгляд, иногда больше искажает картину, чем пошаговость. Дкло в том, что играющий "на бумаге" (или на экране) имеет гораздо больше информации, чем человек на мостике. И передает её гораздо быстрее: из собственной головы в собственную же. Хорошо смоделировать проблемы, связанные с видимостью и передачей информации очень сложно. Пошаговость повышает ценность принятия решения, в частности, маневра. Т.е., "неверным" способом достигается "верный" результат. Это один из возможных принципов моделирования. Обычная прокладка, конечно, ничем не хуже. Только лучше. Но там иногда надо вводить искусственные "замедлители". Кроме того, она более трудоемка

Скорее дело в том, что у нас в основе изначально разные подходы. В военно-морском флоте различные игры на картах известны давно и передвижение кораблей и расчёты на применение оружия в них проводится именно по правилам навигационной прокладки.
В науке кораблевождения есть особый раздел называющийся "боевое маневрирование" (в эпоху повального увлечения наукообразными названиями его переименовали в "кораблевождение при ведении боевых действий"), как раз и посвящённый всем этим интересным вещам. А там так. Делается расчёт на манёвр, скажем, для занятия позиции. И если по расчёту для его выполнения надо повернуть на новый курс в 12ч 08м, значит поворачивать надо именно в 12ч 08м. И наша игра служила помимо развлечения ещё и тренировкой в производстве навигационных расчётов. Т.е. мы тренировали сами себя и друг друга.
Что до сути игры, то получается, что мы пользовались общепринятым на флоте способом, только в упрощённом виде.
Что касается условностей, так на то и игра. Все понимают, что никакая модель не будет полностью соответствовать реальности. Даже если построить копии эсминцев в натуральную величину и стрелять друг по другу учебными торпедами, всё равно будет "не так". Будет азарт, но не будет страха гибели, а это серьёзно влияет на принятие решений.

vov пишет:

цитата:

Здесь есть та самая проблема: мгновенное принятие решений. Хотя на деле надо всё-таки получить приказ, что-то посчитать, навести и выстрелить

Естественно. Но, во-первых, подразумевается, что в бою весь экипаж находится на боевых постах и готов немедленно выполнить любой приказ. Во-вторых, расчёт манёвра требует времени и если включен режим "минута за минуту", кораблики-то ползут по карте
Нет, если хочешь, то поворачивай и стреляй "на глаз", но все ошибки - на свой счёт.
Опять же в реальности таких случаев огромное множество. Тот же Хара, когда стрелял по "Сан Франциско", отдал приказ не подумавши, который был незамедлительно исполнен. Или некогда знаменитое в ТОВВМУ "Ой, не пли, не пли, не пли!", капитана 1 ранга Туйманова.

vov пишет:

цитата:

Всё так же. Кроме угла растворения, хотя в одном из вариантов был его аналог - "торпедный интервал"

Это не аналог, а другой способ стрельбы. При стрельбе с интервалами между последовательными пусками, формируется не "веер", а "лесенка" и торпеды идут параллельными курсами. У нас так тоже можно было стрелять, при желании. Но выбор способа стрельбы зависит от ситуации и остаётся на усмотрение самого играющего.

vov пишет:

цитата:

С веером мы тоже пробовали. Главная разница: вы прокладывали "путь" каждой торпеды. Мы заменяли это вероятностью

Вот здесь-то у нас и возникли бы споры и раздоры, ибо мы этих вероятностей не знали (да и каковы они на самом деле?), а стало быть их пришлось бы придумывать. А вот прокладку оспорить очень сложно.

vov пишет:

цитата:

Здесь есть такое соображение: Веер образуется за счет растворения труб на аппарате. Поэтому при залпе из 2 или более ТА с одного корабля по идее должно быть 2 или более отдельных вееров. Скорее, перекрывающихся, чем "прилегающих" один к другому. Наверное, пресловутый "веер" в реальности образуется по двум причинам: 1) растворение (если оно имеет место) 2) естественное рассеяние из-за неодинаковости хода. Поэтому даже при очень малом растворении торпеды на большой дистанции могут разойтись. Или я неправ?

1. "Веер" можно сформировать, как растворением труб, так и установкой гироугла торпед. А также последовательным доворотом аппарата(ов) при стрельбе. Но это чисто техническая разница.
2. "Веера" из двух аппаратов действительно будут чуть разными, но эта разница пренебрежимо мала, по сравнению с дистанциями стрельбы, так что мы ею пренебрегали. И считали за единый "веер".
3. "Веер" формируется целенаправлено, чтобы перекрыть область возможного нахождения цели и скомпенсировать ошибки в определении элементов движения цели (ЭДЦ) и ошибки расчётов торпедного треугольника (неважно, вручную или ПУТС). А естественное "рассеивание" (т.е. отклонение торпед от заданного курса) вносит в этот "веер" искажения. Но учесть эти искажения заранее и тем самым сформировать "веер искажений" (оба-на, почти по-переслегински ) невозможно. Мы не знаем куда отклонится торпеда - вправо или влево.

vov пишет:

цитата:

В чем видимый недостаток такой чисто геометрической модели. Предположим, стреляем без растворения 6-торпедным залпом. Торпеды идут параллельно, и торетически могут попасть на дистанции. скажем. 60 каб ВСЕ в один корабль. Такого не наблюдалось никогда. "Многоторпедные" попадания давали только ПЛ, на малых дистанциях. Когда, грубо говоря, растворение еще не начинало оказывать существенного влияния на расхождение торпед

Теоретически, да. Но практически Вы наверняка промахнётесь "всем пучком"
Когда я делал свой пример, то выполнив предварительный расчёт обнаружил одно попадание, зато вторая торпеда прошла буквально оцарапав форштевень, а третья прошла очень близко по корме. Я удивился и стал проверять. Оказалось, я просто небрежно снял пеленг стрельбы, ошибшись всего на градус и этого оказалось достаточно. Но дело в том, что после записи в журнале неверной цифры я бы уже никому не объяснил и не доказал, что по расчёту получалось на градус меньше, а просто я неточно двинул линейку.
А что касается реальности, то дело даже не в этом, а в том, что в реальности "параллельно" не стреляли. См.ниже, про залповую стрельбу.

vov пишет:

цитата:

Второй недостаток: точность. Надо либо иметь очень крупный масштаб

Совершенно верно. На практике это решается набором карт и планшетов. Скажем, переход корабля прокладывается на путевой карте, а при боевом маневрировании переходят на отдельный планшет с гораздо более крупным масштабом. Но и при этом штурмана понимают, что добиться АБСОЛЮТНОЙ точности невозможно, а значит не стоит и пытаться. Точка поставленная на карте остро отточенным карандашом, является точкой только на карте. А на местности - это уже пятно, тем большее чем меньше масштаб.

Есть т.н. "заданная точность", с которой (не ниже которой) должна решаться та или иная задача. Так, например, при плавании в открытом океане достаточно определять место корабля два-три раза в сутки астрономическим способом, дающим довольно значительную погрешность. А при проводке РПКСН за тралом место определяют по высокоточной береговой радионавигационной системе каждые 30 секунд.

Но выбранный мной масштаб 1 каб = 1 см, для целей боевого маневрирования, вполне достаточен, не сомневайтесь.

vov пишет:

цитата:

Наибольшие вопросы вызывает "уклонение". "Врукопашную" это сделать очень непросто: 1) всегда вызывает вопросы дистанция обнаружения (погода, качество наблюдения и т.д.) В случае охранения - время передачи и др.

Да, верно. Просто эти вещи следует обговорить заранее, а потом их придерживаться. У нас было принята дистанция обнаружения "воздушных" парогазовых торпед порядка 5 кабельтовых вычитанная в какой-то военно-морской книжке. Конечно, на практике она может оказаться и меньше, но уж как записали в правилах. Просто дальность обнаружения следа торпеды у нас относилась к вопросам видимости, а не к моделированию торпедной стрельбы.

vov пишет:

цитата:

2) как Вы справедливо подметили, параметры меневрирования определить и использвать сложно. Особенно с учетом ломки строя и т.п.

Использовать - не сложно. Если знать т.н. маневренные элементы корабля (МЭК). Но где их взять? Если диаметр циркуляции на какой-то одной скорости (как правильно - полной) ещё иногда можно найти (и то только в появившихся после перестройки работах о кораблях), то где взять все остальные данные? Их нет, поэтому условности неизбежны.

vov пишет:

цитата:

Согласитесь, это не совсем соответствует практике. Трудно уклоняться им было только от торпед, выпущенных ПЛ (или ночью) "в упор" или близко к тому

Ну почему же. Надводные корабли выполнили множество успешных торпедных атак и описания многих из них содержат упоминания о том, что подходившие торпеды были обнаружены, но уклонится от них не удалось. Так что одними "зевками" сигнально-наблюдательной вахты эти попадания не объяснить

vov пишет:

цитата:

Неприятность, на первый взгляд, одна (кроме сложности исполнения): независимость эффективности торп.стрельбы от дальности. "Случайное напарывание" на струю из торпед с малым растворением приведет к большому числу попаданий. Таких случаев не вспоминается

1. А мне наоборот исполнение представляется очень простым
2. Я ведь написал, что да, следовало как-то учитывать отклонение торпед от курса (именно этим и обусловлено фактическое снижение эффективности стрельбы с ростом дистанции стрельбы), но вот как это правильно учесть я не знаю. Так что это можно считать условностью нашей модели. Но если найдётся толковый способ учёта, то в модель можно будет внести дополнение, принцип от этого не изменится.
3. Таких случаев не было именно потому, что в реальности залповая стрельба всегда велась с некоторым рассеиванием по площади. Ибо всегда были есть и будут ошибки в определении дистанции и ЭДЦ и офицеры-торпедисты это знали. Но если Вы полагаете, что на чертеже ошибок Вы не допустите, то смею Вас уверить - допустите и ещё как допустите Хотя бы при прокладывании линий на карте (планшете) Вы хоть чуть-чуть, но ошибётесь. И чем длиннее будет линия - тем больше будет промах. Геометрия

Мы достаточно ясно осознавали, что наша модель имеет, так сказать "предел достоверности". Переходить который просто не имеет смысла. Всего не учтешь. Общие же принципы соответствовали "настоящим" военно-морским играм на картах, так что мы не сомневались в "правильности".

Олег
Олег пишет:

цитата:

У вас есть зависимость срабатывания торпеды от этого угла?

Нет, такой зависимости у меня нет.

wi
wi пишет:

цитата:

А почему нельзя? Вроде японцы ко Второй мировой войне имели ровно один угол стрельбы - 90 градусов на борт. Все управление торпедной стрельбой было расчитано на этот угол, а разворот торпеды осуществлялся установкой гироскопа. В 20-ее гг японцы действительно стреляли путем наведения ТА - соответствующие фото есть. А вот в 40-е гг - похоже уже нет

Дело в том, что многих вещей мы просто не знали. Краеугольным камнем наших правил было то, что любой тактический приём должен был иметь историческое соответствие. Например, прочитанная (уже не помню где) фраза, о том, что американцы впервые применили топмачтовое бомбометание только осенью 1943 г. послужила основанием того, что наши "американцы" не могли применить этот приём до "осени 1943 г." по игровому времени (хотя очень хотели ). А я, зато, не мог бы применять этот приём вообще, т.к. какой-то урод написал, что японцы якобы "не знали топмачтового бомбометания и не применяли его" (сейчас-то я знаю, что это наглое американское враньё, и топмачтовое бомбометание японцами вполне себе применялось, но тогда я этого не знал). Так что я не знал точно, применяли ли японцы установку угла поворота торпед после прохода ими заданной дистанции или нет (сами знаете, как у нас везде пишут, что они были "отсталые"). А вот "американцы" где-то прочитали, что у настоящих американцев это было и пытались практиковать атаку эсминцами с бортовым расположением аппаратов, в строю фронта с выпуском торпед по траверзам с последующим разворотом торпед на 90 град. Этакий грандиозный Golden Zange Но это оказалось очень непрактично (хотя нас учили расчитывать стрельбу современными торпедами с двумя поворотами и мы это умели, но одно дело расчитать курсы пары торпед и одного прибора гидроакустического противодействия, а другое - торпедный залп дивизиона "бэгли" ). А вот стрельба прямоидущими торпедами считается гораздо проще, что я здесь и показал.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.02.08 12:50. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

3. "Веер" формируется целенаправлено, чтобы перекрыть область возможного нахождения цели и скомпенсировать ошибки в определении элементов движения цели (ЭДЦ) и ошибки расчётов торпедного треугольника (неважно, вручную или ПУТС). А естественное "рассеивание" (т.е. отклонение торпед от заданного курса) вносит в этот "веер" искажения. Но учесть эти искажения заранее и тем самым сформировать "веер искажений" (оба-на, почти по-переслегински ) невозможно. Мы не знаем куда отклонится торпеда - вправо или влево.

Про снаряд тоже неизвестно, куда он отклонится - вправо или влево, для этого и служат вероятности. Почему же вероятностная модель, которая используется при арт. стрельбе (вроде это-то общепринято), игнорируется при стрельбе торпедами? А то получается, что в неподвижную цель одинаково легко попасть на любой дистанции (поскольку никакого "рассеивания" нет).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так что я не знал точно, применяли ли японцы установку угла поворота торпед после прохода ими заданной дистанции или нет (сами знаете, как у нас везде пишут, что они были "отсталые").

Это не свидетельство продвинутости или отсталости, поскольку технология относится к 1МВ. Вообще у японцев были достаточно сложные системы управления торпедной стрельбой. В принципе в них можно было стрелять и не под 90 градусов. Единственная проблема - угол ТА был входным параметром (да еще и устанавливаемым вручную), а угол установки гироскопа - выходным. Так что в принципе нельзя было целиться с помощью разворота ТА (то есть получить угол поворота ТА как решение), поэтому японцы и устанавливали его заранее на 90 градусов и так и стреляли.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот "американцы" где-то прочитали, что у настоящих американцев это было и пытались практиковать атаку эсминцами с бортовым расположением аппаратов, в строю фронта с выпуском торпед по траверзам с последующим разворотом торпед на 90 град.

Американцы об этом говорили, но практиковать подобную стрельбу не решались, поскольку их ЭМ действовали дивизионами, а соседние ЭМ - прекрасная цель для торпед после их разворота на 90 градусов. С одиночного же корабля теретически так стрелять вроде можно.

 Отправлено: 25.02.08 14:00. Заголовок: Для wi: Здравствуйте..

Для wi: Здравствуйте!

wi пишет:

цитата:

Про снаряд тоже неизвестно, куда он отклонится - вправо или влево, для этого и служат вероятности. Почему же вероятностная модель, которая используется при арт. стрельбе (вроде это-то общепринято), игнорируется при стрельбе торпедами? А то получается, что в неподвижную цель одинаково легко попасть на любой дистанции (поскольку никакого "рассеивания" нет)

Для снарядов эти вероятности бывают известны. Во всяком случае известен общий характер рассеивания и вычислить график вероятности попадания в зависимости от дистанции можно.
А для торпед - нет. Если Вы мне таковые вероятности назовёте, я с удовольствием внесу в модель поправки.

wi пишет:

цитата:

Это не свидетельство продвинутости или отсталости, поскольку технология относится к 1МВ

Я не спорю, я же говорю, что ТОГДА мы этого не знали. А по правилам требовалось письменное подтверждение. И где мне его было взять? Кто у нас хорошо и подробно писал про японское военно-морское оружие?

wi пишет:

цитата:

В принципе в них можно было стрелять и не под 90 градусов. Единственная проблема - угол ТА был входным параметром (да еще и устанавливаемым вручную), а угол установки гироскопа - выходным. Так что в принципе нельзя было целиться с помощью разворота ТА (то есть получить угол поворота ТА как решение), поэтому японцы и устанавливали его заранее на 90 градусов и так и стреляли

В принципе, ничего сложного. Суть модели от этого не меняется. А тактически даже выгоднее, т.к. расширяется сектор боевых курсов корабля-носителя торпедного оружия.

wi пишет:

цитата:

Американцы об этом говорили, но практиковать подобную стрельбу не решались, поскольку их ЭМ действовали дивизионами, а соседние ЭМ - прекрасная цель для торпед после их разворота на 90 градусов

Совершенно верно. Возможность зацепить своих в строю фронта очень велика.

wi пишет:

цитата:

С одиночного же корабля теретически так стрелять вроде можно

Да, вот только наши "американцы" очень не любили ходить в атаки в одиночку. Минимум дивизион.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.02.08 14:34. Заголовок: Здравствуйте все! С..

Здравствуйте все!

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Для ускорения процедуры применяются оперативные скачки времени.

Естественно, у нас тоже применялись.
Речь идет о ускорении тактических "фрагментов" ("боев").

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Скорее дело в том, что у нас в основе изначально разные подходы. В военно-морском флоте различные игры на картах известны давно и передвижение кораблей и расчёты на применение оружия в них проводится именно по правилам навигационной прокладки.

На самом деле, большой разницы нет. Да, дискретные "ходы" несколько "огрубляют" маневрирование, но зато увеличивают
ценность принимаемого решения. И только. А так прокладка - она и есть прокладка.
Естественно, дополнительную задачу обучения штурманскому делу мы не ставили.
Поэтому расчет для маневра тоже сознательно огрублен: считается, что штурманы свое дело знают:-).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Все понимают, что никакая модель не будет полностью соответствовать реальности. Будет азарт, но не будет страха гибели, а это серьёзно влияет на принятие решений.

Полностью согласен.
У наст, помнится, пришлось ввести специальное правило, принуждавшее уклоняться от торпед (при их видимости).
Иначе находились любители продолжать вести стрельбу, примерно прикинув риски. Что не соответствует...

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

во-первых, подразумевается, что в бою весь экипаж находится на боевых постах и готов немедленно выполнить любой приказ.

Но само выполнение часто не мгновенно. Например, для стрельбы торпедами надо хотя бы развернуть ТА в нужную сторону.
Не говоря о том, что должен поступить приказ на стрельбу.
Поэтому имели место случаи (и не так редко), когда торп.атаку не успевали произвести (ночью преимущественно).
"На бумажке" же для "выстрела" достаточно 10-15 секунд.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

При стрельбе с интервалами между последовательными пусками, формируется не "веер", а "лесенка"

Это понятно; просто у нас так очень любили стрелять.

Как ни странно, веер (в нашем варианте) оказывался не слишком выгодным.
В вашем ("геометрическом") он, напротив, черезчур выгоден.
Настолько, что это несколько противоречит "опыту" (оно же "реальности").

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

ибо мы этих вероятностей не знали (да и каковы они на самом деле?), а стало быть их пришлось бы придумывать.

Вероятности в моделях чаще всего приходится "придумывать".
Чисто физическое моделирование (как в случае с прокладкой прямого курса) тоже может вносить искажения,
поскольку чаще всего моделируются не все процессы.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А вот прокладку оспорить очень сложно.

См. выше. Например, не моделируется естественное рассеяние ("уход" с курса), сбои механики и т.п.
Влияние всех этих факторов увеличивается с увеличением времени хода торпеды.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Теоретически, да. Но практически Вы наверняка промахнётесь "всем пучком"

Увы, нет.
Возьмем, к примеру, дивизион японских ЭМ. Если они выпустят торпеды по удаленной цели протяженной цели (колонне)
параллельными "пучками", то прекрасно перекроют очень значительный сектор.
При этом при "накрытии" в каждый корабль попадет по несколько торпед.
Реально что-то немного похожее имело место только один раз - у Тассафаронга.
Зато в массе остальных случаев стрельбы на не самые малые дистанции попадания торпед были исключительно единичными.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

выбранный мной масштаб 1 каб = 1 см, для целей боевого маневрирования, вполне достаточен, не сомневайтесь.

Не сомневаемся. Это ОЧЕНЬ крупный масштаб.
Конечно, решающий почти все проблемы, но часто непрактичный.
Для какого-нибудь боя в Яванском море с дистанциями в 120-150 каб потребуется целый зал и рулон миллиметровки или обоев:-).
У нас не настолько хорошо с жилплощадью:-)).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

У нас было принята дистанция обнаружения "воздушных" парогазовых торпед порядка 5 кабельтовых

Похоже.
Мы брали иногда и 10.
5 каб скоростной торпедой (50-54 уз) проходится примерно за 35 сек.
Для отворота на 90 гр. довольно маневренному кораблю (тому же Ямато) с учетом падения скорости требуется 60 сек. илии более.
И это после полной перекладки руля.

Интересно, много ли у вас попадали торпедами? Мне представляется - очень много.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Надводные корабли выполнили множество успешных торпедных атак и описания многих из них содержат упоминания о том, что подходившие торпеды были обнаружены, но уклонится от них не удалось.

Несомненно. Но подавляющее большинство относится к атакам ПЛ (очень малая дистанция обнаружения ввиду как раз "неготовности")
или к ночным действиям.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

если Вы полагаете, что на чертеже ошибок Вы не допустите, то смею Вас уверить - допустите и ещё как допустите Хотя бы при прокладывании линий на карте (планшете) Вы хоть чуть-чуть, но ошибётесь.

Обязательно. Но ошибемся мы в исходном угле. А прямую уже проложим по линейке.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Мы достаточно ясно осознавали, что наша модель имеет, так сказать "предел достоверности". Переходить который просто не имеет смысла. Всего не учтешь. Общие же принципы соответствовали "настоящим" военно-морским играм на картах, так что мы не сомневались в "правильности".

Конечно, от модели много не потребуешь.
Но главное, как представляется, ее соответствие "опыту", а не "настоящим" В-М играм.
Которых великое множество, и предназначены они часто для локальных целей обучения тому или иному элементу.
Например, прокладке.
Или для умения решать торпедных треугольник.

В общем, главный критерий успешности модели - практика.
Очень сложно оценить ту или иную модель "всухую", без прогонов в конкретных боях.
Ваш подход вполне понятен и естественнен.
Видимых недостатков, как представляется, два:
1) Очень большой масштаб (при меньшем ошибки будут доминирующими)
2) Чисто геометрический принцип, позволяющий (теоретически) достигать большого числа попаданий не больших дистанциях.

Ну, и 3) сильная зависимость от условий уклонения.

Наша модель плоха в принципе (что я и отмечал).
Ввиду её полной неочевидности.
По сути, "физические" явления заменены некоей функцией, выводящий "примерно подходящий" результат.

Попробую найти более продвинутые варианты.
Они имелись, но как раз результат их использования был не лучше.

С уважением,
vov

 Отправлено: 27.02.08 15:07. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..

Для vov: Здравствуйте!

vov пишет:

цитата:

Естественно, у нас тоже применялись. Речь идет о ускорении тактических "фрагментов" ("боев")

Так и там их можно применять. Только маленькие. Например от момента обнаружения до момента открытия огня одной из сторон, т.е. пока нет прямого воздействия одной стороны на другую.
Ну, например в определённый момент времени мы обнаружили корабль противника. Начали сближение. Расчёт и прокладку можно сделать за пять минут, но сам манёвр по расчёту занимает, скажем, 40 минут. Если за эти 40 минут противник не меняет курса и скорости (например, он пытается оторватся), то на эти 40 минут можно сделать скачок.

vov пишет:

цитата:

На самом деле, большой разницы нет. Да, дискретные "ходы" несколько "огрубляют" маневрирование, но зато увеличивают ценность принимаемого решения

Вот здесь категорически не согласен. Колоссальный перечень покалеченных и загубленных кораблей, из-за неверно расчитанных или не соответствующих обстановке манёвров, свидетельствует, что ценность решения от непрерывности прокладки никак не умаляется.

vov пишет:

цитата:

Естественно, дополнительную задачу обучения штурманскому делу мы не ставили. Поэтому расчет для маневра тоже сознательно огрублен: считается, что штурманы свое дело знают

Мы так поступить просто не могли. Это изначальная разница в подходах.

vov пишет:

цитата:

Полностью согласен. У наст, помнится, пришлось ввести специальное правило, принуждавшее уклоняться от торпед (при их видимости). Иначе находились любители продолжать вести стрельбу, примерно прикинув риски. Что не соответствует...

Забавно. У нас такого "принуждения к обеспечению безопасности" не было. Хочешь подставиться под торпеды - подставляйся. У вас можно было "примерно прикинуть риски", а у нас - нет. Как линия ляжет, так и будет

vov пишет:

цитата:

Но само выполнение часто не мгновенно. Например, для стрельбы торпедами надо хотя бы развернуть ТА в нужную сторону. Не говоря о том, что должен поступить приказ на стрельбу

Что касается приказа.
Если имеется в виду приказ с флагмана (лидера дивизиона) на свои корабли об атаке, то да. Какое-то время должно пройти, хотя и небольшое (радиотелефон или кодированный световой сигнал - это быстро).
Если же имеется в виду приказ командира корабля на залп, то он проходит почти мгновенно.

Что касается времени разворота ТА.
Вы беретё крайний случай, атака по внезапно обнаруженной цели. В таком случае у нас это время тоже должно было бы учитываться, и это не противоречит нашей модели. Если же брать нормальную атаку, то времени заранее развернуть аппараты больше чем достаточно. На разворот аппарата даже вручную требуется около 2 м, а занятие позиции для стрельбы обычно требует гораздо большего времени.

vov пишет:

цитата:

Поэтому имели место случаи (и не так редко), когда торп.атаку не успевали произвести (ночью преимущественно)

Это так, но это как раз из-за неготовности к залпу именно в этом секторе или из-за неготовности к бою вообще (итальянцы при Матапане). В нашем случае было бы тоже самое. Но к собственно стрельбе это не относится, это общие вопросы готовности.

vov пишет:

цитата:

Это понятно; просто у нас так очень любили стрелять

А расчёты выполнялись по тем же правилам?

vov пишет:

цитата:

Как ни странно, веер (в нашем варианте) оказывался не слишком выгодным. В вашем ("геометрическом") он, напротив, черезчур выгоден. Настолько, что это несколько противоречит "опыту" (оно же "реальности")

Насколько мне известно, именно стрельба "веером" самая практичная.

vov пишет:

цитата:

Вероятности в моделях чаще всего приходится "придумывать"

Что и плохо, т.к.:
а) нужно хоть какое-то обоснование этой цифры иначе я вообще не понимаю, как на выдуманную цифру можно опираться;
б) требуется согласие всех заинтересованных сторон именно на эту цифру.
Споров и раздоров не избежать.

vov пишет:

цитата:

Чисто физическое моделирование (как в случае с прокладкой прямого курса) тоже может вносить искажения, поскольку чаще всего моделируются не все процессы

Разумеется. Прежде всего тот факт, что корабли и торпеды движутся не в абстракции, а в водной среде, которая в свою очередь тоже движется. "Подвижный в подвижном" (с)
В результате этого корабль движется вовсе не по прямой, а по очень сложной трёхмерной кривой. Он рыскает на курсе, его поднимает и опускает на волне, он испытывает продольную и бортовую качку. С торпедой происходит то же самое.
Но от этого приходится абстрагироваться иначе придётся смирится с мыслью, что ТОЧНО расчитать вообще ничего невозможно. Но тогда и штурманскую прокладку в которой корабль движется по прямой придётся признать недостоверной, но её вот применяют.

vov пишет:

цитата:

См. выше. Например, не моделируется естественное рассеяние ("уход" с курса)

Только потому, что я не знаю, как его правильно учесть. Если есть соображения, я с интересом выслушаю.

vov пишет:

цитата:

сбои механики и т.п.

Этого мы вообще не учитывали. Считалось, что оружие и технические средства работают у всех исправно. Впрочем, я предложил вариант для американских торпед

vov пишет:

цитата:

Увы, нет. Возьмем, к примеру, дивизион японских ЭМ. Если они выпустят торпеды по удаленной цели протяженной цели (колонне) параллельными "пучками", то прекрасно перекроют очень значительный сектор. При этом при "накрытии" в каждый корабль попадет по несколько торпед

Да, именно так и гласит теория. Этот приём ложился в основу японской тактики массированной торпедной атаки.

vov пишет:

цитата:

Реально что-то немного похожее имело место только один раз - у Тассафаронга. Зато в массе остальных случаев стрельбы на не самые малые дистанции попадания торпед были исключительно единичными

Не только. В бою в заливе Кула, точно так же накрыло колонну крейсеров. Просто, залп был "жиже", но два крейсера получили попадания, причём "прекрасная Хелена" сразу три. В бою у Коломбангара торпедный залп снова накрывает колонну кораблей и попадания получают сразу три корабля, причём "Сент-Луис" сразу два попадания.

Что касается неудачных залпов, то мы зачастую не знаем их причин. Почти нет описаний атак с японской стороны. Ясно одно - ошибки в прицеливании, но почему и какие именно, я могу только гадать.

Однако, если и у Тассафаронга и в заливе Кула получилось, значит этот приём вообще реален и, при соответствующих обстоятельствах, может быть воспроизведён. Вот моё мнение.

vov пишет:

цитата:

Не сомневаемся. Это ОЧЕНЬ крупный масштаб. Конечно, решающий почти все проблемы, но часто непрактичный. Для какого-нибудь боя в Яванском море с дистанциями в 120-150 каб потребуется целый зал и рулон миллиметровки или обоев:-). У нас не настолько хорошо с жилплощадью

Я плохо себе представляю, подобное занятие в квартире. Нужен школьный класс или подобная аудитория в другом учебном заведении.
Каждой стороне нужно пару столов. Один для карты и, желательно, второй для журнала БД, справочников и т.п. И расстояние между столами игроков должно быть значительным. Иначе беглый взгляд на карту противника может сказать о многом

Что касается масштаба. За неимением карт-сеток можно делать планшеты самим на обычных листах ватмана формата А2 (для прокладки) и А3 (вспомогательный для решения частных задач).
Для артиллерийского боя на дальних и средних дистанциях и для общего маневрирования в пределах видимости можно брать масштаб 1см=1миля. Т.о. на листе формата А2 помещается участок акватории 55х40 миль (с учётом полей). Этого вполне достаточно, т.к. когда планшет кончается делается переход на второй и до бесконечности
При сближении на дистанции менее 10000 м, можно переходить на планшет с масштабом 1см=1каб.

vov пишет:

цитата:

Похоже. Мы брали иногда и 10

Возможно. Надо смотреть типовые случаи и делать различные варианты для различных исходных условий (театр, погода, время суток).

vov пишет:

цитата:

Интересно, много ли у вас попадали торпедами? Мне представляется - очень много

Кстати, нет. Но тому много причин.
Во-первых, я тогда не знал точных характеристик японских торпед и японских кораблей. Например, на "Атаго" по нашим данным (убил бы того гада, кто это написал) было 2 трёхтрубных 61-см ТА. По одному на борт. Воюй, как знаешь.
Во-вторых, я поначалу старался не лезть в ночной бой. Да-да, т.к. на каждом американском корабле начиная с эсминца и выше уже в январе 1942 г. стоял радар равный по характеристикам нашему "Дон-2".
Атаки же противника, мне как правило удавалось срывать огнём и манёвром.
Это ночью.

Ну, а днём, торпеды не особо эффективное оружие. Надо было сближаться на малую дистанцию, а это чревато. Не считая, конечно, случаев добивания повреждённых кораблей и т.п.

Ну, а много позднее, когда и доработали модели применения артиллерийского и торпедного оружия, и появились более-менее достоверные сведения, и я разработал тактику боя против кораблей оснащённых радаром, крупных игр уже не было. Моделирование отдельных ситуаций (боёв) вот, пожалуй, и всё.

vov пишет:

цитата:

Несомненно. Но подавляющее большинство относится к атакам ПЛ (очень малая дистанция обнаружения ввиду как раз "неготовности") или к ночным действиям

Я писал именно об атаках надводных кораблей.

vov пишет:

цитата:

Обязательно. Но ошибемся мы в исходном угле. А прямую уже проложим по линейке

Вот-вот. Когда Вы эту линию будете прокладывать, Вы её проложите чуть-чуть неточно. На малой дистанции это будет незначимо, но на большой вероятно даст промах.

vov пишет:

цитата:

Конечно, от модели много не потребуешь. Но главное, как представляется, ее соответствие "опыту", а не "настоящим" В-М играм. Которых великое множество, и предназначены они часто для локальных целей обучения тому или иному элементу. Например, прокладке. Или для умения решать торпедных треугольник

С этим спора нет. Просто я исхожу из посылки, что если каждый отдельный элемент достоверен, то будет достоверна и их совокупность.

vov пишет:

цитата:

В общем, главный критерий успешности модели - практика. Очень сложно оценить ту или иную модель "всухую", без прогонов в конкретных боях

Вот, кстати. Если Вы отыщете свои цифры "факторов-модификаторов", то я пересчитаю эту атаку "по-вашему" и посмотрим, что получится.

vov пишет:

цитата:

Ваш подход вполне понятен и естественнен. Видимых недостатков, как представляется, два: 1) Очень большой масштаб (при меньшем ошибки будут доминирующими) 2) Чисто геометрический принцип, позволяющий (теоретически) достигать большого числа попаданий не больших дистанциях. Ну, и 3) сильная зависимость от условий уклонения

1. Что есть, то есть. Однако он и на самом деле примерно такой. Вариант выхода из положения, я описал выше.
2. Теоретически - да. Условность данной конкретной модели, хотя и не противоречащая теории торпедной стрельбы.
3. Да, как и в реальности.

vov пишет:

цитата:

Наша модель плоха в принципе (что я и отмечал). Ввиду её полной неочевидности. По сути, "физические" явления заменены некоей функцией, выводящий "примерно подходящий" результат

Вот именно. Все ваши вероятности (числовые значения "факторов-модификаторов") можно оспорить, что для модели плохо.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 05.03.08 13:27. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Например от момента обнаружения до момента открытия огня одной из сторон, т.е. пока нет прямого воздействия одной стороны на другую.

Да, мы такое тоже пытались применять.
В некоторых случаях помогает. Но в условиях прямой видимости маневрирование чаще всего зависит от поведения противника.
Обратная связь очень сильна. Т.е., "свои" маневры чаще являются реакцией на таковые противника.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

например в определённый момент времени мы обнаружили корабль противника. Начали сближение. Расчёт и прокладку можно сделать за пять минут, но сам манёвр по расчёту занимает, скажем, 40 минут. Если за эти 40 минут противник не меняет курса и скорости (например, он пытается оторватся), то на эти 40 минут можно сделать скачок.

Да за 40 минут при скорости сближения узлов 20 (далеко не предельный случай) при отсутствии реакции они не то что давно должны начать стрелять, а сблизятся чуть не вплотную.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот здесь категорически не согласен. Колоссальный перечень покалеченных и загубленных кораблей, из-за неверно расчитанных или не соответствующих обстановке манёвров, свидетельствует, что ценность решения от непрерывности прокладки никак не умаляется.

Так здесь я с Вами категорически согласен:-).
Прерывность-непрерывность никак не влияет на ценность решения.
Но вот мгновенность реагирования уже несколько влияет.
Хотя она (мгновенность) не всегда возможна: например, при движении в строю нужно бы получать подтверждение на готовность к выполнению маневра?
Или можно поломать строй, что не всегда хорошо, как показало, например, Суригао, где несогласованные маневры привели к многочисленным столкновениям у японцев.
(Хотя особого выхода у них не было.)

В общем, большой разницы (при обдуманных правилах) в способах прокладки нет.
Ваш ("штурманский") вариант, конечно же, полезнее для практики и обучения.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

У вас можно было "примерно прикинуть риски", а у нас - нет. Как линия ляжет, так и будет

Да, согласен, это несомненное достоинство.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что касается приказа. Если имеется в виду приказ с флагмана (лидера дивизиона) на свои корабли об атаке, то да. Какое-то время должно пройти, хотя и небольшое (радиотелефон или кодированный световой сигнал - это быстро). Если же имеется в виду приказ командира корабля на залп, то он проходит почти мгновенно.

Имелось в виду, что для производства залпа требуется осуществить определенные действия, занимающие время.
1) Получить предварительный (или сразу исполнительный?) приказ на производство атаки от флагмана.
2) Определить параметры выпуска (число торпед, установки)
3) Произвести расчет "треугольника"
4) Произвести установку параметров на торпедах и ТА. Проверить готовность торпед? Развернуть ТА
Ну, и произвести выпуск (по сигналу или готовности?)

Все это делают разные люди - от командира, минного офицера до торпедиста.
Поэтому мгновенным пуск вряд ли может быть.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если же брать нормальную атаку, то времени заранее развернуть аппараты больше чем достаточно. На разворот аппарата даже вручную требуется около 2 м, а занятие позиции для стрельбы обычно требует гораздо большего времени.

Да, конечно. Речь идет об общем времени, от отдачи приказа на атаку (выпуск) до самого выпуска.
"Узким местом" может быть и занятие позиции. Но может быть и то же самое разворачивание ТА.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А расчёты выполнялись по тем же правилам?

В более позднем варианте (который так и не привился) расчеты производились
примерно на той же основе, что у Вас. Т.е. расчитывался торпедный интервал на данной дистанции (для веера или "лесенки")
и считалась вероятность попадания в цель данной длины (под данным ракурсом).

Этот вариант наиболее близок к Вашему. Только прокладка курса каждой торпеды заменена расчетом.

Процедура такова:

1) При выпуске торпед прокладывается "осевая линия" залпа (как у вас)

2) При накрытии (возможном) веером или "параллельным фронтом" определяется ширина этого фронта на данной дистанции.
(тривиальная геометрическая задача.)

3) При попадании одной или нескольких целей в этот фронт считается вероятность:
=приведенная длина цели (с учетом угла встречи)/торпедный интервал.

В сущности, этот вариант отличается от вашего только меньшей наглядностью.

Есть еще одно отличие. Рассмотрим, к примеру, такую атаку:
6 ЭМ с 9ТА каждый стреляют всеми ТА по колонне из 6 кр-ров идущих с интервалом 1 каб.
(длина колонны 11 каб)
Угол в веере, скажем, 0,75 гр. Накрытие на дистанции 50 каб.
Накрытие практически достоверно (ширина фронта торпед при таком растворении и дистанции - 36 каб)
Торпедный интервал на этой дистанции - 0,65 каб (120 м).

Все 6 кр-ров отоварены парой торпед каждый:-(.

Понятно, что полное накрытие всем веером будет не достоверным. Но частым.
Атаки такого рода имели место не раз. Такого результата не было ни разу.

В вашем варианте могут быть и еще более странные результаты.

Увеличим растворение втрое. Интервал будет 360 м.
Число торпед можно тоже уменьшить втрое, всего до 18.
При небольшой удаче каждый крейсер схлопочет ровно одну торпеду. Итого 6.

Представляется, что таких атак не было никогда.

 Отправлено: 05.03.08 13:44. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что и плохо, т.к.: а) нужно хоть какое-то обоснование этой цифры иначе я вообще не понимаю, как на выдуманную цифру можно опираться; б) требуется согласие всех заинтересованных сторон именно на эту цифру. Споров и раздоров не избежать.

а) Итоговые цифры дает только реальный опыт.
Боев, конечно, недостаточно для хорошей статистики, но всё же для оценки величины хватает.
б) Тут проблем нет. Правила написаны ДО ТОГО. Никаких споров и раздоров в ходе дела.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Только потому, что я не знаю, как его правильно учесть. Если есть соображения, я с интересом выслушаю.

Понятно, что физически учесть все факторы обоснованно невозможно.
Потому-то в таких плохо определенных моделях разумнее заменять чсто физическую модель неким мат.аналогом, дающим подходящий результат.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Да, именно так и гласит теория. Этот приём ложился в основу японской тактики массированной торпедной атаки.

Но практика этих массированных атак дала несколько другие результаты:-).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что касается неудачных залпов, то мы зачастую не знаем их причин. Почти нет описаний атак с японской стороны. Ясно одно - ошибки в прицеливании, но почему и какие именно, я могу только гадать.

Логично. Хотя очень трудно промахнуться (с "накрытием" залпом) с таких дистанций и при такой скорости торпед.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

если и у Тассафаронга и в заливе Кула получилось, значит этот приём вообще реален и, при соответствующих обстоятельствах, может быть воспроизведён. Вот моё мнение.

См. приведенный выше числовой пример. ТАКОГО не было НИГДЕ, даже у Тассафаронга и в заливе Кула. Значит, физ. модель несколько иная.
Когда один кр-р получает сразу 3 торпеды, а идущие рядом - одну или ни одной.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я плохо себе представляю, подобное занятие в квартире. Нужен школьный класс или подобная аудитория в другом учебном заведении.

Ну, мы реалисты. Нужно 3 стола. Или, точнее, один СТОЛ и два столика:-).
За столиками мучаются участники:-). (Им. много места не положено:-)
На столе ведут точную прокладку посредники.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Для артиллерийского боя на дальних и средних дистанциях и для общего маневрирования в пределах видимости можно брать масштаб 1см=1миля.

Мы такой и брали для 2-й МВ.
Для РЯВ и 1-й лучше 1 см=5каб.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну, а днём, торпеды не особо эффективное оружие. Надо было сближаться на малую дистанцию, а это чревато.

В том-то и дело, что по вашей (или модифицированной нашей) системе НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Японские торпеды спокойно идут на 120 каб при скорости 50+ узлов.
И уклониться от "накрытия" "веером" с дивизиона ЭМ очень сложно.
Остается надежда только на своевременное обнаружение торпед.
А это уже другая песня и другие правила.

 Отправлено: 05.03.08 13:48. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

я исхожу из посылки, что если каждый отдельный элемент достоверен, то будет достоверна и их совокупность.

Это верно само по себе, но надо иметь строгую уверенность, что каждый элемент "физически" верен.

Как, например, у вас будет моделироваться случай стрельбы по неподвижному кораблю длиной метров 200+ (добивание кое-кого:-)
с дистанции 5 каб. Когда (не раз!) попадали далеко не все торпеды.

Даже в нашем, куда более "мягком" варианте торпедное оружие (особенно японское:-) доминировало.
Слишком, на наш взгляд.

 Отправлено: 10.03.08 15:55. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..

Для vov: Здравствуйте!

vov пишет:

цитата:

Да, мы такое тоже пытались применять. В некоторых случаях помогает. Но в условиях прямой видимости маневрирование чаще всего зависит от поведения противника. Обратная связь очень сильна. Т.е., "свои" маневры чаще являются реакцией на таковые противника

Так в том-то и заключается флотоводческое искусство, что надо добится чтобы это манёвры противника были реакцией на манёвры свои

Но обычно люди просто взаимно договариваются будут они делать скачок и если да, то какой длины. В общем, у нас это проблемой не было.

vov пишет:

цитата:

Да за 40 минут при скорости сближения узлов 20 (далеко не предельный случай) при отсутствии реакции они не то что давно должны начать стрелять, а сблизятся чуть не вплотную

Вы невнимательно прочитали Я написал: "например, он пытается оторватся". В этом случае, чтобы скорость сближения кораблей была 20 узлов, надо чтобы превышение скорости преследователя над скоростью уходящего было эти самые 20 узлов. Я помню, как гнался за эскадрой Доормана уходившей на 25 узлах, а мой отряд давал 33. Скорость сближения 8 узлов. Гнался я долго "Погоня в кильватер - долгая погоня" (с)
А потом, не надо придираться к конкретному примеру. Скачок можно делать и 40 минут и 12 и 5 и 3. Всё зависит от конкретной ситуации.

Ваш метод - это и есть последовательность скачков фиксированной длины. Мне не нравится именно эта фиксированная длина. Это может сковать мой манёвр, а на такое я не согласен.

vov пишет:

цитата:

Так здесь я с Вами категорически согласен:-). Прерывность-непрерывность никак не влияет на ценность решения

Вот именно, но Вы же писали:

vov пишет:

цитата:

На самом деле, большой разницы нет. Да, дискретные "ходы" несколько "огрубляют" маневрирование, но зато увеличивают ценность принимаемого решения

vov пишет:

цитата:

Но вот мгновенность реагирования уже несколько влияет. Хотя она (мгновенность) не всегда возможна: например, при движении в строю нужно бы получать подтверждение на готовность к выполнению маневра?

Это верно. Но у нас это, в общем, соблюдалось. Так как расчёт манёвра всё равно занимает какое-то время, а корабли по карте ползут.

С другой стороны в военно-морской практике предусмотрены и используются манёвры без исполнения предварительных расчётов. И они исполняются немедленно. Вот например идёт отряд кораблей. С флагмана дают предусмотренный сводом сигналов (или заранее установленный) сигнал. Например, красная ракета, что означает поворот все вдруг вправо на 45 градусов. И все корабли НЕМЕДЛЕННО поворачивают на 45 градусов вправо.

Так что всё, опять же, зависит от конкретной ситуации. Я вообще не понимаю, почему этот вопрос вызывает у Вас такие сложности. Вас же не смущало то, что у вас "штурмана своё дело знают". А ведь фактически, это условность ваших правил, а в реальности не так. Были у вас навигационные аварии (посадки на мель), вызванные ошибкой штурмана? Или вылетание на свои мины? Или ошибки в определении места корабля из-за которых корабль отклоняется от курса и вынужден тратить на переход между точками А и Б больше времени чем планировалось? Наверняка - нет.

vov пишет:

цитата:

Да, согласен, это несомненное достоинство

Ну, хоть один "плюс" засчитан

vov пишет:

цитата:

Имелось в виду, что для производства залпа требуется осуществить определенные действия, занимающие время. 1) Получить предварительный (или сразу исполнительный?) приказ на производство атаки от флагмана. 2) Определить параметры выпуска (число торпед, установки) 3) Произвести расчет "треугольника" 4) Произвести установку параметров на торпедах и ТА. Проверить готовность торпед? Развернуть ТА Ну, и произвести выпуск (по сигналу или готовности?) Все это делают разные люди - от командира, минного офицера до торпедиста. Поэтому мгновенным пуск вряд ли может быть

А он у нас и не был мгновенным. Похоже, Вы смешиваете два процесса. Моделирование собственно стрельбы, т.е. расчёт вероятности встречи торпеды с целью (графический у нас и аналитический с использованием "факторов-модификаторов" у вас) и моделирование всего комплекса атаки включая моделирование принятия решения и маневрирования корабля (кораблей).

1. Здесь почти всё зависит об обстановки. Атака в составе соединения может производится централизованно по команде с флагмана (дневная торпедная атака в Яванском море), так и каждым кораблём самостоятельно. В этом случае, опять же могут действовать замысел боя и предварительные инструкции флагмана отданные заранее (как у Тассафаронга), так и личная самодеятельность командиров, обычно превращающая бой в бардак (как у Баликпапана).

2, 3. Мы это считали, причём в реальном времени.

4. Это не учитывали, но это очень быстро, а при наличии ПУТС с блоком дистанционного управления - почти мгновенно.
А выпуск ещё быстрее ;-) Вот иду я на практическую стрельбу. Пушки заряжены, комендоры на боевом посту, питание на артустановки подано. Вижу цель. Даю целеуказание: "БП-2 - ГКП! Огневая точка противника у уреза воды, слева 10, дистанция 3000 метров, фактически щит! Взять цель на сопровождение!" Комендор отвечает: "Есть цель! Цель щит!" Это означает, что он цель обнаружил, опознал, определил параметры упреждения, ведёт цель стволами и готов стрелять. Командую: "Огонь!" Комендор жмёт на спуск, пушки стреляют. Вот и всё. От команды: "Огонь" до начала стрельбы проходит меньше секунды

vov пишет:

цитата:

Да, конечно. Речь идет об общем времени, от отдачи приказа на атаку (выпуск) до самого выпуска. "Узким местом" может быть и занятие позиции. Но может быть и то же самое разворачивание ТА

Занятие позиции у нас требовало времени. Разворот аппарата - тоже. Это всё учитывалось. Какие вопросы?

vov пишет:

цитата:

В более позднем варианте (который так и не привился) расчеты производились примерно на той же основе, что у Вас. Т.е. расчитывался торпедный интервал на данной дистанции (для веера или "лесенки") и считалась вероятность попадания в цель данной длины (под данным ракурсом). Этот вариант наиболее близок к Вашему. Только прокладка курса каждой торпеды заменена расчетом. Процедура такова: 1) При выпуске торпед прокладывается "осевая линия" залпа (как у вас) 2) При накрытии (возможном) веером или "параллельным фронтом" определяется ширина этого фронта на данной дистанции. (тривиальная геометрическая задача.) 3) При попадании одной или нескольких целей в этот фронт считается вероятность: =приведенная длина цели (с учетом угла встречи)/торпедный интервал. В сущности, этот вариант отличается от вашего только меньшей наглядностью

Вот этот момент: "при попадании одной или нескольких целей в этот фронт" поподробнее пожалуйста, а то получается, что у вас не только торпеды равномерно распределены по фронту залпа но и цель равномерно "размазана" по этому фронту.

vov пишет:

цитата:

а) Итоговые цифры дает только реальный опыт. Боев, конечно, недостаточно для хорошей статистики, но всё же для оценки величины хватает

Я бы не стал. Чтобы вести такую статистику надо знать обстоятельства. Т.е. ЧТО ИМЕННО повлияло на результат того или иного залпа. А об этом мы почти ничего не знаем.
Т.е. дали залп, а попало мало торпед. Так что это, закономерное явление вызванное естественным отклонением торпед от своих курсов или при расчёте залпа торпедным офицером была допущена ошибка?

vov пишет:

цитата:

б) Тут проблем нет. Правила написаны ДО ТОГО. Никаких споров и раздоров в ходе дела

Это я не точно выразил мысль. Я как раз имел в виду, что споры были бы при установлении этих цифр при создании правил. Вот когда Вы отыщете свои цифры я и покажу как такие споры могут возникнуть

vov пишет:

цитата:

Понятно, что физически учесть все факторы обоснованно невозможно. Потому-то в таких плохо определенных моделях разумнее заменять чсто физическую модель неким мат.аналогом, дающим подходящий результат

Для начала надо определится с тем, что считать "подходящим результатом".
Вот Вы говорите, что при применении наших правилах могут быть получены нереально высокие результаты. Да, это так.
Однако, в реальности случались действительно фантастические результаты. Потопление "Стронга" четырёхторпедным залпом "Ниидзуки" с 11 миль, это реально или как? И можно ли было достичь такого результата при ваших правилах?

vov пишет:

цитата:

Но практика этих массированных атак дала несколько другие результаты:-)

Так они и проходили в несколько иных условиях чем планировалось до войны. Эсминцы сражались против превосходящих сил противника без поддержки своих тяжёлых крейсеров. Если бы в бою у Тассафаронга за спиной эсминцев Танака была эскадра тяжёлых крейсеров, связавшая боем крейсера противника, то как по Вашему, на какой исход боя можно было бы расчитывать?

vov пишет:

цитата:

Логично. Хотя очень трудно промахнуться (с "накрытием" залпом) с таких дистанций и при такой скорости торпед

Очень легко если неверно определить ЭДЦ. А их даже при обычном плавании и при наличии современных очень точных навигационных РЛС порой расчитывают ошибочно. А что тогда говорить про ночной бой во Вторую мировую войну с "глючащей" РЛС в качестве средства определения дистанции или вообще без неё, по дальномеру, при свете Луны или осветительных ракет?

vov пишет:

цитата:

См. приведенный выше числовой пример. ТАКОГО не было НИГДЕ, даже у Тассафаронга и в заливе Кула. Значит, физ. модель несколько иная. Когда один кр-р получает сразу 3 торпеды, а идущие рядом - одну или ни одной

А Вы убеждены, что американские крейсера строго выдерживали интервал и равнение в колонне?

vov пишет:

цитата:

Ну, мы реалисты. Нужно 3 стола. Или, точнее, один СТОЛ и два столика:-). За столиками мучаются участники:-). (Им. много места не положено:-) На столе ведут точную прокладку посредники

Мне не годится. В бою надо отслеживать манёвр противника. Для этого штурман ведёт двойную прокладку. За себя и за "того парня". Это позволяет ему и командиру иметь перед глазами картинку, наглядное отображение обстановки.
И потом, я, что должен доверить расчёт своего манёвра посреднику? А если он ошибётся, и меня потопят, что тогда? "Посредник всегда прав?"

vov пишет:

цитата:

Мы такой и брали для 2-й МВ. Для РЯВ и 1-й лучше 1 см=5каб

Да, наверное. Там характерные дистанции применения оружия значительно меньше.

vov пишет:

цитата:

В том-то и дело, что по вашей (или модифицированной нашей) системе НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО! Японские торпеды спокойно идут на 120 каб при скорости 50+ узлов

Что-то Вы для японских торпед завысили ТТХ. 48 узлов на 107 каб.

vov пишет:

цитата:

Как, например, у вас будет моделироваться случай стрельбы по неподвижному кораблю длиной метров 200+ (добивание кое-кого:-) с дистанции 5 каб. Когда (не раз!) попадали далеко не все торпеды

У нас бы попали все. Однако я, опять же, не вижу здесь проблем. Потому что "добивание своего", у противника вызывает только одобрение, а не возражение В таком случае, у нас расчёт мог и вообще не выполняться (и кстати, действительно не выполнялся). Единственное, что требовалось - учесть расход торпед.
Если Вы скажете, что расход торпед тоже важен, учитывая возможность продолжения боя, то да, в этом случае Вы будете правы, вот только у нас в таких случаях (в смысле, если бой складыватся настолько плохо, что приходится отступать добивая повреждённые корабли) сразу отходили. А догнать уходящий полным ходом эсминец, ох, как непросто

vov пишет:

цитата:

Даже в нашем, куда более "мягком" варианте торпедное оружие (особенно японское:-) доминировало. Слишком, на наш взгляд

У нас главной трудностью было занятие позиции для успешной атаки. У вас это получалось как-то гораздо проще. Почему - это я пока не могу сказать. Надо смотреть весь комплекс правил.

В общем, как я понимаю, принципиальная претензия к нашей модели только одна - возможность достичь очень высокого процента попаданий на больших дистанциях, чего не наблюдалось на практике.
Этого я не отрицаю, и с самого начала назвал причину. Неучёт отклонения торпед от курса имеющегося быть в реальности.
Во всём остальном наша модель движения торпед имеет не больше допущений, чем моделирование движения корабля. Потому что прямая линия на карте изображающая путь корабля, удовлетворяющая всех и Вас в том числе, фактически является в плане неправильной синусоидой. Чтобы убедится в этом достаточно взглянуть на ленту курсографа на любом корабле. Но это обстоятельство не служит поводом для отказа от прокладки пути корабля на карте.

Привести вероятность попадания торпед в более близкое соответствие наблюдаемым результатам можно было бы, зная величины отклонения торпед от курса на различных дистанциях. Но эти величины неизвестны. Следовательно, необходимо ввести какой-то "загрубляющий" коэффициент, снижающий вероятность попадания с увеличением дистанции. Но возникает практический вопрос, о величине этого коэффициента. Не хотелось бы подобрать его таким образом, чтобы гарантированно исключить атаку подобную атаке "Ниидзуки"

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 11.03.08 17:08. Заголовок: Для Сидоренко Владим..

Для Сидоренко Владимир: Здравствуйте!

Это по маневрам:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

обычно люди просто взаимно договариваются будут они делать скачок и если да, то какой длины.

Обычно и нам удавалось.
Но не всегда. Поскольку длина "пропуска" суть тоже определенная информация.
Например, что в течение этого промежутка изменения обстановки не будет.
Мелочь, конечно, но в некоторых условиях (Ютланд, например) - совсем не безобидная.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Погоня в кильватер - долгая погоня" (с) А потом, не надо придираться к конкретному примеру. Скачок можно делать и 40 минут и 12 и 5 и 3. Всё зависит от конкретной ситуации.

Полностью согласен.
Собственно, мы примерно так и действовали.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ваш метод - это и есть последовательность скачков фиксированной длины. Мне не нравится именно эта фиксированная длина.

Никак нет.
Фиксирован только минимальный дискрет, причем тоже не очень жестко (возможны действия с пол-хода).
Если надо N ходов пропустить, их пропускают. Решает посредник, которому "все видно":-).
Он просто приказывает отдать распоряжения на ближайшие, скажем, полчаса, час и т.д.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это может сковать мой манёвр, а на такое я не согласен.

Возможно, в какой-то мере и сковывает.
Например, начав поворачивать вправо, изменить направление поворота на обратное можно только либо:
1) по заранее отданному распоряжению (начало коордоната, или движение зигзагом)
2) на следующий ход.
Но это же повышает ценность маневра.

Мы ведь не пытались сделать из модели симулятор управления кораблем.
Задача состояла в построении модели тактического маневрирования.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Так как расчёт манёвра всё равно занимает какое-то время, а корабли по карте ползут.

Это так, если действует режим строгого реального времени.
Но, если проигрывается все тот же Ютланд (к примеру), то на то, чтобы задать маневры куче отрядов, реального времени заведомо не хватит.
Если участник един во всех лицах, конечно.
В "профессиональных" тактических играх такой проблемы, понятное дело, нет.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

С другой стороны в военно-морской практике предусмотрены и используются манёвры без исполнения предварительных расчётов. И они исполняются немедленно. Вот например идёт отряд кораблей. С флагмана дают предусмотренный сводом сигналов (или заранее установленный) сигнал. Например, красная ракета, что означает поворот все вдруг вправо на 45 градусов. И все корабли НЕМЕДЛЕННО поворачивают на 45 градусов вправо.

Это понятно. Но все сильно зависит от исторического периода.
Во времена РЯВ, да и в 1-ю МВ при повороте "вдруг" предпочитали использовать предварительный и исполнительный сигналы.
Иначе можно было "въехать":-).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю, почему этот вопрос вызывает у Вас такие сложности.

Да нет, особых сложностей не имеется.
Мы пробовали делать и с "непрерывным" маневрированием (как у вас, т.е. маневр начинается в любой заранее заданный момент времени),
но существенной разницы не почувствовали.

Собственно, этот момент (с маневрированием) можно спокойно "проехать".
Разница на самом деле невелика, по вашей системе "работать" проще, во всяком случае, в тактической обстановке.
В оперативной - одинаково.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вас же не смущало то, что у вас "штурмана своё дело знают". А ведь фактически, это условность ваших правил, а в реальности не так. Были у вас навигационные аварии (посадки на мель), вызванные ошибкой штурмана? Или вылетание на свои мины? Или ошибки в определении места корабля из-за которых корабль отклоняется от курса и вынужден тратить на переход между точками А и Б больше времени чем планировалось? Наверняка - нет.

Почему нет? Обязательно - да:-).
Я неверно выцразился: "свое дело" абсолютно знают не штурмана, а рулевые:-).
В обеих системах, не правда ли?

Посадок на мель хватало. И подрывов на своих минах. И ошибки в определении места - это святое:-).
Однако навигационные ошибки тоже иногда приходится моделировать.
Ведь одного точного расчета недостаточно. Немного другая сила ветра, течения, и вот -
естественный снос. Глядишь, за ночь такое набежит - несколько миль, уж точно.
Кстати, у нас в основном применялся метод определения по месту, если есть по чему определиться.

А вот рандеву в середине Тихого океана при радиомолчании занимало время и время:-)).

 Отправлено: 11.03.08 17:14. Заголовок: А, нет, вот еще: Си..

А, нет, вот еще:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Мне не годится. В бою надо отслеживать манёвр противника. Для этого штурман ведёт двойную прокладку. За себя и за "того парня". Это позволяет ему и командиру иметь перед глазами картинку, наглядное отображение обстановки. И потом, я, что должен доверить расчёт своего манёвра посреднику? А если он ошибётся, и меня потопят, что тогда? "Посредник всегда прав?"

И как тогда прокладки состыковываются?
Своя ведется точно, а "за того парня" - как?
Ведь по факту курс и скорость прот-ка определяются приблизительно.

Без посредника все равно не обойтись.
Да, он "всегда прав" (в разумных пределах, для этого он должен быть квалифицированным).
Свой маневр расчитывать можно сколько угодно, но в результате (у нас) участник именно отдает приказ (распоряжение) на маневр.
Которые исполняет посредник (заодно в качестве рулевого:-).

 Отправлено: 11.03.08 17:27. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Теперь собственно торпеды.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Похоже, Вы смешиваете два процесса. Моделирование собственно стрельбы, т.е. расчёт вероятности встречи торпеды с целью (графический у нас и аналитический с использованием "факторов-модификаторов" у вас) и моделирование всего комплекса атаки включая моделирование принятия решения и маневрирования корабля (кораблей).

Да так уж получилось, что мы всё в кучу смешали.
И процедурные моменты, и вероятностные - собственно стрельбу.

Попробуем разделить вновь. Сейчас речь только о вероятностной части.

vov пишет:

цитата:

Ну, хоть один "плюс" засчитан

Почему один?
"Физическая" модель всегда выглядит очень привлекательно, и ваша - не исключение.
Собственно, она напрашивается. И у нас напрашивалась.
Но (отчасти в силу масштаба, отчасти - по другим моментам) она показалась не вполне удачной по результатам.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"при попадании одной или нескольких целей в этот фронт" поподробнее пожалуйста, а то получается, что у вас не только торпеды равномерно распределены по фронту залпа но и цель равномерно "размазана" по этому фронту.

Нет, с целью все в порядке.

Вернемся к примеру.
6 ЭМ с 9ТА каждый стреляют всеми ТА по колонне из 6 кр-ров идущих с интервалом 1 каб.
(длина колонны 11 каб) . Угол в веере 0,7 гр. Накрытие на дистанции 50 каб.

Имеем интервал между торпедами в веере на 50 каб 0,7/57*50*1,85 = примерно 110 м.
При длине кр-ра в 200 м (возьмем длинный:-) практически гарантируются 2 попадания в каждый.
Вне зависимости от дистанции между ними, лишь бы вся колонна (1.2 мили примерно) была накрыта залпом.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Чтобы вести такую статистику надо знать обстоятельства. Т.е. ЧТО ИМЕННО повлияло на результат того или иного залпа. А об этом мы почти ничего не знаем.

Это так. Но для большого кол-ва боев статистика худо-бедно работает.
Хотя всегда есть исключения.

(продолжу чуть позже)

 Отправлено: 12.03.08 12:47. Заголовок: Для Сидоренко Владим..

Для Сидоренко Владимир:

Здравствуйте! Продолжу?:-)

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я как раз имел в виду, что споры были бы при установлении этих цифр при создании правил.

Несомненно. Но разработка любых правил проходит в мозговом штурме.
Значит, и в определенных спорах.
Важно, чтобы продукт получался простым и удобным и не вызывал споров при применении.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

что тогда говорить про ночной бой во Вторую мировую войну с "глючащей" РЛС в качестве средства определения дистанции или вообще без неё, по дальномеру, при свете Луны или осветительных ракет?

Это хороший вопрос.
В смысле: а как это удобнее смоделировать?
Мы пытались имитировать плохие условия видимости выдачей не вполне точных данных.
Например, вместо точного положения корабля противника выдавалось некое "пятно" примерно в истинном месте.
Но всё равно, возможность видеть "с птичьего полета", пусть и с искажениями, сильно облегчает ночные действия -
по сравнению с реальностью.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А Вы убеждены, что американские крейсера строго выдерживали интервал и равнение в колонне?

Нет, но при постоянной плотности торпед (примерном равенстве интервалов) это не имеет значения.
По вашей системе, если в один из кораблей попало 3 торпеды, то интервал не больше 1/3 его длины, т.е. 60-70 м
Т.е., все "накрытые" веером цели получат не менее 2-х попаданий.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы говорите, что при применении наших правилах могут быть получены нереально высокие результаты. Да, это так. Однако, в реальности случались действительно фантастические результаты. Потопление "Стронга" четырёхторпедным залпом "Ниидзуки" с 11 миль, это реально или как? И можно ли было достичь такого результата при ваших правилах?

Честно говоря, не помню подробностей этого эпизода.
Сколько там торпед попало?

В принципе, в обоих системах такое возможно, но крайне маловероятно.

У нас (в старом варианте) при 4-х торпедном залпе вер-сть попадания 1-й торпедой для 11 миль в идущий корабль при хорошем угле
и накрытии составляла бы что-то типа 10-15%. 2-й - что-то типа 3%.
Имеем 2 попытки (цель - одна, стреляющих - один).
В итоге есть даже возможность попасть 4-мя торпедами. Ну, очень небольшая = 0,12*0,12*0,03*0,03*100 = 0,000144%.
Немного, но заслуженно:-).

У вас: для попадания 4-мя торпедами надо стрелять практически без растворения, т.е без пресловутого "веера".
Что противоречит и здравому смыслу, и практике.
И надо точно попасть с 11 миль, что так же очень и очень маловероятно.

А попадание одной торпедой в обоих системах вполне вероятно.
Так что, всё в порядке.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вы для японских торпед завысили ТТХ. 48 узлов на 107 каб

Да, мы принимали 50 уз и 110 каб, не 120.
Чуть завышено, но это уж очень давно было, до любого Лакруа и Кэмпбелла.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

У нас бы попали все. Однако я, опять же, не вижу здесь проблем. Потому что "добивание своего", у противника вызывает только одобрение, а не возражение В таком случае, у нас расчёт мог и вообще не выполняться (и кстати, действительно не выполнялся). Единственное, что требовалось - учесть расход торпед.

Это чуть не согласуется с фактами.
На параллельной ветке Вы указали результаты для Мидуэя: не попали 3 из 11, ещё одна прошла под кораблем (явный сбой гидростата).

Потом, вызывает что-либо одобрение прот-ка, или нет, но процедура должна быть процедурой:-).
А если бы добивали не свои корабли, а противника? Да еще имелось бы ограниченное число торпед после боя?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

У нас главной трудностью было занятие позиции для успешной атаки. У вас это получалось как-то гораздо проще. Почему - это я пока не могу сказать.

Просто при взгляде "сверху" занять позицию действительно легче.
Т.е., при игре "по карте" это удобнее, чем с мостика.
Кроме того, при больших дальностях хода торпед проблема занятия позиции так остро не стОит.
Как с Нииздуки:-).
Позиций для атаки (с бОльшей или меньшей вероятностью, конечно) вполне достаточно.
Гарантии нет, это так. Для этого требуется сближаться, действительно занимать "убойную" позицию и т.д.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

как я понимаю, принципиальная претензия к нашей модели только одна - возможность достичь очень высокого процента попаданий на больших дистанциях, чего не наблюдалось на практике. Этого я не отрицаю, и с самого начала назвал причину. Неучёт отклонения торпед от курса имеющегося быть в реальности.

Не только.
"Претензии" (точнее, сложности в использовании) две:

1) необходимость очень точного расчета по времени.
При скорости 32 уз. корабль проходит за 10 секунд почти кабельтов. За 3 секнды - 50+ м.
А 50-уз торпеда - ещё больше.
Отсюда сложность даже в опеределнии "попал - не попал", не то что - в какую часть корабля.
И масштаб 1 каб = 1 см здесь уже может быть неостаточен для точного определения момента встречи.
Конечно, можно заменить вероятностью. Но это уже некий отход от "физики".

2) То, что "веера" нескольких кораблей прилегают друг к другу.
Фактически при индивидуальной стрельбе они могут пересекаться (и чаще всего, наверное и пересекаются)
А другого вида стрельбы с разных кораблей быть и не может.
Прицеливаются (вырабатывают данные) они индивидуально.

Ну, и 3) - то, что Вы указали.

При машинном моделировании все эти факторы снимаются.
Там можно и посчитать с точностью до метра, и ввести "сдвиг прицеливания".
И "рассеяние" - при желании.

Но "на бумаге" вариант трудоемок и всё равно остается не вполне физически точным (из-за 2 - как минимум).

С уважением,
Владимир

 Отправлено: 16.03.08 17:16. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..

Для vov: Здравствуйте!

vov пишет:

цитата:

Но не всегда. Поскольку длина "пропуска" суть тоже определенная информация

Да, конечно.

vov пишет:

цитата:

Фиксирован только минимальный дискрет, причем тоже не очень жестко (возможны действия с пол-хода)

Раз возможны действия с полхода, почему тогда невозможны действия с четверти хода? С одной восьмой хода?

vov пишет:

цитата:

Если надо N ходов пропустить, их пропускают. Решает посредник, которому "все видно":-). Он просто приказывает отдать распоряжения на ближайшие, скажем, полчаса, час и т.д.

Опять же принципиальная разница с нашими правилами. У нас роль посредника чисто регистрационная и никому ничего "приказать" он не мог.

vov пишет:

цитата:

Возможно, в какой-то мере и сковывает. Например, начав поворачивать вправо, изменить направление поворота на обратное можно только либо: 1) по заранее отданному распоряжению (начало коордоната, или движение зигзагом) 2) на следующий ход. Но это же повышает ценность маневра. Мы ведь не пытались сделать из модели симулятор управления кораблем. Задача состояла в построении модели тактического маневрирования

Так и у нас это была модель тактического (боевого) маневрирования. Точь в точь, как это и принято на самом деле. Мы же профессионалы .

vov пишет:

цитата:

Это так, если действует режим строгого реального времени. Но, если проигрывается все тот же Ютланд (к примеру), то на то, чтобы задать маневры куче отрядов, реального времени заведомо не хватит. Если участник един во всех лицах, конечно. В "профессиональных" тактических играх такой проблемы, понятное дело, нет

Что да, то да. Полностью согласен. Одному работать за флот хоть с минимальным правдоподобием проблематично. Но тяга к гигантизму неистребима
Впрочем, у нас не было таких эпических битв а-ля Ютланд, а в боях масштаба Яванского-Кораллового морей, это вопросом не стало. Один командующий, три-четыре боевые группы. Нормально.

vov пишет:

цитата:

Это понятно. Но все сильно зависит от исторического периода. Во времена РЯВ, да и в 1-ю МВ при повороте "вдруг" предпочитали использовать предварительный и исполнительный сигналы. Иначе можно было "въехать"

Такой порядок действий предпочитали использовать и во Вторую мировую войну, да и сейчас тоже. Безопаснее.
Просто обстановка может потребовать и внезапного манёвра, что и предусмотрено сводом сигналов.

vov пишет:

цитата:

Разница на самом деле невелика, по вашей системе "работать" проще, во всяком случае, в тактической обстановке. В оперативной - одинаково

Что я и имел в виду.

vov пишет:

цитата:

Посадок на мель хватало. И подрывов на своих минах. И ошибки в определении места - это святое:-). Однако навигационные ошибки тоже иногда приходится моделировать. Ведь одного точного расчета недостаточно. Немного другая сила ветра, течения, и вот - естественный снос. Глядишь, за ночь такое набежит - несколько миль, уж точно. Кстати, у нас в основном применялся метод определения по месту, если есть по чему определиться. А вот рандеву в середине Тихого океана при радиомолчании занимало время и время

И как Вы моделировали посадку на свои мины? Право, очень интересно.

vov пишет:

цитата:

И как тогда прокладки состыковываются?

По пеленгу и дистанции. В момент открытия противника на свою карту наносится его место по пеленгу и дистанции. Но и он в это же время наносит на свою карту моё место по обратному (считая от меня) пеленгу и дистанции. Так две прокладки "привязываются" друг к другу. Разумется, это не исключает возможного их последующего расхождения. Но это рядовая штурманская задача.

vov пишет:

цитата:

Своя ведется точно, а "за того парня" - как? Ведь по факту курс и скорость прот-ка определяются приблизительно

Нет. При некоторой продолжительности наблюдения за ним - весьма точно. Мы это знали и решили не усложнять себе жизнь введением погрешностей наблюдения (кроме наблюдения с самолёта, там курс и скорость определялись приблизительно, что-то +/-15 градусов и +/-5 (или 10, уже не помню) узлов). Они всё равно устраняются, но этого нам и на уроках хватало

vov пишет:

цитата:

Без посредника все равно не обойтись

Нам приходилось как-то играть и без посредника. Сложно, но возможно.

vov пишет:

цитата:

Да, он "всегда прав" (в разумных пределах, для этого он должен быть квалифицированным)

А проверять его можно?

vov пишет:

цитата:

Нет, с целью все в порядке. Вернемся к примеру. 6 ЭМ с 9ТА каждый стреляют всеми ТА по колонне из 6 кр-ров идущих с интервалом 1 каб. (длина колонны 11 каб) . Угол в веере 0,7 гр. Накрытие на дистанции 50 каб. Имеем интервал между торпедами в веере на 50 каб 0,7/57*50*1,85 = примерно 110 м. При длине кр-ра в 200 м (возьмем длинный:-) практически гарантируются 2 попадания в каждый. Вне зависимости от дистанции между ними, лишь бы вся колонна (1.2 мили примерно) была накрыта залпом

Что-то я плохо понял. Я пересчитал приведённую формулу и получил результат - 1.136. Что это такое?

vov пишет:

цитата:

Это так. Но для большого кол-ва боев статистика худо-бедно работает. Хотя всегда есть исключения

Ага Т.е. идеальное моделирование всё равно недостижимо?

vov пишет:

цитата:

Несомненно. Но разработка любых правил проходит в мозговом штурме. Значит, и в определенных спорах. Важно, чтобы продукт получался простым и удобным и не вызывал споров при применении

Опять, ага. Берём правила ИГШ - такие простые и не вызывающие споров у самих ИГШ-истов. Сочтём их правдоподобными?

vov пишет:

цитата:

Это хороший вопрос. В смысле: а как это удобнее смоделировать?

Никак. Точнее я могу предложить вариант, но он будет весьма непрактичным и для его реализации понадобятся данные которых нет.

vov пишет:

цитата:

Мы пытались имитировать плохие условия видимости выдачей не вполне точных данных. Например, вместо точного положения корабля противника выдавалось некое "пятно" примерно в истинном месте

Это не верно. В оптику цель видна даже ночью (вопрос только с какой дистанции) и ошибка по направлению равна ошибке курсоуказателя если измеряется пеленг (а она несущественна) или вообще пренебрежимо мала если измеряется курсовой угол. Ошибка по направлению будет равна приборной ошибке дальномера (постоянная величина для данной модели дальномера, данного конкретного дальномера и данной дистанции) плюс ошибка измерения дистанции (случайная величина зависящая от физического состояния и опыта дальномерщика и условий видимости - днём в ясную погоду она будет минимальной, а в туман или в дымку - максимальной).
При техническом наблюдении (РЛС) имеют место ошибки и по направлению и по дальности, состоящие из приборных ошибок и точности измерения РЛ-пеленга и дальности радиометристом.
Таким образом корабль ночью мы видим не в некой области ("пятне"), а также, как и днём в точке, но положение этой точки сильнее смещено относительно истинной.

vov пишет:

цитата:

Но всё равно, возможность видеть "с птичьего полета", пусть и с искажениями, сильно облегчает ночные действия - по сравнению с реальностью

Без сомнения. Но когда один человек "ведёт" несколько соединений такого упрощения не избежать.

Ну и потом на флагманском командном пункте (БИЦ, штурманской рубке) именно так и ведут планшет обстановки и флагман (командир корабля) смотрит на планшет "с высоты птьчьего полёта". Просто он видит не всё, а то что удалось заметить (о чём доложили). Но ведь и в игре я наношу на планшет прокладку только за те корабли противника которые наблюдаются с моих кораблей.

vov пишет:

цитата:

Нет, но при постоянной плотности торпед (примерном равенстве интервалов) это не имеет значения. По вашей системе, если в один из кораблей попало 3 торпеды, то интервал не больше 1/3 его длины, т.е. 60-70 м Т.е., все "накрытые" веером цели получат не менее 2-х попаданий

По нашей - да. Неучёт отклонения торпед, который лишь частично заменяется неточностью прокладки.

vov пишет:

цитата:

Честно говоря, не помню подробностей этого эпизода. Сколько там торпед попало?

Одна.

vov пишет:

цитата:

У нас (в старом варианте) при 4-х торпедном залпе вер-сть попадания 1-й торпедой для 11 миль в идущий корабль при хорошем угле и накрытии составляла бы что-то типа 10-15%

И Вы мне ещё говорите о нереальности НАШИХ правил?! Это фантастически высокая вероятность.

Но вот практический вопрос. Итак я выстрелил и по расчёту получилась вероятность попадания одной торпедой 10%. Так она попала или нет?

vov пишет:

цитата:

У вас: для попадания 4-мя торпедами надо стрелять практически без растворения, т.е без пресловутого "веера". Что противоречит и здравому смыслу, и практике. И надо точно попасть с 11 миль, что так же очень и очень маловероятно

Попасть четырьмя торпедами никто и пытаться бы не стал

vov пишет:

цитата:

Это чуть не согласуется с фактами

Да, чуть не согласуется. А как учесть?

vov пишет:

цитата:

На параллельной ветке Вы указали результаты для Мидуэя: не попали 3 из 11, ещё одна прошла под кораблем

Не совсем так. Обратите внимание, как Вы автоматически берёте ВОЗМОЖНЫЕ непопадания по максимуму. Хотя вполне вероятно, что непопали только 2 (не считая прошедшей под килём). А в случае с "Акаги" взрывы разных торпед запросто могли слится. Наблюдался единый и очень сильный взрыв. Т.е. число непопавших может быть и вообще одна.

vov пишет:

цитата:

явный сбой гидростата

Скорее всего да, но может быть и ошибка торпедиста неправильно выставившего углубление.

vov пишет:

цитата:

Потом, вызывает что-либо одобрение прот-ка, или нет, но процедура должна быть процедурой:-). А если бы добивали не свои корабли, а противника? Да еще имелось бы ограниченное число торпед после боя?

Э, дайте мне только обездвиженный корабль противника, а уж добить его я как-нибудь сумею

vov пишет:

цитата:

Просто при взгляде "сверху" занять позицию действительно легче. Т.е., при игре "по карте" это удобнее, чем с мостика

Так мы ведь тоже глядели сверху.

vov пишет:

цитата:

Кроме того, при больших дальностях хода торпед проблема занятия позиции так остро не стОит

Если Вы хотите просто выстрелить торпеды во врага, то да. Но если Вы расчитываете попасть, то Вам придётся забираться в голову противника (не станете же Вы стрелять с предельных дистанций с кормовых курсовых углов), а это при большой дистанции может означать сравнительно длительный обходной манёвр.

vov пишет:

цитата:

Позиций для атаки (с бОльшей или меньшей вероятностью, конечно) вполне достаточно. Гарантии нет, это так. Для этого требуется сближаться, действительно занимать "убойную" позицию и т.д.

Вот-вот. Гарантий нет. А тратить даром торпеды мы не стремились.

vov пишет:

цитата:

Не только. "Претензии" (точнее, сложности в использовании) две: 1) необходимость очень точного расчета по времени

Святое штурманское дело. У нас и мысли не возникло, что это "сложность".

vov пишет:

цитата:

Отсюда сложность даже в опеределнии "попал - не попал", не то что - в какую часть корабля. И масштаб 1 каб = 1 см здесь уже может быть неостаточен для точного определения момента встречи

Вполне достаточно. А как по Вашему решают торпедный треугольник на самом деле?

Что же касается места попадания, то это не принципиальный вопрос. Можно бросить кубик, можно вытащить из шляпы бумажку с указанием отсека.

vov пишет:

цитата:

2) То, что "веера" нескольких кораблей прилегают друг к другу. Фактически при индивидуальной стрельбе они могут пересекаться (и чаще всего, наверное и пересекаются)

Конечно. Ну и что? "Веер" с каждого корабля прокладывается индивидуально. Как их "прилегание" и "пересечение" нарушает физику?

vov пишет:

цитата:

Ну, и 3) - то, что Вы указали. При машинном моделировании все эти факторы снимаются. Там можно и посчитать с точностью до метра, и ввести "сдвиг прицеливания". И "рассеяние" - при желании

Это если знать его величину.

vov пишет:

цитата:

Но "на бумаге" вариант трудоемок и всё равно остается не вполне физически точным (из-за 2 - как минимум)

Трудоёмок - это верно, зато и наиболее точен с точки зрения "физики". Ваша модель физику не отражает вообще.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 17.03.08 12:56. Заголовок: Здравствуйте! Сидор..

Здравствуйте!

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Раз возможны действия с полхода, почему тогда невозможны действия с четверти хода? С одной восьмой хода?

Принципиального запрета нет.
Проблема разве что в точности. 1/8 "хода" - это 22 секунды. Нужна ли такая точность?
А это уже вопрос модели в целом.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

У нас роль посредника чисто регистрационная и никому ничего "приказать" он не мог.

Это вопрос формулировки:-).
Естественно, это (изменение масштаба) не являлось приказом.
Просто говорилось: "в течение 2 часов ничего не произошло, новых данных не поступало".
Или: "в ХХ-ХХ справа по курсу в 15 милях замечено то-то и то-то. Ваши действия?"
И, если стороны начинали "активничать", автоматом менялся масштаб - до "тактического".

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

в боях масштаба Яванского-Кораллового морей, это вопросом не стало. Один командующий, три-четыре боевые группы. Нормально.

Нормально - более или менее.
"Избыточность" информации всё равно налицо. Одна из групп может устроить "засаду", внезапно появившись с нужной стороны.
Хотя на деле якобы соблюдается радиомолчание.
Один командующий на 3-4 боевые группы, не находящиеся в прямой связи - всё равно плохо.
Но это действительно почти не лечится. Как гооврится, общая беда.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Такой порядок действий предпочитали использовать и во Вторую мировую войну, да и сейчас тоже. Безопаснее. Просто обстановка может потребовать и внезапного манёвра, что и предусмотрено сводом сигналов.

Именно так.
У нас предусмотрены "экстраординарные маневры", но они не всегда исполняются в точности так, как приказано.
Всё зависит от сложности закаазнного маневра, кол-ва кораблей, подготовки.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И как Вы моделировали посадку на свои мины? Право, очень интересно.

Без проблем:-).

В тактическом масштабе не раз пытались залезть на свои заграждения, плохо привязавшись к месту.
Т.е., вообще без всякого насилия:-)
В оперативном: при выходе в р-н заграждения в условиях, затрудняющих привязку по месту (ночь, плохая видимость) бросалась соответствующая вер-сть.
Например, при попытка зайти на внутр. рейд в П-Артура ночью:-).

Надо сказать, после первого такого случая участник становился очень аккуратным:-).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

В момент открытия противника на свою карту наносится его место по пеленгу и дистанции. Но и он в это же время наносит на свою карту моё место по обратному (считая от меня) пеленгу и дистанции. Так две прокладки "привязываются" друг к другу. Разумется, это не исключает возможного их последующего расхождения.

Первое совершенно понятно.
Я именно о втором: последующее расхождение уже практически обязательно.
И "сведение" лучше вести посреднику. Поскольку участники (стороны) не должны иметь полной информации.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

При некоторой продолжительности наблюдения за ним - весьма точно. Мы это знали и решили не усложнять себе жизнь введением погрешностей наблюдения

Это возможно верно для современных ср-в наблюдения,
но вряд ли настолько же справедливо, скажем, для времен 1-й МВ.

Не говоря уже о том, что тогда и дистанции измерялись не всегда прилично, скорость и угол (ракурс) противника могут хорошо "маскировать" друг друга.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Нам приходилось как-то играть и без посредника. Сложно, но возможно.

Аналогично.
Как-то, помнится, при необходимости для этой цели пытались приспособить даже одну из жен:-)))
С большим отвращением для всех сторон:-)))

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А проверять его можно?

Это больной вопрос:-).
В общем, он не должен делать больших и принципиальных ошибок.
На самом деле, довольно тяжелое занятие, особенно при дефиците времени.

Опять, с маневрированием вроде пока всё.
Разница в "системах" на деле небольшая.
Пропасти явно нет.

(Продолжу уже о собственно торпедах)

 Отправлено: 17.03.08 13:48. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Имеем интервал между торпедами в веере на 50 каб 0,7/57*50*1,85 = примерно 110 м. При длине кр-ра в 200 м (возьмем длинный:-) практически гарантируются 2 попадания в каждый. Что-то я плохо понял. Я пересчитал приведённую формулу и получил результат - 1.136. Что это такое?

Извиняюсь, это ошибка в размерности - 1,136 сотен м, или 113,6 м.
По действиям:
При угле растворения в веере 0,7 град. = 0,7/57 = 0,01228 радиана заменил синус на угол (разница при таком угле мала).
На 50 каб = 50*185 (не 1,85!) м = 9250 м расхождение торпед (интервал) составит 9250*0,01228 = 113,6 м.
Дальше понятно.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Т.е. идеальное моделирование всё равно недостижимо?

Мне кажется - недостижимо в принципе.
Морской бой - очень сложная система, с большим кол-вом неопределенностей и с малой статистикой.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Опять, ага. Берём правила ИГШ - такие простые и не вызывающие споров у самих ИГШ-истов. Сочтём их правдоподобными?

НУ, простота и согласие - условия необходимые, но недостаточные:-).
Требуется ещё (или прежде всего) правдоподобие.

Что до правил ИГШ, то морских я там не видел (или не интересовался).
А вот сухопутные, на мой взгляд, содержат ряд интересных решений. Хотя очень сильно (слишком!) упрощены.
Любопытно, что некоторые подходы у нас с ними оказались близкими.
Хотя ИГШ-вские правила мы увидели лет через 20 после своих:-).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это не верно. В оптику цель видна даже ночью (вопрос только с какой дистанции) и ошибка по направлению равна ошибке курсоуказателя если измеряется пеленг (а она несущественна) или вообще пренебрежимо мала если измеряется курсовой угол. Ошибка по направлению будет равна приборной ошибке дальномера (постоянная величина для данной модели дальномера, данного конкретного дальномера и данной дистанции) плюс ошибка измерения дистанции (случайная величина зависящая от физического состояния и опыта дальномерщика и условий видимости - днём в ясную погоду она будет минимальной, а в туман или в дымку - максимальной). При техническом наблюдении (РЛС) имеют место ошибки и по направлению и по дальности, состоящие из приборных ошибок и точности измерения РЛ-пеленга и дальности радиометристом.

Да, Вы совершенно правы - для случая полностью технического наблюдения.
Однако командир "пересел" в БИЦ только во второй половине 2-й МВ.
А до этого маневры в условиях плохой видимости (и выпуск торпед) зачастую осуществлялись на глаз.
Вот, в качестве примера приводился Нарвик.
Там угловые скорости (из-за малых дальностей) были большими, и в условиях плохой видимости цель становилась своего рода "пятном".
Отсюда и многочисленные попадания в "побочные" цели (пароходы).
(Англичанам еще повезло в том, что они стояли там почти сплошной "стеной".)

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну и потом на флагманском командном пункте (БИЦ, штурманской рубке) именно так и ведут планшет обстановки и флагман (командир корабля) смотрит на планшет "с высоты птьчьего полёта".

Опять же: конечно - для определенного времени.

Того и Рожественский, к примеру, такой возможности (и привычки) не имели:-))

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

И Вы мне ещё говорите о нереальности НАШИХ правил?! Это фантастически высокая вероятность. Но вот практический вопрос. Итак я выстрелил и по расчёту получилась вероятность попадания одной торпедой 10%. Так она попала или нет?

Вы не правы: это не так уж и много.
Необходимо, чтобы курс ("осевая линия") торп.залпа пересекся с курсом цели с точностью до 1/4 хода (т.е., 45 сек) или 2 каб.
И только после этого рассчитывается вероятность.

Ну, а после расчета она бросается:-). Можно использовать любой ДСЧ; мы применяли 2 обычные кости (d6).
11% соответствует выпадению суммы очков, равной 5.
Выпало - попал:-). Тогда бросается вер-сть для следующей торпеды.
Нет - до свидания:-).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Попасть четырьмя торпедами никто и пытаться бы не стал

Логично.
Хотя, повторюсь, и в вашей системе это принципиально возможно.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Обратите внимание, как Вы автоматически берёте ВОЗМОЖНЫЕ непопадания по максимуму. Хотя вполне вероятно, что непопали только 2 (не считая прошедшей под килём). А в случае с "Акаги" взрывы разных торпед запросто могли слится. Наблюдался единый и очень сильный взрыв. Т.е. число непопавших может быть и вообще одна.

Возможно, не берусь судить.
Предположения могут быть разными.
Но это не единственный случай "добивания". И статистика (во всех флотах) - не 100% попаданий.
Я хотел отметить именно это.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Скорее всего да, но может быть и ошибка торпедиста неправильно выставившего углубление.

Возможно. Хотя сложно представить еще бОльшее углубление, чем по АВ.
В любом случае: это есть фактор возможного непопадания.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если Вы хотите просто выстрелить торпеды во врага, то да. Но если Вы расчитываете попасть, то Вам придётся забираться в голову противника (не станете же Вы стрелять с предельных дистанций с кормовых курсовых углов), а это при большой дистанции может означать сравнительно длительный обходной манёвр.

Наши "японцы" днем стреляли примерно так: 2 залпа (по половине торпед) с больших дальностей.
(С приличной позиции, конечно.)
Затем перезарядка и уже более аккуратное "выцеливание" в бою.
Это примерно соответствует японской доктрине (о которой мы тогда и не подозревали:-).
Так вот, на первой стадии зачастую удавалось "положить" одну две торпеды.
Что давало хорошую фору.
Помню, как "затравили" американскую эскадру из старых ЛК, спешившую на Филиппины.
Просто окружили ей со всех сторон флотилиями ЭМ и начали стрелять "в кучу" с тех самых 11 миль.
Выпустили сотни полторы-две торпед, и, в конце концов, попали штуки 3 или 4.
Понятно, чем закончился последующий арт.бой:-).

 Отправлено: 17.03.08 14:10. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Святое штурманское дело. У нас и мысли не возникло, что это "сложность".

Сложность не в расчете залпа (это дело участника), а при "отсмотре".
Приходится определять при достаточно неточной (с точки зрения масштаба) прокладке.
Ведь длина корабля в вашем масштабе = примерно 1 см.
А торпеда 48-узловая торпеда проходит кабельтов за 7,5 сек, если я не ошибся при расчете.
И точную точку определить непросто, особенно, если корабль ускоряется/замедляется.
Или маневрирует.
Ни в коем случае это не проблема вообще, а лишь проблема быстроты.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что же касается места попадания, то это не принципиальный вопрос. Можно бросить кубик, можно вытащить из шляпы бумажку с указанием отсека.

Тогда вопрос снимается.
Это уже не чисто "физическая" модель, хотя всё ещё близкая к таковой.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

"Веер" с каждого корабля прокладывается индивидуально. Как их "прилегание" и "пересечение" нарушает физику?

Дело в том, что индивидуально - не значит независимо:-).
А на деле они и рассчитываются именно независимо.
Отсюда большая вероятность "пересечения" "вееров".
Соответственно, геометрическая картина не соответствует варианту "прилегания".
Это очень заметное искажение, поскольку вместо "сгущений-разрежений" имеется равномерный интервал.
(Более или менее равномерный, с учетом "ошибок прокладки".)

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ваша модель физику не отражает вообще.

Вот это - правда. Мы не зря были ей недовольны.
Но модель, аналогичная вашей, тоже использовалась.
И тоже показалась (по результатам!) недостаточно хорошей.

Если Вы не против, попробую "скрестить" оба варианта, или найти или вспомнить тот самый близкий аналог.
Основная идея - заменить "точную" прокладку каждой торпеды на вероятностный расчет.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это если знать его величину.

Да, это проблема.
Как и в куда более изученном процессе арт.стрельбы. Там тоже практическое рассеяние в залпе чаще всего неизвестно.
А "теоретическое" не соответствует практике.

Мне кажется, главным критерием могут быть только результаты.
Если, к примеру, 50 "модельных" атак будут как-то соответствовать реальным, модель удалась.

С уважением,
vov

 Отправлено: 24.03.08 13:41. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..

Для vov: Здравствуйте!

Я тут подзадержал ответ, прошу прощения. Долго думал, но чем дальше, тем больше мне необходимы для понимания, цифры ваших "факторов-модификаторов". Я пока здесь отвечу по возможности, но посмотрите цифры пожалуйста.

vov пишет:

цитата:

Принципиального запрета нет. Проблема разве что в точности. 1/8 "хода" - это 22 секунды. Нужна ли такая точность?

Такая - не часто. На практике вполне достаточно вести прокладку с точностью до минуты, в специфических случаях - до полуминуты.

vov пишет:

цитата:

Просто говорилось: "в течение 2 часов ничего не произошло, новых данных не поступало". Или: "в ХХ-ХХ справа по курсу в 15 милях замечено то-то и то-то. Ваши действия?"

Ну это совершенно другое дело.

vov пишет:

цитата:

Нормально - более или менее. "Избыточность" информации всё равно налицо. Одна из групп может устроить "засаду", внезапно появившись с нужной стороны. Хотя на деле якобы соблюдается радиомолчание. Один командующий на 3-4 боевые группы, не находящиеся в прямой связи - всё равно плохо. Но это действительно почти не лечится. Как гооврится, общая беда

Если одна из групп, та в которой находится флагман действует в видимости противника, то флагману нет смысла соблюдать радиомолчание и он вполне может навести одну из своих "скрытых" групп в заданную позицию. И наводимой группе необязательно самой выходить в эфир. Но, это конечно, частный случай.
С другой стороны, что значит радиомолчание? Корабли в море далеко не всегда перехватывали радиопереговоры противника расположенного даже сравнительно близко. У них просто могло не хватить (особенно у малых кораблей) номенклатуры средств р/связи для контроля всего диапазона частот.

Но если оценивать ситуацию в целом, то да. Получается, что адмирал (игрок) стоит на мостике каждого корабля.
На "больших" играх используют такой приём. "Соединения" ("корабли") размещают по разным помещениям и обмен информацией между ними организуют по телефону или записками (имитация радиосвязи).
Тогда "на мостике" "флагмана" ведут прокладку за другие соединения (корабли), полагаясь на их донесения. А если введено радиомолчание, то флагман ориентируется на заранее составленный план, ну есть ещё и другие способы сделать так чтобы служба мёдом не казалась. В идеале, так можно раздробить флот до корабля включительно. Но в наших условиях это просто нереально ибо требует, как большого количества участников, так и большого посреднического аппарата, ну и немалой площади рабочих помещений. Так что если невозможно такое организовать, то следует смириться.

vov пишет:

цитата:

Именно так. У нас предусмотрены "экстраординарные маневры", но они не всегда исполняются в точности так, как приказано. Всё зависит от сложности закаазнного маневра, кол-ва кораблей, подготовки

Поворот все вдруг, достаточно прост. Разумеется, были случаи и неоднократные, когда даже простые манёвры приводили к столкновениям. Но в гораздо большем числе случаев манёвры проходили благополучно. Просто чаще пишут о неудачах
Но я даже не представляю, как это моделировать. Да и надо ли?

vov пишет:

цитата:

Без проблем:-). В тактическом масштабе не раз пытались залезть на свои заграждения, плохо привязавшись к месту

Надо бы мне все ваши правила. Что-то я плохо себе представляю "привязку к месту".

vov пишет:

цитата:

Первое совершенно понятно. Я именно о втором: последующее расхождение уже практически обязательно. И "сведение" лучше вести посреднику. Поскольку участники (стороны) не должны иметь полной информации

По хорошему, надо вести прокладку за себя и за противника параллельно с посредником. Иначе я вообще не понимаю, как можно контролировать обстановку и планировать манёвр.

vov пишет:

цитата:

Это возможно верно для современных ср-в наблюдения, но вряд ли настолько же справедливо, скажем, для времен 1-й МВ. Не говоря уже о том, что тогда и дистанции измерялись не всегда прилично, скорость и угол (ракурс) противника могут хорошо "маскировать" друг друга

Согласен, но наши правила разрабатывались конкретно под Вторую мировую войну, когда в наличии были уже и приличные дальномеры и методики расчёта ЭДЦ. Так что можете считать их частным случаем моделирования морского боя "вообще"

vov пишет:

цитата:

Аналогично. Как-то, помнится, при необходимости для этой цели пытались приспособить даже одну из жен:-))) С большим отвращением для всех сторон:-)))

Что жене тоже не понравилось?

vov пишет:

цитата:

Это больной вопрос:-). В общем, он не должен делать больших и принципиальных ошибок

А если сделает и это станет понятно?

vov пишет:

цитата:

Извиняюсь, это ошибка в размерности - 1,136 сотен м, или 113,6 м. По действиям: При угле растворения в веере 0,7 град. = 0,7/57 = 0,01228 радиана заменил синус на угол (разница при таком угле мала). На 50 каб = 50*185 (не 1,85!) м = 9250 м расхождение торпед (интервал) составит 9250*0,01228 = 113,6 м. Дальше понятно

М-м-м...

vov пишет:

цитата:

Мне кажется - недостижимо в принципе. Морской бой - очень сложная система, с большим кол-вом неопределенностей и с малой статистикой

Значит будет много условностей. Если оценить их на стадии подготовки и занести в правила...

vov пишет:

цитата:

НУ, простота и согласие - условия необходимые, но недостаточные:-). Требуется ещё (или прежде всего) правдоподобие

Ну, если спросить мнение какого-нибудь ИГШ-ста, то он скажет, что они очень правдоподобные. Как-то была ветка по Переслегину и дали мне там ссылку на ветку по обсуждению игры по русско-японской войне с участием выучеников Переслегина. Это было нечто. Но С.Макаров твёрдо стоял на том, что всё, что они в игре нагородили, очень даже правдоподобно.

vov пишет:

цитата:

Что до правил ИГШ, то морских я там не видел (или не интересовался). А вот сухопутные, на мой взгляд, содержат ряд интересных решений

Ага. Например при появлении германского взвода английская рота немедленно сдаётся в плен. При появлении германской роты немедленно сдаётся в плен английский батальон. При появлении германского батальона немедленно сдаётся уже полк. И так далее.

vov пишет:

цитата:

Что до правил ИГШ, то морских я там не видел (или не интересовался)

Было бы интересно. Впрочем, есть один хороший человек, которого можно попросить о содействии в сём благородном деле.

vov пишет:

цитата:

Да, Вы совершенно правы - для случая полностью технического наблюдения. Однако командир "пересел" в БИЦ только во второй половине 2-й МВ

Нет, конечно Командира не удалось "пересадить" в БИЦ и после войны. Командиры обычно отправляют туда старпома, а сами предпочитают смотреть на мир своими глазами

vov пишет:

цитата:

А до этого маневры в условиях плохой видимости (и выпуск торпед) зачастую осуществлялись на глаз

Они и сейчас зачастую проводятся на глаз, что и является показателем - "хорошей морской выучки". Но это относится к одиночному кораблю. Для соединения такие вещи не рекомендованы, но тем не менее проводятся. Правда опытные командиры соединений стараются не осложнять жизнь своим командирам кораблей и себе тоже. Поэтому манёвры сводятся к простейшим поворотам "последовательно" и "все вдруг вправо (влево)".

vov пишет:

цитата:

Вот, в качестве примера приводился Нарвик. Там угловые скорости (из-за малых дальностей) были большими, и в условиях плохой видимости цель становилась своего рода "пятном". Отсюда и многочисленные попадания в "побочные" цели (пароходы)

Нет, не так. Просто не было времени на расчёт, вот и дали залп оценив расстояние и БП глазомерно. Ну, типа как из пулемёта.

vov пишет:

цитата:

Опять же: конечно - для определенного времени. Того и Рожественский, к примеру, такой возможности (и привычки) не имели:-))

Это так, но мы-то подстраивались под условия Второй мировой войны. Зачем нам лишние сложности?

vov пишет:

цитата:

Вы не правы: это не так уж и много

См. ниже, Ваш пример про линкоры.

vov пишет:

цитата:

Необходимо, чтобы курс ("осевая линия") торп.залпа пересекся с курсом цели с точностью до 1/4 хода (т.е., 45 сек) или 2 каб. И только после этого рассчитывается вероятность. Ну, а после расчета она бросается:-). Можно использовать любой ДСЧ; мы применяли 2 обычные кости (d6). 11% соответствует выпадению суммы очков, равной 5. Выпало - попал:-). Тогда бросается вер-сть для следующей торпеды. Нет - до свидания:-)

Как всё сложно. А самое главное, это уже "вероятность вероятности".

vov пишет:

цитата:

Логично. Хотя, повторюсь, и в вашей системе это принципиально возможно

Это возможно и в реальности, вот только, как говорится вероятность такого исхода исчезающе мала.

vov пишет:

цитата:

Возможно, не берусь судить. Предположения могут быть разными. Но это не единственный случай "добивания". И статистика (во всех флотах) - не 100% попаданий. Я хотел отметить именно это

Если вообще, то да - не 100%. А если брать частные случаи? Например, "Хагикадзэ" выстрелил в "Кага" обе торпеды и обе попали и взорвались. "Форсайт" выстрелил в "Эдинбург" одну торпеду и она попала. "Ашанти" стреляет по ZH-1 одной торпедой и попадает. 100%, что и требовалось доказать.

vov пишет:

цитата:

Возможно. Хотя сложно представить еще бОльшее углубление, чем по АВ. В любом случае: это есть фактор возможного непопадания

Сложно, но можно. Человек мог просто ошибиться. Т.е. он крутил колёсико и думал, что ставит нужное углубление, а поставил ошибочное. Это наша Оля думает, что военные люди никогда не ошибаются, как простые смертные, и все их "ошибки", на самом деле - коварные заговоры

vov пишет:

цитата:

Наши "японцы" днем стреляли примерно так: 2 залпа (по половине торпед) с больших дальностей. (С приличной позиции, конечно.) Затем перезарядка и уже более аккуратное "выцеливание" в бою. Это примерно соответствует японской доктрине (о которой мы тогда и не подозревали:-). Так вот, на первой стадии зачастую удавалось "положить" одну две торпеды. Что давало хорошую фору

В принципе, правильно. В Яванском море одной попали.

vov пишет:

цитата:

Просто окружили ей со всех сторон флотилиями ЭМ и начали стрелять "в кучу" с тех самых 11 миль. Выпустили сотни полторы-две торпед, и, в конце концов, попали штуки 3 или 4

Это соответствует вероятности попадания 0.02, т.е. 2%. Это уже ближе к реальности.
Если бы вероятность была 0.10 можно было ожидать 15-20 попаданий.

vov пишет:

цитата:

Сложность не в расчете залпа (это дело участника), а при "отсмотре". Приходится определять при достаточно неточной (с точки зрения масштаба) прокладке. Ведь длина корабля в вашем масштабе = примерно 1 см. А торпеда 48-узловая торпеда проходит кабельтов за 7,5 сек, если я не ошибся при расчете. И точную точку определить непросто, особенно, если корабль ускоряется/замедляется. Или маневрирует. Ни в коем случае это не проблема вообще, а лишь проблема быстроты

При прямолинейном и равномерном движении корабля не сложно, что я и показал в примере. Погрешности масштаба, конечно, есть, но они есть всегда и с ними мирятся.
Теперь что касается маневрирования. Любой, повторяю - любой манёвр можно проложить на карте и, соответственно, отследить, если знать МЭК, включая параметры ускорения. Так я, например, учитывал их при прокладке курса "Махайрода" в бою с "Ямато" (естественно, "по среднему").

vov пишет:

цитата:

Дело в том, что индивидуально - не значит независимо:-). А на деле они и рассчитываются именно независимо. Отсюда большая вероятность "пересечения" "вееров". Соответственно, геометрическая картина не соответствует варианту "прилегания". Это очень заметное искажение, поскольку вместо "сгущений-разрежений" имеется равномерный интервал. (Более или менее равномерный, с учетом "ошибок прокладки".)

Если я правильно понял, то Вы говорите о том, что в реальности торпедная стрельба расчитывается каждым кораблём индивидуально и поэтому при залпе соединения "веера" отдельных кораблей могут непроизводьно наложиться друг на друга. Т.о. на один отрезок по фронту общего "веера" может прийтись много торпед, а на другой - ни одной.
А в игре, где один участник может производить расчёт за все корабли одновременно, он может распределить залп равномерно, т.е. это будет подобно залпу с одного корабля на котором установленно всё это количество аппаратов. Так?

vov пишет:

цитата:

Вот это - правда. Мы не зря были ей недовольны. Но модель, аналогичная вашей, тоже использовалась. И тоже показалась (по результатам!) недостаточно хорошей

Вот и надо брать нашу модель, но дополнять её коэффициентом снижения вероятности попадания с увеличением дистанции.

vov пишет:

цитата:

Если Вы не против, попробую "скрестить" оба варианта, или найти или вспомнить тот самый близкий аналог. Основная идея - заменить "точную" прокладку каждой торпеды на вероятностный расчет

Я не против, но просто не понимаю, где Вы возьмёте величины вероятностей.
Вообще, надо конечно взглянуть на величины ваших "факторов-модификаторов" (см. в начале), а то в примерах многое остаётся неясным.

vov пишет:

цитата:

Да, это проблема

Где-то у меня были цифры по японским торпедам. Но не могу найти и совершенно не помню отуда они.

vov пишет:

цитата:

Мне кажется, главным критерием могут быть только результаты. Если, к примеру, 50 "модельных" атак будут как-то соответствовать реальным, модель удалась

Я согласен, но результаты модельных и реальных атак можно сопоставлять только при сопоставимых условиях. Так вот, может в реальности у торпедиста рука дрогнула или он просто ошибся, т.е. В ТЕХ ЖЕ САМЫХ условиях мог быть получен и иной результат, чем фактически, как например в Баликпапане. Как вычленить человеческий фактор?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.03.08 16:14. Заголовок: Добрый день! Я, как ..

Добрый день!
Я, как обычно, по частям:-)

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

тем больше мне необходимы для понимания, цифры ваших "факторов-модификаторов".

Грешен, но действительно эта бумажка затерялась за неиспользуемостью.
Она точно есть, но когда "проявится" в горах бумаги?
Могу попробовать воспроизвести по памяти или написать заново.
Отличия будут, но не фатальные. Потом, факторы всегда можно поправить.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На практике вполне достаточно вести прокладку с точностью до минуты, в специфических случаях - до полуминуты.

Но не для прокладки торпед, не правда ли?
Они за полминуты проходят около 4 каб.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Ну это совершенно другое дело.

Да, в сущности, работа на оперативном уровне организована у нас одинаково (или близко).
Наверное, это единственно разумный вариант.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

если оценивать ситуацию в целом, то да. Получается, что адмирал (игрок) стоит на мостике каждого корабля.

Именно.
И, если во 2МВ (особенно ближе к её концу) это неприятная натяжка, то в ранних войнах -
это местами весьма сильное искажение.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

На "больших" играх используют такой приём. "Соединения" ("корабли") размещают по разным помещениям и обмен информацией между ними организуют по телефону или записками (имитация радиосвязи). Тогда "на мостике" "флагмана" ведут прокладку за другие соединения (корабли), полагаясь на их донесения.

Да, так делалось ещё во времена Джейна.
Однако, конечно, в наших условиях это мало практично.
Мы пытались частично бороться следующим путем:
Эпизоды "отыгрывались" один за другим с заскоками "вперед" на каждом эпизоде.
И возвратом по времени при переходе к следующему.
Причем посредник определял порядок так, чтобы влияние излишней информации было минимальным.
Конечно, это даже не полумера, а скорее четверть-мера:-).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

наши правила разрабатывались конкретно под Вторую мировую войну, когда в наличии были уже и приличные дальномеры и методики расчёта ЭДЦ.

Да, Вы правы: для 2-й войны всё чуть-чуть проще.
Не надо вносить слишком много "искажений восприятия реальности".
Тут можно позволить и самостоятельную прокладку сторон и многое другое.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Что жене тоже не понравилось?

Не правила:-). Жёнам почему-то наше занятие вообще мало нравилось.
Времени больно много у них, прекрасных, отнимало:-).
Нынешняя генерация внешне относится лучше:-).
А что там внутри, один он знает.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Надо бы мне все ваши правила. Что-то я плохо себе представляю "привязку к месту".

Неверное, это я косноязычен:-).
Смысл в том, что неточность в определении места в отсутствии конкретных ориентиров (на берегу) увеличивается с увеличением пути
при таком движении (при исключительно "приборном" определении).
Конечно, сейчас такой проблемы не существует вообще.
Во 2МВ она снижена.
Но вот ранее точность определения места "по солнцу" или "по звездам" недостаточнна для того,
чтобы выйти у ту или иную точку с точностью до 10 миль.
Особенно это справедливо для облачной ночи. Когда место определяется только по прокладке.
Или мы неправы?
В принципе, в справочниках даже приводятся величины возможных ошибок.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Поворот все вдруг, достаточно прост. Разумеется, были случаи и неоднократные, когда даже простые манёвры приводили к столкновениям. Но в гораздо большем числе случаев манёвры проходили благополучно. Просто чаще пишут о неудачах Но я даже не представляю, как это моделировать. Да и надо ли?

Всё же поворот последовательно за флагманом проще.
Собственно, случаи неудач при маневрировании связаны с непониманием приказа.
При последовательном повороте это непонимание почти невозможно и легче корректируется.
При повороте вдруг опасность больше. Поэтому мы его считали более "опасным".
Как и более резкий поворот "опаснее" легких отворотов.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Для соединения такие вещи не рекомендованы, но тем не менее проводятся. Правда опытные командиры соединений стараются не осложнять жизнь своим командирам кораблей и себе тоже. Поэтому манёвры сводятся к простейшим поворотам "последовательно" и "все вдруг вправо (влево)".

Вы сами это сказали:-).
В наших правилах это основной вид маневрирования.
Более сложные перестроения так же относятся к более "опасным" маневрам.
Не говоря уже о том, что не всегда удаются "чисто геометрически", т.е. участник запросто может ошибиться с расчетом.
И потом приходится доворачивать, выравниваться и т.д.

Правила я попробую привести в минимально читаемый вид и выслать или выложить.
(Какие-то куски уже выкладывал.)

(пр.след.:-)

 Отправлено: 26.03.08 11:34. Заголовок: Добрый день! О поср..

Добрый день!

О посредниках:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А если сделает и это станет понятно?

Это безусловно неприятно.
Мы в таких случаях пытались выяснить, насколько та или иная ошибка влияет на дальнейшее.
Но, в общем, проблема есть. Но она есть и при "прокладке сторон".
Решается только постоянной проверкой.
Т.е., если тратить много времени, ошибок будет меньше.
Но и сделано будет меньше.

О переслегинцах:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

если спросить мнение какого-нибудь ИГШ-ста, то он скажет, что они очень правдоподобные.

Там тоже есть (были?) разные люди.
Есть "идеологи", которые достаточно хорошо понимают "правдоподобие".
И есть "ведомые пользователи":-). За них сказать нечего:-).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Например при появлении германского взвода английская рота немедленно сдаётся в плен.

Сиё, строго говоря, не является правилами.
Экспертные оценки такого рода являются "настройками" и легко меняются.
Минут за 15 можно сделать наоборот:-).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

есть один хороший человек, которого можно попросить о содействии в сём благородном деле.

Можно и посмотреть.
Но ждать многого оттуда не стоит.
Игра там действительно стратегическая, значит, в любом случае сильно огрубленная.

Нарвик,стрельба торп.:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Нет, не так. Просто не было времени на расчёт, вот и дали залп оценив расстояние и БП глазомерно. Ну, типа как из пулемёта.

Вполне возможно, что так.
Наверное, обычное дело для малых дистанций и больших скоростей.
Итог, в сущности, одинаков: в реальности в таких условиях попадания далеки от 100%-ных.
А вот на бумажке всё будет наоборот. 30 секунд будет достаточно для прикидки на глаз.
А "выпустят" торпеды точно под нужным углом, "по приказу".

Расчеты:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

М-м-м...

Так это вполне реальный для вашей системы пример.
Просто переложенный с "карты" в расчет.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как всё сложно. А самое главное, это уже "вероятность вероятности".

Сложность минимальна.
Определять графически точку пересечения по вашей системе - дольше и сложнее.
А определять её нужно очень точно. Иначе вся модель "сыпется". Или тоже сводится к вычислениям.

"Вероятность вероятности" с точки зрения теор.вер. никакой экзотики не представляет.
Обычное перемножение вер-стей, если уж хочется оценить конечную (условную вер-сть - в рамках теории).
А в процедуре вообще никаких проблем. Выпало первое событие - продолжаем.
Нет - всё, до свиданья.
Вообще, все события являются "цепочкой".
К примеру: не обнаружил прот-ка - торпедной атаки заведомо не будет:-).
Обнаружил - тогда продолжаем...
"Расчленение" такого рода бывает удобным с точки зрения правил.
Мы его осуществляем постоянно, "в уме".

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это возможно и в реальности, вот только, как говорится вероятность такого исхода исчезающе мала.

Безусловно.
Вот я и привел примерную итоговую вер-сть "у нас". Тысячные процента - это очень немного:-))).

(пр.след.:-)

 Отправлено: 26.03.08 11:48. Заголовок: О вероятностях: Сид..

О вероятностях:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если вообще, то да - не 100%. А если брать частные случаи? Например, "Хагикадзэ" выстрелил в "Кага" обе торпеды и обе попали и взорвались. "Форсайт" выстрелил в "Эдинбург" одну торпеду и она попала. "Ашанти" стреляет по ZH-1 одной торпедой и попадает. 100%, что и требовалось доказать.

Это не доказательство.
На то и вероятность, что иногда она реализуется. Иногда - нет.
А для её (вер-сти) оценки и существует статистика.
1-2 случая по 1 "опыту" (торпеде) ничего не доказывают.
А вот, скажем, 8 торпед из 12 уже о чем-то говорят.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Это соответствует вероятности попадания 0.02, т.е. 2%. Это уже ближе к реальности. Если бы вероятность была 0.10 можно было ожидать 15-20 попаданий.

Так этот результат (2%) является "составным", итоговым.
Вер-сть 10%, которая Вас смутила, бросалась бы только в том случае, когда совпадала "геометрия" (как у вас, только с меньшей точностью).

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Если я правильно понял, то Вы говорите о том, что в реальности торпедная стрельба расчитывается каждым кораблём индивидуально и поэтому при залпе соединения "веера" отдельных кораблей могут непроизводьно наложиться друг на друга. Т.о. на один отрезок по фронту общего "веера" может прийтись много торпед, а на другой - ни одной. А в игре, где один участник может производить расчёт за все корабли одновременно, он может распределить залп равномерно, т.е. это будет подобно залпу с одного корабля на котором установленно всё это количество аппаратов. Так?

Именно так. И это сильно меняет "физическую" картину.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Вот и надо брать нашу модель, но дополнять её коэффициентом снижения вероятности попадания с увеличением дистанции.

Да, это и хочется сделать.
Несколько снижает активность то, что практически такой же вариант был нами опробован ранее.
И (на наш взгляд) давал завышенные результаты. В частности, из-за отмеченного чуть выше ("совокупного веера")

 Отправлено: 26.03.08 12:04. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Я не против, но просто не понимаю, где Вы возьмёте величины вероятностей.

Их можно взять из той же "геометрии".
Просто хочется совсем точные измерения "на бумажке" (которые трудно делать точно:-),
заменить на расчет вер-сти.
Заодно сюда же можно попытаться ввести "уклонение".

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

но результаты модельных и реальных атак можно сопоставлять только при сопоставимых условиях. Так вот, может в реальности у торпедиста рука дрогнула или он просто ошибся, т.е. В ТЕХ ЖЕ САМЫХ условиях мог быть получен и иной результат, чем фактически, как например в Баликпапане. Как вычленить человеческий фактор?

Действительно, это сложно.
Остается одно: часть "человеческого фактора" внести в расчет.
Собственно, как в случае арт.стрельбы:
при моделировании не так важно, что является причиной непопадания - "рука дрогнула", или пороха на заводе в ЭТУ гильзу недосыпали:-).
Важнее итоговый статистический результат.

 Отправлено: 27.03.08 14:25. Заголовок: Вопрос к ув.моделист..

Вопрос к ув.моделистам. Наверно не совсем в тему. А какой процент дефектных торпед заложен в модели? Для японцев и американцев например. Он постоянный или зависит от каких-то факторов? Как он расчитан?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Как Вы сами сказали: "Условия же конечно не равноценные, для американцев". Давайте уточним, для кого они были более благоприятными для американцев в Баликпапане или для англичан в Нарвике?

Давайте для начала их распишем.
Благоприятные для англичан
1 Кучность целей (если считать ВСЕ)
2 Скорость атакующего
3 Скорость целей (только кораблей охранения)
Благоприятные для американцев
1 Продолжительность противодействия
Затрудняюсь сказать
1 Погода
2 Глубина моря (рельеф дна?)
3 Видимость
Поправки принимаются.
Поскольку Вы (и ув.vov) занимаетесь моделированием, то как бы Вы их расположили, например по степени влияния на точность. И как бы их влияние учли.

 Отправлено: 02.04.08 16:53. Заголовок: Serg пишет: А какой..

Serg пишет:

цитата:

А какой процент дефектных торпед заложен в модели? Для японцев и американцев например. Он постоянный или зависит от каких-то факторов? Как он расчитан?

Попробую по возможности ответить.
У нас вместо понятия "дефектной торпеды" фигурировало понятие "неудачный выпуск".
Туда попадало всё, начиная от тех.дефектов до "забывчивости торпедиста" и удобства прицеливания.
В принципе, факторы всегда можно пытаться разделить; по смыслу это даже лучше.

Ничего не расчитывалось, "вес" факторов определялся экспертным методом.
На основе имеющихся "реальных данных", конечно.

Итог проверялся на "контрольных примерах". Хотя бы на тех же стрельбах на тему "прикончить".
И на том же Нарвике или Баликпапане.
При более или менее похожих результатах вклад факторов принимался.
При явных выбросах производлся повторный анализ и изменение.

Собственно, это можно проделать сейчас небольшим коллективом:-).

Serg пишет:

цитата:

1 Кучность целей (если считать ВСЕ) 2 Скорость атакующего 3 Скорость целей (только кораблей охранения)

1 - учитывается автоматически;
Чем больше целей накроет веер, тем больше МО числа попаданий.

2. Не учитывалось. Разве что косвенно: с большого хода не так просто прицелиться даже на бумажке.

3. Да, учитывалось.

Serg пишет:

цитата:

0 Продолжительность противодействия Затрудняюсь сказать 1 Погода 2 Глубина моря (рельеф дна?) 3 Видимость

0 - пытались учесть. Фактор "обстреливаемости при выпуске".
1 - не учитывалось. Только для видимости. Надо бы потоньше.
2 - не учитывалось совсем.
3 - см. 1. Учитывалось косвенно: более грубым отображением целей.