Отправлено: 24.02.08 20:07. Заголовок: Корабли ПВО

Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?

 Отправлено: 11.03.08 16:28. Заголовок: странник пишет: Ест..

странник пишет:

цитата:

Есть ли материалы по HMS ПВО "Паломарес" и "Позарика"?

Кроме того,что было в МК???

 Отправлено: 11.03.08 18:56. Заголовок: Cyr пишет: Насчёт т..

Cyr пишет:

цитата:

Насчёт тупиковости я бы не согласился. Тот же "Вустер" спроектировали и построили. После войны орудия ГК, способные вести огонь по самолётам ставили те же англичане (Тайгер).

“Вустеров” заказали только четыре, а построили вообще всего два – опытные экземпляры, не более, в лучшем случае можно назвать опытной партией.
“Тайгеры”, как и французы – достроенные довоенные проекты. Их тоже всего три.


Интересно, а как “Атланта”, как лидер эсминцев? Скорость гораздо ниже, достаточное бронирование против снарядов эсминцев, пушки такого же калибра, как и у эсминцев.

Размышления в стиле Владимира Сидоренко: Амеры построили крейсера с универсальным калибром, но опыт войны показал, что «Атланты» - никудышные корабли для борьбы с надводными целями, поэтому их задним числом переквалифицировали в крейсера ПВО.

 Отправлено: 11.03.08 20:16. Заголовок: САМ пишет: Читайте..

САМ пишет:

цитата:

Читайте внимательно, о чем идет речь!

Просветите,пожалуйста...

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, а как “Атланта”, как лидер эсминцев? Скорость гораздо ниже, достаточное бронирование против снарядов эсминцев, пушки такого же калибра, как и у эсминцев.

Ну со скоростью амеры действительно прогадали...а с остальным вроде ничего...

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Размышления в стиле Владимира Сидоренко: Амеры построили крейсера с универсальным калибром, но опыт войны показал, что «Атланты» - никудышные корабли для борьбы с надводными целями, поэтому их задним числом переквалифицировали в крейсера ПВО.

Вполне себе...

 Отправлено: 11.03.08 20:48. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Впо..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вполне себе...

Спасибо, но хотелось бы услышать по этому поводу мнение лучшего исследователя форума 2007 года.

 Отправлено: 11.03.08 23:21. Заголовок: САМ пишет: Тогда ко..

САМ пишет:

цитата:

Тогда корабль ПВО - это перевооруженное соответственно судно, а крейсер ПВО - это перевооруженный соответственно крейсер типа "С" - и других кораблей ПВО просто не было!

А Флакбатареи? Ниобе и иже с ним? Специализированные корабли ПВО...

 Отправлено: 12.03.08 04:01. Заголовок: САМ пишет: Если эсм..

САМ пишет:

цитата:

Если эсминцы не оснащались ГАС и РБУ, это не значит, что это нельзя было сделать.

Можно. Англичане так и делали. После чего британский "алфавит" оставался с двумя орудиями и одним ТА. На "Флетчере" конечно можно было обойтись меньшими жертвами, но факт остаётся фактом - ПЛО эсминцев американцы практически не усиливали.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

“Тайгеры”, как и французы – достроенные довоенные проекты. Их тоже всего три.

Но с новым вооружением. А оно универсальное. Если бы строительство крейсеров после войны продолжилось, то наверняка все они получили бы универсальный ГК.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, а как “Атланта”, как лидер эсминцев? Скорость гораздо ниже

Американские ЭМ не давали очень уж высокую скорость. А на "Атланте" надеялись получить более высокие показатели.

 Отправлено: 12.03.08 15:00. Заголовок: Kieler пишет: А Фла..

Kieler пишет:

цитата:

А Флакбатареи? Ниобе и иже с ним? Специализированные корабли ПВО...

"Плавучие зенитные батареи (Schwimmende Flakbatterien) являлись им-провизацией военного времени, направленной на противодействие анг-ло-американской авиации. Переоборудовались из устаревших, по боль-шей части трофейных, кораблей. В отличие от британских и американ-ских крейсеров ПВО, предназначались не для действий в составе флота, а для обороны военно-морских баз, портов и якорных стоянок, поэтому зачастую были несамоходными. Довольно близки к данному классу два трофейных датских и один югославский корабли, которые официально зе-нитными плавбатареями не числились, но использовались для подготов-ки персонала зенитной артиллерии и обеспечения ПВО портов."
"Корабли ВМВ.ВМС Германии ч.1
Т.е это корабли не специальной постройки, а утюги с зенитным вооружением.

 Отправлено: 12.03.08 16:06. Заголовок: Pr.Eugen пишет: САМ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

САМ пишет: цитата: Читайте внимательно, о чем идет речь! Просветите,пожалуйста...

САМ,таки скажите,чего я не понял...

 Отправлено: 12.03.08 16:28. Заголовок: Pr.Eugen пишет: САМ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

САМ,таки скажите,чего я не понял...

Обьясняю. Когда я написал, что у Окинавы сотни стволов ЗА не остановили одиночных прорвавшихся через истребительные патрули японских самолетов, Сyr. возразил, что у Санта-Крус атаковали десятки, а у Окинавы - сотни самолетов, на что я ответил, что ЗА кораблей имеет дело только с теми самолетами, которые вышли в атаку на корабли, а не всеми, участвующими в операции. Атака "Вэлов" при Мидуэе - из 18 участвовавших в налете к кораблям прорвалось прорвалось 8, была приведена как пример, от скольки противников реально приходится отбиваться зенитчикам. Вы почему то посчитали, что я привожу пример неэффективности авианосной авиации, хотя речь идет о эффективности ПВО кораблей.

 Отправлено: 12.03.08 16:52. Заголовок: САМ пишет: Вы поче..

САМ пишет:

цитата:

Вы почему то посчитали, что я привожу пример неэффективности авианосной авиации, хотя речь идет о эффективности ПВО кораблей.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

У Вас странное представление об эффектиивности авианосной авиации...Прорыв 45% самолётов непослелственно к кораблям-это очень хороший результат...

Это Вы меня не поняли:если 8 "дайв-бомберам" из 18 вышло в атаку непосредственно на цель,это много говорит об организации БВП и подготовке зенитчиков,вернее об их отсутствии с американской стороны.

 Отправлено: 12.03.08 17:55. Заголовок: Pr.Eugen пишет: есл..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

если 8 "дайв-бомберам" из 18 вышло в атаку непосредственно на цель,это много говорит об организации БВП и подготовке зенитчиков,вернее об их отсутствии с американской стороны.

??? 10 "Вэлов" было сбито американскими истребителями, из 8 прорвавшихся 2 - зенитками при атаке авианосца (т.е. бомбы сбросили 6 самолетов) и еще один - при выходе. Вроде как неплохой результат для ЗА, при том, что "бофорсы" еще не были установлены, а атаковали стопроцентные пикирующие бомбардировщики.

 Отправлено: 12.03.08 19:21. Заголовок: Представляю американ..

Представляю американский вариант «Аретьюзы»: По одной трёхорудийной 152 мм башне в оконечностях (двухорудийных нет), а над ними – 127 мм зенитки, или наоборот – внизу спаренные 127 мм зенитки, а над ними – строенные 152 мм башни, этакие миниатюрные крейсера типа "Pensacola".

 Отправлено: 13.03.08 06:57. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

По одной трёхорудийной 152 мм башне в оконечностях (двухорудийных нет)

На "Омахе" были. Андрей Рожков пишет:

цитата:

спаренные 127 мм зенитки

Думаю, обошлись бы одностволками.

 Отправлено: 13.03.08 10:48. Заголовок: Еще один вопрос - т..

Еще один вопрос - тактика использования корабля ПВО. Как я понимаю главное - это постановка огневой завесы из тяжелых зениток, т.к. МЗА - это оружие индивидуальной защиты корабля, и чтобы использовать его для коллективной защиты, корабли должны находится очень близко друг к другу, а при отражении вражеских атак это опасно для них самих. Видел схемы расположения кораблей ПВО относительно судов конвоев - "Каира" в конвоях MW-10 и "Пьедестал" (позиция - свободное маневрирование в голове конвоя, т.е. пригодная только для постановки огневой завесы) и "Паломареса" и "Позарики" в PQ-17 (на обоих флангах между судами крайних колонн, т.е. маневрирование исключается - отражение атаки авиации на транспорты всеми наличными средствами прямо из их порядков). Думается, во втором варианте корабли ПВО были куда полезнее.

 Отправлено: 13.03.08 11:40. Заголовок: САМ пишет: Думается..

САМ пишет:

цитата:

Думается, во втором варианте корабли ПВО были куда полезнее.

Против пикировщиков на подходе-да,но никак против торпедоносцев...

 Отправлено: 13.03.08 12:14. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Про..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Против пикировщиков на подходе-да,но никак против торпедоносцев...

Да, т.к. транспорты внешних колонн остаются беззащитными и корабль ПВО не может применить против самолетов свою МЗА - мешают суда. Более удачная позиция - за внешними колоннами судов, тогда можно встречать торпедоносцы прицельным огнем. Следует ли из этого, что корабль ПВО - это мобилизованное быстроходное судно с установленной сильной тяжелой и МЗА, которое, отражая атаки вражеской авиации, будет последним рубежом ПВО конвоя? Строить специально такие суда не надо - потопят, можно переоборудовать другие; их предназначение - прикрыть собой грузовые суда.

 Отправлено: 13.03.08 12:26. Заголовок: САМ пишет: Следует ..

САМ пишет:

цитата:

Следует ли из этого, что корабль ПВО - это мобилизованное быстроходное судно с установленной сильной тяжелой и МЗА, которое, отражая атаки вражеской авиации, будет последним рубежом ПВО конвоя? Строить специально такие суда не надо - потопят, можно переоборудовать другие; их предназначение - прикрыть собой грузовые суда.

Где вы столько их наберёте?
ИМХО,специализированный боевой корабль лучше...Как пример 3-я серия "Атлант".

 Отправлено: 13.03.08 14:39. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Где..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Где вы столько их наберёте? ИМХО,специализированный боевой корабль лучше..

Переоборудую из уже построенных. Специализированные эскортные корабли конечно лучше - "Ханты" на Средиземном море выполняли роль кораблей и ПВО, и ПЛО. Но мобилизованные суда переоборудовали в корабли ПВО тоже не от хорошей жизни - нужным образом оснащенных боевых кораблей в начале ВМВ катастрофически не хватало.

 Отправлено: 25.03.08 20:20. Заголовок: Один «Кливленд» и од..

Один «Кливленд» и один «Окленд» имели столько же 127 мм пушек, сколько и пара «Гирингов». Интересно, а боевая эффективность их была одинакова, или нет?

 Отправлено: 26.03.08 03:50. Заголовок: Нет. "Кливленды&..

Нет. "Кливленды" ещё имели 12 шестидюймовок.
А если по части ПВО, то необходимы для начала критерии этой эффективности.

 Отправлено: 16.04.08 15:20. Заголовок: Cyr пишет: А если п..

Cyr пишет:

цитата:

А если по части ПВО, то необходимы для начала критерии этой эффективности.

Ну там процент сбитых самолетов противника, сколько самолетов прорывается к охраняемому кораблю и т.п.

 Отправлено: 16.04.08 16:16. Заголовок: Vova713 пишет: Ну т..

Vova713 пишет:

цитата:

Ну там процент сбитых самолетов противника, сколько самолетов прорывается к охраняемому кораблю и т.п.

А если не сбил ни одного, но расстроил атаку самолетов? Или охраняемый корабль потоплен комбинированной атакой, когда атакованным оказался еще и корабль-охранник (т.е. ему было не до охраны), как было в бою в море Бисмарка?

 Отправлено: 16.04.08 16:36. Заголовок: САМ пишет: А если н..

САМ пишет:

цитата:

А если не сбил ни одного, но расстроил атаку самолетов? Или охраняемый корабль потоплен комбинированной атакой, когда атакованным оказался еще и корабль-охранник (т.е. ему было не до охраны), как было в бою в море Бисмарка?

Тогда оцениваем не эффективность корабля ПВО, а эффективность ПВО соединения в целом, которая зависит не только и не столько от эффективности отдельных кораблей.

 Отправлено: 16.04.08 17:29. Заголовок: Тоже проблематично, ..

Тоже проблематично, т.к. известны случаи, когда одиночные самолеты прорывались через ПВО соединения и поражали цель, а в других случаях аналогичное соединение зенитным огнем рассеивало атакующие самолеты.

 Отправлено: 16.04.08 18:51. Заголовок: А перед этим мы обсу..

А перед этим мы обсуждали преимущества одних коралей над другими

 Отправлено: 17.04.08 02:50. Заголовок: САМ пишет: Тоже про..

САМ пишет:

цитата:

Тоже проблематично

Т.е. критериев эффективности нет, значит спор беспредметен.

 Отправлено: 17.04.08 13:18. Заголовок: Cyr пишет: Т.е. кри..

Cyr пишет:

цитата:

Т.е. критериев эффективности нет, значит спор беспредметен.

Лично мое мнение, критерий эффективности ситуативно возникшего класса кораблей типа ПВО или ПЛО - это его развитие и дальнейшее совершенствование, т.е. из переоборудованных в специально построенные и соответственно оснащенные. Поскольку корабли ПВО такого развития не получили, можно говорить об их неэффективности.

 Отправлено: 17.04.08 14:20. Заголовок: САМ пишет: Поскольк..

САМ пишет:

цитата:

Поскольку корабли ПВО такого развития не получили, можно говорить об их неэффективности.

А американцы "атомного" поколения,например "Лонг Бич", или "котельного"-"Лихи"???
А КР типа "Тикондерога"??
Все они фактически есть КР ПВО соединения...

 Отправлено: 17.04.08 14:57. Заголовок: Все это крейсера УРО..

Все это крейсера УРО, вооруженные дальнобойными ЗРК. Выше я приводил примеры, когда крейсера типа "Дидо" или "Атланта"выполняли роль корабля ПВО по той простой причине, что они несли дальнобойные униврсальные орудия, но Вы же убеждали, что это никакие не корабли ПВО, а крейсера, выполняющие эту роль. Не передергивайте карты. В Фолклендском конфликте самые дальнобойные ЗУР "Си Дарт" несли эсминцы УРО типа "Шеффилд", но ни у кого язык не повернулся окрестить их при этом "кораблями ПВО".

 Отправлено: 17.04.08 15:07. Заголовок: САМ пишет: Лично мо..

САМ пишет:

цитата:

Лично мое мнение, критерий эффективности ситуативно возникшего класса кораблей типа ПВО или ПЛО - это его развитие и дальнейшее совершенствование, т.е. из переоборудованных в специально построенные и соответственно оснащенные. Поскольку корабли ПВО такого развития не получили, можно говорить об их неэффективности.

Мне кажется нужно говорить о наступившей неэффективности, точно так же как не получили дальнейшего развития линейные корабли примерно в это же время. И не станете же Вы отрицать, что если бы в соединении Нагумо у Мидуэя оказалось бы штук 6 "Акицуки" вовремя бы заметивших американские пикировщики, то эффективность их как кораблей ПВО на тот момент была бы просто неоспорима.

 Отправлено: 17.04.08 15:41. Заголовок: Vova713 пишет: Мне ..

Vova713 пишет:

цитата:

Мне кажется нужно говорить о наступившей неэффективности, точно так же как не получили дальнейшего развития линейные корабли примерно в это же время.

Согласен, но здесь речь идет не об классе кораблей с солидным историческим прошлым, а о ситуативно созданном из различных переоборудованных кораблей виде.
Vova713 пишет:

цитата:

И не станете же Вы отрицать, что если бы в соединении Нагумо у Мидуэя оказалось бы штук 6 "Акицуки" вовремя бы заметивших американские пикировщики, то эффективность их как кораблей ПВО на тот момент была бы просто неоспорима.

Категорически отрицаю. Сдержать атаку даже одиночных пикирующих самолетов (бомбардировщиков или камикадзе) не всегда удавалось даже ПВО американских соединений образца 1945 года с их радарами, радиовзрывателями, "бофорсами" и "эрликонами" на ВСЕХ кораблях, чего на "Акицуки" и в помине не было, а при Мидуэе авианосцы Нагумо были одновременно атакованы более чем 40 "Доунтлессами". Стопроцентно отразить атаку пикирующего бомбардировщика, да и любого атакующего самолета, можно, только сбив его на подходе к исходной для атаки точке.

 Отправлено: 17.04.08 16:11. Заголовок: САМ пишет: Стопроце..

САМ пишет:

цитата:

Стопроцентно отразить атаку пикирующего бомбардировщика, да и любого атакующего самолета, можно, только сбив его на подходе к исходной для атаки точке.

Я же писал "вовремя заметивших", то есть миль за 10-20. Даже если бы в составе японского ордера шли 6 кораблей наблюдателям которых было бы поручено просто смотреть вверх (американцы ЕМНИП выходили в атаку с очень большой высоты), то не обязательно все 40 пикировщиков сбивать. Достаточно было их обнаружить и помешать им согласовано выйти в атаку и последствия для японцев очевидно были бы не столь печальны. А что касается прорыва одиночных самолетов, то 100% сбивания все атакующих самолетов добиться ИМХО невозможно.

 Отправлено: 17.04.08 16:20. Заголовок: САМ пишет: Согласен..

САМ пишет:

цитата:

Согласен, но здесь речь идет не об классе кораблей с солидным историческим прошлым, а о ситуативно созданном из различных переоборудованных кораблей виде.

Т.е. Вы хототе сказать, что крейсера типа "C" с первоначальным вооружением были полезнее, а корабли ПВО из торговых судов - выброшенные деньги?

 Отправлено: 17.04.08 16:52. Заголовок: Vova713 пишет: Дос..

Vova713 пишет:

цитата:

Достаточно было их обнаружить и помешать им согласовано выйти в атаку и последствия для японцев очевидно были бы не столь печальны.

Да, но для этого нужны были истребители и на необходимой для перехвата высоте. У японцев этого не было, а чтобы наблюдатели смотрели вверх, не обязательно нужны "Акицуки" - раз, высоко летящие самолеты могут быть скрыты дымкой - два, наблюдатели отвлечены боем на малых высотах - три. Так что "Акицуки" в данном случае не помеха для самолетов противника. В качестве примера, как раскатать ордер соединения, лучше всего подходит бой в море Бисмарка - японцев атаковали с разных высот и направлений и боевые корабли сами стали жертвами нападения вместе с транспортами конвоя, притом что атаки внезапными не были.
Vova713 пишет:

цитата:

100% сбивания все атакующих самолетов добиться ИМХО невозможно.

Это и сейчас невозможно, а уж тем более тогда.
В конце ВМВ Германия и Япония, утратившие к тому времени превосходство в воздухе, стали использовать против вражеских кораблей управляемое оружие - немцы - планирующие бомбы, а японцы - камикадзе. Именно успех его использования натолкнул американских адмиралов на мысль, что лучшая зенитка - это истребитель, потому как немецкие самолеты теперь поражали противника не входя в зону действия его средств ПВО, а камикадзе могли маневром уклоняться от прицельного огня зениток. Поскольку после окончания войны управляемое оружие стало быстро развиваться, оснащать средствами ПВО и РЭБ необходимо было все боевые корабли, так что тратится на специализированные корабли ПВО - слишком большая роскошь, т.к. теперь одиночный самолет пуском пары планирующих бомб с 15 км мог добиться результата, достигаемого ранее атакой целого соединения ударных самолетов с бомбами и торпедами со значительными потерями. Хотя это только мое мнение.

 Отправлено: 17.04.08 16:58. Заголовок: САМ пишет: Поскольк..

САМ пишет:

цитата:

Поскольку после окончания войны управляемое оружие стало быстро развиваться, оснащать средствами ПВО и РЭБ необходимо было все боевые корабли, так что тратится на специализированные корабли ПВО - слишком большая роскошь, т.к. теперь одиночный самолет пуском пары планирующих бомб с 15 км мог добиться результата, достигаемого ранее атакой целого соединения ударных самолетов с бомбами и торпедами со значительными потерями. Хотя это только мое мнение.

С этим согласен. Но мы говорим про корабли ПВО времен ВМВ.

 Отправлено: 17.04.08 17:02. Заголовок: Cyr пишет: .е. Вы х..

Cyr пишет:

цитата:

.е. Вы хототе сказать, что крейсера типа "C" с первоначальным вооружением были полезнее, а корабли ПВО из торговых судов - выброшенные деньги?

Не так. Срочно потребовались плавединицы для размещения усиленного зенитного вооружения под определенный круг задач. Выбрали устаревшие легкие крейсера и мореходные торгаши, модернизировали часть устаревших эсминцев, пока вступит в строй достаточное количество современных боевых кораблей под эти цели - "Дидо", шлюпов и "хантов".

 Отправлено: 17.04.08 17:07. Заголовок: Vova713 пишет: Но м..

Vova713 пишет:

цитата:

Но мы говорим про корабли ПВО времен ВМВ.

Это к тому, что я считаю корабли ПВО - это предвоенная/военная импровизация и не более того.

 Отправлено: 17.04.08 20:29. Заголовок: САМ пишет: Все это ..

САМ пишет:

цитата:

Все это крейсера УРО, вооруженные дальнобойными ЗРК. Выше я приводил примеры, когда крейсера типа "Дидо" или "Атланта"выполняли роль корабля ПВО по той простой причине, что они несли дальнобойные униврсальные орудия, но Вы же убеждали, что это никакие не корабли ПВО, а крейсера, выполняющие эту роль. Не передергивайте карты. В Фолклендском конфликте самые дальнобойные ЗУР "Си Дарт" несли эсминцы УРО типа "Шеффилд", но ни у кого язык не повернулся окрестить их при этом "кораблями ПВО".

Где я их передёрнул???Цитату,если можно.

САМ пишет:

цитата:

Я исхожу из того, что "Дидо" все таки легкий крейсер. Если принять, что он специализированный корабль ПВО размеров с крейсер, то правы Вы, хотя не с его артиллерией ГК выполнять обязанности корабля ПВО.

САМ пишет:

цитата:

Не так. Срочно потребовались плавединицы для размещения усиленного зенитного вооружения под определенный круг задач. Выбрали устаревшие легкие крейсера и мореходные торгаши, модернизировали часть устаревших эсминцев, пока вступит в строй достаточное количество современных боевых кораблей под эти цели - "Дидо", шлюпов и "хантов".

САМ,Вы таки определитесь:"Дидо" КРЛ ПВО или нет...

 Отправлено: 18.04.08 09:03. Заголовок: Pr.Eugen пишет: САМ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

САМ,Вы таки определитесь:"Дидо" КРЛ ПВО или нет...

Обьясню. Как тут уже говорилось выше, и я с этим согласился, есть принятая в каком-либо флоте официальная классификация, и есть понятия, которые используются в источниках и их переводах. Они не всегда совпадают и один из примеров приводили Вы - по "Атлантам", которые были переклассифицированы в крейсера ПВО после войны, но фигурировали таковыми в описаниях боевых действий. Так вот, "Дидо", переоборудованные крейсера типа"С" и эсминцы по программе WAIR - это все таки корабли соответственно класса крейсер-эсминец, только переоборудованные под выполнение задач по ПВО, а корабли ПВО - это торговые суда, переоборудованные для выполнения этих же задач, ставшие таким образом кораблями военного флота и не относящиеся ни к одному стандартному классу кораблей. По выше приводимым примерам, если крейсер типа "Дидо" или линкор типа "Саут Дакота" получил в каком-то конкретном случае обеспечить ПВО какого-нибудь авианосца, это не значит, что он стал кораблем ПВО.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А КР типа "Тикондерога"?? Все они фактически есть КР ПВО соединения

Вот это передергивание. "Тикондерога" - это по классификации крейсер УРО, а как его вооружение будут использовать - для огневой поддержки десанта, ПВО, ПЛО, ударов по морским целям - это к классификации никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 18.04.08 10:10. Заголовок: Товарищи! А как на с..

Товарищи! А как на счёт послевоенных КРЛ-ПВО французов? По ним я даже хороших картинок и схемок не видел.