Отправлено: 24.02.08 20:07. Заголовок: Корабли ПВО

Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?

 Отправлено: 11.06.08 08:55. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Я просто рассмотрел схемы бронирования некоторых кораблей. Там 20 мм броня называется противовосколочной. Хотя, может осколки снарядов она и держит. В таком случае, Ваша цифра толщины противоосколочной брони.

Исходя из задач корабля ПВО его главным противником является авиация, отсюда - ввиду значительно большей эффективности авиации по сравнению с корабельной артиллерией - приоритет именно массовости корабля и дешевизне его постройки ("расходный материал"). Разнесенное бронирование в расчете на противоосколочную защиту вредно в принципе, поскольку своей массой не защищает крабль ни от снарядов равноценного противника, ни от огня штурмовой авиации. Бронироваться, как минимум, от огня авиации должны ГКП (британский "опыт" тут не катит) и посты управления огнем, башни универсального калибра. МЗА, в силу господствующих в то время ручных приводов - только легкие щиты, на МЗА с силовыми приводами - аналогично - посчитайте сколько бы весил 4-х ствольный Бофорс, если бы на него надели броневой кожух (даже только с фронтальной проекции) толщиной в 25-30 мм, рассчитанный на сопротивление 20-30-мм авиапушкам?
Главная защита корабля - его маневренность и эффективность артиллерийского огня, рассчитывать на высокую живучесть - не приходится

 Отправлено: 11.06.08 12:39. Заголовок: По Вашему мнению лу..

По Вашему мнению лучше два эсминца ПВО, чем один крейсер ПВО с таким же количеством зенитной артиллерии?

 Отправлено: 11.06.08 13:03. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

По Вашему мнению лучше два эсминца ПВО, чем один крейсер ПВО с таким же количеством зенитной артиллерии?

По моему мнению, вне всякого сомнения!

 Отправлено: 11.06.08 13:40. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

По Вашему мнению лучше два эсминца ПВО, чем один крейсер ПВО с таким же количеством зенитной артиллерии?

Куда не повернись, отовсюду два эсминца будут лучше одного крейсера с равным количеством средств ПВО, не говоря уже с точки зрения боевой устойчивости

 Отправлено: 11.06.08 14:45. Заголовок: shhturman пишет: Ку..

shhturman пишет:

цитата:

Куда не повернись, отовсюду два эсминца будут лучше одного крейсера с равным количеством средств ПВО, не говоря уже с точки зрения боевой устойчивости

2 shhturman Это сугубо американское...

 Отправлено: 11.06.08 14:55. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Это..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это сугубо американское...

Это в каком смысле?

 Отправлено: 11.06.08 15:05. Заголовок: САМ пишет: Это в ка..

САМ пишет:

цитата:

Это в каком смысле?

Если из двух "Гирингов" или "Самнеров" Вы получите по вооружению одну "Атланту",то суммируя какие британские ЭВ в получите "Дидо"?

 Отправлено: 11.06.08 15:11. Заголовок: Pr.Eugen пишет: сум..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

суммируя какие британские ЭВ вы получите "Дидо"?

Ну, "Дидо" не получится, но "беззубый ужас" можно - 2 эсминца типа "Z" или "Са" и последующих типов. А уж вместо модернизированных крейсеров типа "С" комбинаций море!

 Отправлено: 11.06.08 15:26. Заголовок: Pr.Eugen пишет: 2 s..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

2 shhturman Это сугубо американское...

А кто кроме амеров может похвастать опытом более-менее успешного ведения активных боевых действий в условиях массового применения береговой и палубной авиации? Уж никак не наше Отечество, к сожалению... К тому же мы оцениваем средства ПВО, а 133-мм универсалки "Дидо" с большим натягом можно назвать "хорошим" средством ПВО

 Отправлено: 11.06.08 15:36. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А кто кроме амеров может похвастать опытом более-менее успешного ведения активных боевых действий в условиях массового применения береговой и палубной авиации?

Англичанам от немецкой авиации доставалось с 1940 года и на вооружении у них стояли стопроцентные 114- и 102-мм универсалки. "Эрликоны" бриты начали устанавливать в 1942 году, тогда же, когда и американцы. "Бофорсы" быстрее освоили амеры, которые собственно и учились то по большей части на британском опыте.

 Отправлено: 11.06.08 15:54. Заголовок: САМ пишет: Англичан..

САМ пишет:

цитата:

Англичанам от немецкой авиации доставалось с 1940 года и на вооружении у них стояли стопроцентные 114- и 102-мм универсалки. "Эрликоны" бриты начали устанавливать в 1942 году, тогда же, когда и американцы. "Бофорсы" быстрее освоили амеры, которые собственно и учились то по большей части на британском опыте.

По воспоминаниям тех же англичан, у них было два самых тяжелых момента борьбы с воздушным противником: Дюнкерк и Средиземка после появления там X корпуса Люфтваффе. А потери у них были весьма велики, несмотря на 114- и 102-мм артиллерию - сколько судов дошло до Мальты имея в эскорте корабли с указанной артиллерией. Опыт борьбы, да был, и амеры были бы глупцами, если бы им не воспользовались

 Отправлено: 11.06.08 16:22. Заголовок: shhturman пишет: А..

shhturman пишет:

цитата:

А потери у них были весьма велики, несмотря на 114- и 102-мм артиллерию - сколько судов дошло до Мальты имея в эскорте корабли с указанной артиллерией.

Без нее не дошло бы ни одно. Во время 2-го боя в заливе Сирт 22 марта 1942 года суда конвоя MW-10 атаковали до 150 немецких и итальянских самолетов. Все налеты отражались ТОЛЬКО артиллерией крейсера ПВО "Карлейл" и 6 "Хантов". Не пострадало ни одно судно несмотря на то, что корабли вели огонь по самолетам в условиях шторма!

 Отправлено: 11.06.08 16:33. Заголовок: САМ пишет: Без нее ..

САМ пишет:

цитата:

Без нее не дошло бы ни одно. Во время 2-го боя в заливе Сирт 22 марта 1942 года суда конвоя MW-10 атаковали до 150 немецких и итальянских самолетов. Все налеты отражались ТОЛЬКО артиллерией крейсера ПВО "Карлейл" и 6 "Хантов". Не пострадало ни одно судно несмотря на то, что корабли вели огонь по самолетам в условиях шторма!

1. Так ведь никто и не отрицает английские успехи, только у амеров к моменту возвращения флота англичан на Дальний Восток, этого опыта было больше.
2. А Вы попробуйте в условиях шторма произвести атаку корабля/конвоя. Или шторм только на поверхности, а над ней тишь и благодать?

 Отправлено: 11.06.08 17:27. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А Вы попробуйте в условиях шторма произвести атаку корабля/конвоя. Или шторм только на поверхности, а над ней тишь и благодать?

Ну так атаковали же. Самолеты то не ветром посносило от конвоя - их просто не подпускали к транспортам зенитным огнем. На следующее утро, когда конвой уже рассредоточился, а шторм продолжался (именно во время этого шторма пошли ко дну 2 итальянских эсминца, а "Тренто" и "Банде Нере" получили повреждения), на подходах к Мальте одно судно было потоплено, а еще 2 и эсминец "Лиджен" повреждены атаками с воздуха; истребители действовали с обоих сторон и вели бои прямо над кораблями, и их не сдувало друг от друга.

 Отправлено: 11.06.08 20:42. Заголовок: shhturman пишет: Ку..

shhturman пишет:

цитата:

Куда не повернись, отовсюду два эсминца будут лучше одного крейсера с равным количеством средств ПВО, не говоря уже с точки зрения боевой устойчивости

Получается, что были правы японцы, построив «Акицуки» вместо «Атлант» и «Дидо»?

 Отправлено: 12.06.08 08:41. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Получается, что были правы японцы, построив «Акицуки» вместо «Атлант» и «Дидо»?

Так оно и есть. Только строить поздно начали.

 Отправлено: 12.06.08 10:24. Заголовок: А уже россказни амер..

А уже россказни американцев о том, как хороши были «Кливленды» как корабли ПВО становится просто наглой ложью.

 Отправлено: 12.06.08 11:02. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А уже россказни американцев о том, как хороши были «Кливленды» как корабли ПВО становится просто наглой ложью.

А источник россказней можно...

 Отправлено: 12.06.08 13:18. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А уже россказни американцев о том, как хороши были «Кливленды» как корабли ПВО становится просто наглой ложью.

Американские росказни не читал, но у Морисона есть упоминание о том, что "Кливленд" во время операции "Торч", находясь в составе охранения авианосцев "Рейнджер" и "Суони", обеспечивал их ближнюю ПВО. Хотя, из этого факта вовсе не следует, что этот легкий крейсер был хорош как корабль ПВО.

 Отправлено: 14.06.08 10:44. Заголовок: САМ пишет: Американ..

САМ пишет:

цитата:

Американские росказни не читал, но у Морисона есть упоминание о том, что "Кливленд" во время операции "Торч", находясь в составе охранения авианосцев "Рейнджер" и "Суони", обеспечивал их ближнюю ПВО. Хотя, из этого факта вовсе не следует, что этот легкий крейсер был хорош как корабль ПВО.

При "Торче" воздушный противник был, скажем прямо, весьма страшный, страшнее чем на ТОФе...

 Отправлено: 14.06.08 10:47. Заголовок: САМ пишет: Ну так а..

САМ пишет:

цитата:

Ну так атаковали же. Самолеты то не ветром посносило от конвоя - их просто не подпускали к транспортам зенитным огнем. На следующее утро, когда конвой уже рассредоточился, а шторм продолжался (именно во время этого шторма пошли ко дну 2 итальянских эсминца, а "Тренто" и "Банде Нере" получили повреждения), на подходах к Мальте одно судно было потоплено, а еще 2 и эсминец "Лиджен" повреждены атаками с воздуха; истребители действовали с обоих сторон и вели бои прямо над кораблями, и их не сдувало друг от друга

Сдувает не истребители, а бомбы, и сильнее чем Вы думаете... А эффективность артиллерийского огня в условиях 3-4-х бального волнения снижается на порядок, это без учета отсутствия снарядов с РЛВ...

 Отправлено: 14.06.08 12:52. Заголовок: shhturman пишет: Сд..

shhturman пишет:

цитата:

Сдувает не истребители, а бомбы,

Штурман "легким движением руки" вносит поправку на ветер в бомбоприцел и ничего не сдувает. Конечно если экипажи грамотные.

 Отправлено: 17.06.08 08:46. Заголовок: shhturman пишет: Сд..

shhturman пишет:

цитата:

Сдувает не истребители, а бомбы, и сильнее чем Вы думаете...

Читайте внимательно, что написано!
САМ пишет:

цитата:

Самолеты то не ветром посносило от конвоя - их просто не подпускали к транспортам зенитным огнем.

САМ пишет:

цитата:

На следующее утро, когда конвой уже рассредоточился, а шторм продолжался (именно во время этого шторма пошли ко дну 2 итальянских эсминца, а "Тренто" и "Банде Нере" получили повреждения), на подходах к Мальте одно судно было потоплено, а еще 2 и эсминец "Лиджен" повреждены атаками с воздуха;

А что касается эффективности зенитного огня, то она будет низкой и в штиль, если стреляющие корабли вынуждены будут выполнять энергичные маневры уклонения от воздушных атак.
shhturman пишет:

цитата:

При "Торче" воздушный противник был, скажем прямо, весьма страшный, страшнее чем на ТОФе...

Так это выяснилось только в ходе операции.

 Отправлено: 17.06.08 11:22. Заголовок: САМ пишет: что кас..

САМ пишет:

цитата:

что касается эффективности зенитного огня, то она будет низкой и в штиль, если стреляющие корабли вынуждены будут выполнять энергичные маневры уклонения от воздушных атак.

При ведении артиллерийского огня при активном маневрировании вводятся специальные поправки (курс Кораблевождения при ведении боевых действий). При ведении же артиллерийского огня в штормовых условиях, даже при наличии СПН и стабилизированных АУ, их эффективность снижается в том числе и по техническим причинам (наличие ограничений по применению артиллерийского вооружения в зависимости от балльности волнения). При отсутствии же стабилизации об эффективности артиллерийского огня (за исключением МЗА с ручным наведением) говорить не приходится... Кстати, сколько самолетов из 150 участвовавших в налетах, было сбито именно корабельной артиллерией?