Автор | Сообщение |
BC
|
| |
Рапорт N: 6
Рейтинг:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.02.08 20:07. Заголовок: Корабли ПВО
Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?
|
|
Личное дело
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[см. все]
|
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 295
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.08 10:09. Заголовок: Cyr пишет: Можете л..
Cyr пишет: цитата: | Можете ли Вы утверждать, что на "Калькутте" боезапас имелся в достатке? Я не могу. |
| Я могу. Оба корабля только что вышли из Александрии специально для встречи и поддержки возвращавшихся от Крита кораблей амирала Кинга. Cyr пишет: цитата: | При перестройке крейсеров главной угрозой считались горизонтальные бомбардировщики. Имевшееся вооружение и приборы позволяли кораблям им противодействовать. От пикировщиков они, однако, были уязвимы ввиду слабости МЗА. Но это общая слабость, свойственная британскому флоту начала войны. |
| Совершенно верно. Cyr пишет: цитата: | Например, бой 2 декабря 1942 г. у банки Скерки, где Argonaut, Sirius и Aurora, а также два эсминца полностью уничтожили итальянский конвой и эсминец охранения. |
| 3 легких крейсера и 2 эсминца ночью, оснащенные радарами, притом бой продолжался не менее часа, против 3 эсминцев и 2 миноносцев без радаров - не лучший пример. Могу привести другой. 23 октября 1943 года в Ла-Манше 5 немецких миноносцев типа "Эльбинг", прикрывая свой конвой, атаковали шедшее наперехват английское соединение - легкий крейсер "Харибдис" (кстати, типа "Дидо"), 2 эсминца и 4 "Ханта" (все современные корабли, оснащенные радарами). Нсмотря на то, что немцы были обнаружены радаром крейсера, они беспрепятственно провели торпедную атаку и багополучно скрылись; на дно отправились крейсер и один из "Хантов". Pr.Eugen пишет: цитата: | Немного ПВО,немного ПЛО,немного миноносец...а в результате??? |
| Многочисленные многоцелевые корабли.
|
|
Личное дело
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1834
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 05.03.08 11:08. Заголовок: САМ пишет: Многочис..
САМ пишет: цитата: | Многочисленные многоцелевые корабли. |
| Приведите пожалуйста статистику эффективности по ПЛО и ПВО до их появления и после... САМ пишет: цитата: | Нсмотря на то, что немцы были обнаружены радаром крейсера, они беспрепятственно провели ТОРПЕДНУЮ атаку и багополучно скрылись; на дно отправились крейсер и один из "Хантов". |
| Вы сами себе ответили...
|
|
Личное дело
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 296
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.08 11:31. Заголовок: Pr.Eugen пишет: При..
Pr.Eugen пишет: цитата: | Приведите пожалуйста статистику эффективности по ПЛО и ПВО до их появления и после... |
| Эко Вы завернули! Сколько сбили и перетопили современные ЭМ и ЭМЭ по сравнению с переоборудованными? Для этого специальной статистики не надо. И так ясно, что куда больше. Такие корабли строились крупными сериями в флотах обеих воюющих сторон на основании боевого опыта - значит их необходимость была всем очевидна. Pr.Eugen пишет: ??????? Это пример эффективности использования крейсера ПВО в морском бою даже против более слабого противника - реально он оказался самой крупной мишенью и не более того. Немцы были обнаружены на дистанции св. 8 км , сблизились для торпедного залпа приблизительно до 3 миль и при этом не были даже обстреляны - "Харибдис" пытался обнаружить их визуально с помощью "фларов". Вот и вопрос - что нужнее, некоторое количество кораблей специальной постройки или многочисленные многоцелевые корабли?
|
|
Личное дело
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1835
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 05.03.08 12:02. Заголовок: САМ пишет: Немцы бы..
САМ пишет: цитата: | Немцы были обнаружены на дистанции св. 8 км , сблизились для торпедного залпа приблизительно до 3 миль и при этом не были даже обстреляны - "Харибдис" пытался обнаружить их визуально с помощью "фларов". |
| Перечитайте топик о "Шарнхорсте"+ описание боев у барьера Бисмарка в 43-м году... САМ пишет: цитата: | Такие корабли строились крупными сериями в флотах обеих воюющих сторон на основании боевого опыта - значит их необходимость была всем очевидна. |
| Ну покажите мне хоть один специально спроектированный ЭМ или СКР ПВО...
|
|
Личное дело
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1144
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 05.03.08 13:01. Заголовок: САМ пишет: Могу при..
САМ пишет: цитата: | Могу привести другой. 23 октября 1943 года в Ла-Манше 5 немецких миноносцев типа "Эльбинг", прикрывая свой конвой, атаковали шедшее наперехват английское соединение - легкий крейсер "Харибдис" (кстати, типа "Дидо"), 2 эсминца и 4 "Ханта" (все современные корабли, оснащенные радарами). Нсмотря на то, что немцы были обнаружены радаром крейсера, они беспрепятственно провели торпедную атаку и багополучно скрылись; на дно отправились крейсер и один из "Хантов". |
| "Харибдис" это немножко не совсем "Дидо". Это "беззубый ужас" (8х114). Но дело даже не в этом. Соединение, вышедшее на перехват немецких миноносцев, впервые действовало совместно. Это и привело к неразберихе и печальному результату. Английские соединения на Средиземном море были хорошо сплаваны. Потому, несмотря на торпедные контратаки итальянцев, они попаданий не получали, а транспорты топили.
|
|
Личное дело
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 297
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.08 14:46. Заголовок: Cyr пишет: "Хар..
Cyr пишет: цитата: | "Харибдис" это немножко не совсем "Дидо". Это "беззубый ужас" (8х114). |
| Согласен. Тем не менее это был современный боевой корабль ПВО - при его водоизмещении и ГК он годился только для для этого, либо для боя с более слабо вооруженным противником. Но ведь это и был тот самый случай - потивником англичан были 5 миноносцев! Cyr пишет: цитата: | Соединение, вышедшее на перехват немецких миноносцев, впервые действовало совместно. Это и привело к неразберихе и печальному результату. |
| А если нет под рукой сплаванного соединения, противник может плавать спокойно? Тут дело скорее в неопытности командира соединения, недостатке его организаторских способностей. Pr.Eugen пишет: цитата: | Ну покажите мне хоть один специально спроектированный ЭМ или СКР ПВО... |
| Внимательно читайте то, что я пишу. Я говорил о том, что обе воюющие стороны пришли к целесообразности постройки многоцелевых кораблей, а не кораблей ПВО и ПЛО специальной постройки. Pr.Eugen пишет: цитата: | Перечитайте топик о "Шарнхорсте"+ описание боев у барьера Бисмарка в 43-м году... |
| Разговор идет не о том , как и кто использует радиолокацию в морском бою, а о том, как использовался корабль ПВО специальной постройки. В бою с вражескими кораблями он оказался беспомощным.
|
|
Личное дело
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1837
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 05.03.08 16:00. Заголовок: САМ пишет: Разговор..
САМ пишет: цитата: | Разговор идет не о том , как и кто использует радиолокацию в морском бою, а о том, как использовался корабль ПВО специальной постройки. В бою с вражескими кораблями он оказался беспомощным. |
| Даже если это общефлотская тактика??? 1.Обнаружить цель радаром. 2.Подсветить цель "фларами". 3.Перейти на визуальное сопровождение цели. 4.Открыть огонь.
|
|
Личное дело
|
Сидоренко Владимир
|
| Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
|
Рапорт N: 693
Рейтинг:
3
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.03.08 16:38. Заголовок: Для САМ: Здравствуйт..
Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: цитата: | а о том, как использовался корабль ПВО специальной постройки. В бою с вражескими кораблями он оказался беспомощным |
| А вот ЭМ "Тэрудзуки", как раз специализированный корабль ПВО (в японском флоте он так и обозначался - бо:ку: кутикукан - эскадренный миноносец противовоздушной обороны, правда это обозначение было полуофициальным), по описанию Хара Тамэити, в бою с равноценным противником показал себя очень хорошо. Американский эсминец "Кашинг" был расстрелян. Никакой беспомощности С наилучшими пожеланиями.
|
|
Личное дело
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 299
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.08 16:38. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Даж..
Pr.Eugen пишет: цитата: | Даже если это общефлотская тактика??? 1.Обнаружить цель радаром. 2.Подсветить цель "фларами". 3.Перейти на визуальное сопровождение цели. 4.Открыть огонь. |
| Да кто же против этого возражает? Вы пишите все правильно. Просто в этом бою корабль специальной постройки использовался как обычный легкий крейсер (если по водоизмещению) или очень крупный эсминец (по составу вооружения), и использовался неудачно. Так вот, стоит ли строить немногочисленные узкоспециальные корабли, которые сами нуждаются в защите от других средств воздействия, или уделить внимание многочисленным многоцелевым кораблям, способным и за себя постоять, и других поддержать? На современом уровне корабли УРО классов крейсер-эсминец-фрегат-корвет имеют стандартный наор вооружения изуниверсальных АУ, автоматических МЗА, ПРКР, систем ЗУРО и ПЛУРО, что позволяет им дать отпор нападению с любого направления трехмерного пространства.
|
|
Личное дело
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 300
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.08 16:47. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет: цитата: | А вот ЭМ "Тэрудзуки", как раз специализированный корабль ПВО (в японском флоте он так и обозначался - бо:ку: кутикукан - эскадренный миноносец противовоздушной обороны, правда это обозначение было полуофициальным), |
| Об этом я знаю. Японцы могли как угодно классифицировать свои корабли, но на самом деле их "Акицуки" были первоклассными полноценными эсминцами с универсальным ГК. Японцы запоздали с созданием и запуском в массовую серию таких кораблей.
|
|
Личное дело
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 2341
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.08 19:25. Заголовок: Cyr пишет: "Хар..
Cyr пишет: цитата: | "Харибдис" это немножко не совсем "Дидо". Это "беззубый ужас" (8х114). Но дело даже не в этом. Соединение |
| Давно мучает вопрос, почему англичане не смогли наладить выпуск 133 мм пушек, и перешли на 114 мм. Неужели нельзя было вместо 114 мм начать выпускать 133 мм? Может это было просто прикрытие того, что 133 мм пушки оказались неудачными, и официально не хотелось этого признавать, поэтому и придумали легенду о нехватке 133 мм пушек?
|
|
Личное дело
|
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1841
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 05.03.08 20:16. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: цитата: | Может это было просто прикрытие того, что 133 мм пушки оказались неудачными, и официально не хотелось этого признавать, поэтому и придумали легенду о нехватке 133 мм пушек? |
| ИМХО,лучше иметь плохое орудие,чем никакого..
|
|
Личное дело
|
Олег
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 462
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.08 21:31. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: цитата: | Давно мучает вопрос, почему англичане не смогли наладить выпуск 133 мм пушек |
|
Возможно следствие разбомбленного Ковентри (там были артиллерийские заводы). Pr.Eugen пишет: цитата: | хоть один специально спроектированный ЭМ или СКР ПВО... |
|
В принципе, под специализированный СКР ПВО подходят английские шлюпы с 4х2-4" зен. Ну и послевоенные фрегаты.
|
|
Личное дело
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 2344
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.08 22:04. Заголовок: Олег пишет: Возможн..
Олег пишет: цитата: | Возможно следствие разбомбленного Ковентри (там были артиллерийские заводы). |
| Для «Вэнгарда» где-то нашли.
|
|
Личное дело
|
Олег
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 463
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.03.08 23:17. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..
Андрей Рожков пишет: цитата: | Для «Вэнгарда» где-то нашли. |
|
Вы думаете совсем нельзя это производство восстановить? Но бомбёжки замедлили производство 133 и 120 мм орудий (как минимум).
|
|
Личное дело
|
Aurum
|
| |
Рапорт N: 34
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.08 01:25. Заголовок: Вот фотка http://www..
Вот фотка http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_525-50_mk1_Mounting_pic.jpg от 31 марта 1941 г. на которой видно как собираются и 133-мм и 114-мм башни. В качестве зенитного 133-мм орудия мло чем отличались от фр. 152-мм например. Скорострельность 7-8 выст./мин. (на Венгарде подняли АЖ до 9 ) оказалась недостаточной. Огневая производительность у 133-м и 114-мм фактически одинакова т.ч. замена равноценна.
|
|
Личное дело
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1145
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 06.03.08 02:01. Заголовок: САМ пишет: Я могу. ..
САМ пишет: цитата: | Я могу. Оба корабля только что вышли из Александрии специально для встречи и поддержки возвращавшихся от Крита кораблей амирала Кинга. |
| Бои за Крит уже 10 дней как идут.САМ пишет: цитата: | А если нет под рукой сплаванного соединения |
| Надо доложить куда следует и его получить. 1943 г. как-никак. К томуже целью английской операции был немецкий блокадопрорыватель. Цель очень важная. Тщателнее надо было операцию готовить.САМ пишет: цитата: | На современом уровне корабли УРО классов крейсер-эсминец-фрегат-корвет имеют стандартный наор вооружения изуниверсальных АУ, автоматических МЗА, ПРКР, систем ЗУРО и ПЛУРО |
| Извините, но Вы не правы. Такой набор имеют только современные корабли. Вспомните советские РКР, БРК, БПК, МПК, СКР. У послевоенных американцев специализация также прослеживается вполне отчётливо. Pr.Eugen пишет: цитата: | Ну покажите мне хоть один специально спроектированный ЭМ или СКР ПВО... |
| Легко. Английский фрегат типа Loch - ПЛО. Английский фрегат типа Bay - ПВО. Андрей Рожков пишет: цитата: | Для «Вэнгарда» где-то нашли. |
| Для него много чего нашли. Спешить уже было некуда.
|
|
Личное дело
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 302
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.08 10:14. Заголовок: Cyr пишет: Бои за К..
Cyr пишет: цитата: | Бои за Крит уже 10 дней как идут |
| Ну и что? Корабли ПВО вышли из своей базы с конкретным заданием и явно не с пустыми погребами. Cyr пишет: цитата: | Надо доложить куда следует и его получить. 1943 г. как-никак. К тому же целью английской операции был немецкий блокадопрорыватель. Цель очень важная. |
| На это мне нечего возразить - неудачный подбор состава КПУГ. Cyr пишет: цитата: | Вспомните советские РКР, БРК, БПК, МПК, СКР. |
| Это советская классификация. Я предпочитаю пользоваться международной. Тот же БПК вооружался не одними РБУ, а РКР не только ПКРК, так что как ни крути, а это соответственно фрегат УРО и крейсер УРО. Англичане тоже называли "Ханты" эсминцами, хотя во всех русскоязычных источниках они числятся как эскортные миноносцы; то же броненосец-тяжелый крейсер "Дойчланд". Отсюда "Акицуки" - это эсминцы, а "Дидо", "Атланты" и тип "С" - легкие крейсера.
|
|
Личное дело
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1842
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 06.03.08 11:21. Заголовок: САМ пишет: Ну и что..
САМ пишет: цитата: | Ну и что? Корабли ПВО вышли из своей базы с конкретным заданием и явно не с пустыми погребами. |
| "Фиджи" и "Глостер" тоже вышли не с пустыми погребами... Если судить по Вашим высказываниям они гораздо лучше чем КРЛ типа "Дидо".
|
|
Личное дело
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 303
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.08 11:33. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ..
Pr.Eugen пишет: цитата: | "Фиджи" и "Глостер" тоже вышли не с пустыми погребами... |
| "Фиджи" и "Глостер" к моменту своей гибели почти сутки отражали непрерывные атаки авиации, а крейсера типа "С", повторяю, только вышли из базы. И как КРЛ они лучше "Дидо".
|
|
Личное дело
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1149
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 06.03.08 11:46. Заголовок: САМ пишет: Корабли ..
САМ пишет: цитата: | Корабли ПВО вышли из своей базы с конкретным заданием и явно не с пустыми погребами. |
| База была не своя, а египетская. Снабжается всем необходимым конвоями, идущими вокруг Африки. У Вас есть сведения о том сколько времени крейсера провели в порту и чем занимались? Я не утверждаю, что погреба были пусты, но очень возможно, что недостаток снарядов ощущался и их элементарно берегли для отражения массированого авиаудара. Потому угрозой со стороны пары "юнкерсов" просто пренебрегли. САМ пишет: цитата: | Я предпочитаю пользоваться международной. |
| Такой, извините, не существует. Каждый флот имеет свою классификацию. Если Вы поднимите американскую классификацию, претендующую на международность, то увидите много интересного. Например, как эсминец становится лидером, потом фрегатом, потом эсминцем УРО. А уж ког только фрегатами не величали! САМ пишет: цитата: | Англичане тоже называли "Ханты" эсминцами, хотя во всех русскоязычных источниках они числятся как эскортные миноносцы; |
| Свои эсминцы англичане называли Destroyers, "Ханты" - Escort Destroyers (первоначально Fast Escort Vessels). Американцы свои эскортные миноносцы называли Destroyer Escorts (именно так). В Англии же эти корабли, полученные по ленд-лизу классифицировались как Frigates, так же как и корабли типа "Ривер" собственной постройки. Корабли типа "Ривер" в американском флоте числились как Patrol Frigates. а первоночально их вообще относили к канонерским лодкам, куда заодно причислялись и полученные от англичан корветы типа "Флауэр". А вы говорите общепринятая классификация!
|
|
Личное дело
|
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 304
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.08 12:48. Заголовок: Cyr пишет: Такой, и..
Cyr пишет: цитата: | Такой, извините, не существует. Каждый флот имеет свою классификацию. Если Вы поднимите американскую классификацию, претендующую на международность, то увидите много интересного. Например, как эсминец становится лидером, потом фрегатом, потом эсминцем УРО. А уж ког только фрегатами не величали! |
| Вероятно, правы Вы, а не я. Я отталкивался от Договорной классификации (Вашингтонский/Лондонский договоры) и от классификации в справочнике МК "Боевые корабли ВМС во ВМВ". Cyr пишет: цитата: | Потому угрозой со стороны пары "юнкерсов" просто пренебрегли. |
| Возможно. Но факт остается фактом - корабль ПВО пал жертвой самолета. Что же касается "Хантов", то я в нескольких интернетовких англоязычных источниках видел рядом с названием какого-либо "Ханта" просто Destroyer.
|
|
Личное дело
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1843
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 06.03.08 14:09. Заголовок: САМ пишет: Но факт ..
САМ пишет: цитата: | Но факт остается фактом - корабль ПВО пал жертвой самолета. |
| Ну и что...Артиллерийские корабли гибли от снарядов в ВМВ массовым порядком... Как например "Худ"...
|
|
Личное дело
|
Сидоренко Владимир
|
| Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
|
Рапорт N: 694
Рейтинг:
3
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.03.08 14:50. Заголовок: Для САМ: Здравствуйт..
Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: цитата: | Об этом я знаю. Японцы могли как угодно классифицировать свои корабли, но на самом деле их "Акицуки" были первоклассными полноценными эсминцами с универсальным ГК. Японцы запоздали с созданием и запуском в массовую серию таких кораблей |
| Интересно Вы рассуждаете. Англичане и американцы проектируя свои "дидоны" и "атланты" официально классифицировали их как лёгкие крейсера. Никакими "крейсерами ПВО" они не были. Но Вы произвольно объявляете "дидоны" и "атланты" "кораблями ПВО" и начинаете их критику, потому что они себя "не показали" в боях с кораблями противника. Японцы проектируя свои "акидзуки" классифицировали их как специализированные корабли противовоздушной обороны, но Вы их таковыми считать не желаете. А на каком основании? Вам так захотелось? А мне захотелось точно наоборот. Как быть? САМ пишет: цитата: | Просто в этом бою корабль специальной постройки использовался как обычный легкий крейсер |
| А он И БЫЛ обычным лёгким крейсером. САМ пишет: цитата: | Но факт остается фактом - корабль ПВО пал жертвой самолета |
| Точно! А вот ещё в войну был такой случай. Немецкий танк раздавил нашу противотанковую пушку. А потом наш танк раздавил немецкую противотанковую пушку. И пошло-поехало И факт остаётся фактом - противотанковое орудие пало жертвой танка!!! А самолёты не раз бомбили и уничтожали зенитные орудия! И снова факт - зенитное, т.е. противосамолётное орудие пало жертвой самолёта!!! Вывод - постройка специализированной артиллерии есть колоссальная глупость всех воюющих держав неизжитая до сих пор! А если бы тупые генералы правильно оценили многочисленные факты раздавливания противотанковых пушек танками и бомбёжек зенитных пушек самолётами, то они бы поняли, что строить надо только многоцелевую артиллерию! Антитанкосамолётные мортиро-пушко-гаубицы крупно-малого калибра Вот что надо было строить! С наилучшими пожеланиями.
|
|
Личное дело
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 305
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.08 15:03. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Арт..
Pr.Eugen пишет: цитата: | Артиллерийские корабли гибли от снарядов в ВМВ массовым порядком |
| Вопрос темы - насколько эффективны корабли ПВО и был ли смысл их строить. Если продолжить Вашу мысль, то я предлагаю не строить корабли вообще, т.к. они могут погибнуть от снарядов, бомб, мин или торпед. Но это совсем не так. Крейсера типа "С" и переоборудованные в корабли ПВО суда - это предвоенные и военные метания в попытке ослабить угрозу с воздуха. Создание кораблей типа "Дидо" и "Акицуки", которые изначально не предназначались для самостоятельных действий - того же поля ягода. Но из "Акицуки" получился отличный эсминец, а из "Дидо" - слабенький легкий крейсер. Как средство ПВО 133-мм орудия с раздельным заряжанием и скорострельностью 7-8 выстр/мин. были опасны только для колонны летящих парадным строем горизонтальных бомбардировщиков; в торпедно-артиллерийском бою против кораблей своего класса слабоваты. Вот и еще один вопрос - какая же область применения таких кораблей? Так что классические легкие крейсера с 6-12 152-мм пушками и 8 102-мм универсалками (скорострельность 12 выстр/мин.) выглядели предпочтительнее. А что касается переоборудованных кораблей, то их можно напереоборудовать сколько угодно.
|
|
Личное дело
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 306
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.08 15:32. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет: цитата: | Антитанкосамолётные мортиро-пушко-гаубицы крупно-малого калибра Вот что надо было строить! |
| Эко Вас понесло! Отсюда следует, что в состав теоретической эскортной группы их 3 кораблей нужно включить специализированные корабль ПВО, корабль ПЛО и артиллерийский корабль - на все случаи жизни. И что? Если из-за поломки машин корабль ПЛО уйдет на базу, все остальные, вместе с судами конвоя - убойнояе мясо для подводных лодок? Сидоренко Владимир пишет: цитата: | Японцы проектируя свои "акидзуки" классифицировали их как специализированные корабли противовоздушной обороны |
| Может, по японской классификации и все американские эсминцы с универсалками специализированные корабли противовоздушной обороны, но в доступной мне литературе они фигурируют как обычные эсминцы и соответственно и используются. Что же касается "Дидо", то то, что они создавались специально для сопровождения новых линкоров и авианосцев, придумал не я - это взято из МК "Корабли ВМС Великобритании во ВМВ"
|
|
Личное дело
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1845
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 06.03.08 16:14. Заголовок: САМ пишет: "Аки..
САМ пишет: цитата: | "Акицуки" получился отличный эсминец |
| Вы как-то путаетесь... Британцы ослабляли вооружение своих нормальных ЭМ,оставляя 1х4 ТА и заменяя второй 102-мм зениткой. А "Акуцуки" спроектированный изначально с одним ТА просто отличный ЭМ. Тогда я без сомнений запишу в ЭМ,например,"Перт" и "Принца Ойгена"... ИМХО,"Акицуки"-это малый крейсер ПВО. САМ пишет: цитата: | Что же касается "Дидо", то то, что они создавались специально для сопровождения новых линкоров и авианосцев, придумал не я - это взято из МК "Корабли ВМС Великобритании во ВМВ" |
| А для какого сопровождения? САМ пишет: цитата: | Создание кораблей типа "Дидо"... |
| САМ пишет: цитата: | а из "Дидо" - слабенький легкий крейсер... |
| САМ пишет: цитата: | Что же касается "Дидо", то то, что |
| А почему вы не упоминаете "Атланту"?
|
|
Личное дело
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 307
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.08 16:17. Заголовок: "Корабли типа ..
"Корабли типа "Dido" были предназначены для эскад-ренной службы в качестве крейсера ПВО для сопро-вождения новых линкоров типа "King George V" и авианосцев типа "Illustrious". Проект базировался на основе ранее построенных крейсеров типа "Arethusa" с новым составом вооружения из десяти 133-мм ору-дий в пяти универсальных установках (3 в носу и 2 в корме), унифицированных со стоящими на линкорах типа "King George V", и двух счетверенных "пом-помов". Поскольку новые крейсера не предназнача-лись для самостоятельных действий на транспортных коммуникациях (для крейсеров типа "Arethusa", поми-мо службы при эскадре, ставилась и эта задача) запас топлива, по сравнению с прототипом, несколько умень-шили и отказались от бортового гидросамолета." Уважаемый Сидоренко Владимир! Это цитата из указанного выше справочника! По "Атлантам" в "Кораблях ВМС США во ВМВ" есть упоминание, что они создавались как аналог "Дидо". Если у Вас есть более компетентный источник - сообщите, а демонстрировать остроумие на пустом месте не стоит. Никто не говорит о бесполезности таких специальных кораблей, как десантные, либо тральщики и т.п.. Переоборудование судов в корабли ПВО и ПЛО - вынужденная военная мера, вызванная недостатком настоящих эскортных кораблей. Почему то никто не строил специально ни суда-ловушки, ни прорыватели минных заграждений и т.п.- их переоборудовали из чего-то по мере надобности. Специализация тоже должна быть в разумных пределах. Один из вопросов темы - какова эффективность кораблей ПВО, Я ее не вижу и показал на конкретных примерах, а у Вас есть какие-то данные, или только критика?
|
|
Личное дело
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 308
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.08 16:27. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Бри..
Pr.Eugen пишет: цитата: | Британцы ослабляли вооружение своих нормальных ЭМ,оставляя 1х4 ТА и заменяя второй 102-мм зениткой. А "Акуцуки" спроектированный изначально с одним ТА просто отличный ЭМ. |
| Британцы таким образом пытались усилить ПВО своих эсминцев - артиллерия ГК у них не была универсальной в отличие от "Акицуки", который был оснащен и универсалками с ПУАЗО, и ТА с системой перезарядки, и бомбометами. У "Симакадзе", помнится, торпедных аппаратов поболее было, но ГК не универсальный - значит уже менее продвинутый корабль. А ответ на остальные Ваши замечания читайте выше в ответе Сидоренко Владимиру!
|
|
Личное дело
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1847
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 06.03.08 16:33. Заголовок: САМ пишет: "Ко..
САМ пишет: цитата: | "Корабли типа "Dido" были предназначены для эскад-ренной службы в качестве крейсера ПВО для сопро-вождения новых линкоров типа "King George V" и авианосцев типа "Illustrious". Проект базировался на основе ранее построенных крейсеров типа "Arethusa" с новым составом вооружения из десяти 133-мм ору-дий в пяти универсальных установках (3 в носу и 2 в корме), унифицированных........ |
| САМ,представте гипотетическую ситуацию... У британцев НЕТ никих проблем со 133-мм пушкой и башней для неё:скорострельность достигнута,башня во всех плоскостях наводится быстро и точно... Чтобы бы Вы писали бы тогда...
|
|
Личное дело
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 309
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.08 17:15. Заголовок: Сначала оценил бы ре..
Сначала оценил бы результаты использования. Замысел и его воплощение могут быть сколько угодно прекрасными, но для боевого корабля оценкой является его боевая эффективность. Это, конечно, лично мое мнение, но "Аретьюзы" по сравнению с "Дидо" оказались куда удачнее - для самостоятельных действий у "Дидо" при его водоизмещении ГК слабоват, а "пришить" столько легких крейсеров к новым линкорам и авианосцам - просто непозволительная роскошь. Кстати, по поводу Вашего замечания об одном торпедном аппарате "Акицуки" - у британских "Трайблов" и американских "Бристолей" тоже изначально стоял один торпедный аппарат, что не мешало им считаться хорошими эсминцами.
|
|
Личное дело
|
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1849
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 06.03.08 17:49. Заголовок: САМ пишет: Это, кон..
САМ пишет: цитата: | Это, конечно, лично мое мнение, но "Аретьюзы" по сравнению с "Дидо" оказались куда удачнее - для самостоятельных действий у "Дидо" при его водоизмещении ГК слабоват, а "пришить" столько легких крейсеров к новым линкорам и авианосцам - просто непозволительная роскошь. |
| Как Вы сами писали:САМ пишет: цитата: | "Корабли типа "Dido" были предназначены для эскад-ренной службы в качестве крейсера ПВО для сопро-вождения новых линкоров типа "King George V" и авианосцев типа "Illustrious". |
| То есть Вы пытаетесь "прикрутить" кораблю несвойственные ему обязанности... САМ пишет: цитата: | Кстати, по поводу Вашего замечания об одном торпедном аппарате "Акицуки" - у британских "Трайблов" и американских "Бристолей" тоже изначально стоял один торпедный аппарат, что не мешало им считаться хорошими эсминцами. |
| О "Бристолях" с ходу не скажу,но "Трайблы" строились прежде всего как лидеры с усиленным артиллерийским вооружением.А по поводу их торпедного вооружения советую почитать об атаках дивизиона Вайена на "Бисмарк" ночью 26-27 мая 41-го года...
|
|
Личное дело
|
САМ
|
| Мичман
|
Рапорт N: 311
Корабль: HMS Acasta
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.08 18:39. Заголовок: Pr.Eugen пишет: То ..
Pr.Eugen пишет: цитата: | То есть Вы пытаетесь "прикрутить" кораблю несвойственные ему обязанности.. |
| Я исхожу из того, что "Дидо" все таки легкий крейсер. Если принять, что он специализированный корабль ПВО размеров с крейсер, то правы Вы, хотя не с его артиллерией ГК выполнять обязанности корабля ПВО. Pr.Eugen пишет: цитата: | поводу их торпедного вооружения советую почитать об атаках дивизиона Вайена на "Бисмарк" ночью 26-27 мая 41-го года... |
| О них знаю во всех подробностях. Внимательно почитайте и Вы, при каких условиях и с какой дистанции выпускались торпеды - мудрено было бы попасть и с втрое большим числом аппаратов.
|
|
Личное дело
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 2346
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.08 18:55. Заголовок: В общем, не хватает ..
В общем, не хватает монографий по «Атлантам» и «Дидо».
|
|
Личное дело
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 1277
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.08 20:02. Заголовок: САМ пишет: Тут дело..
САМ пишет: цитата: | Тут дело скорее в неопытности командира соединения, недостатке его организаторских способностей. |
| опыт боев в архипелаге Бисмарка показвает что отсутсвие сплаванности никак хорошим командиром не компенсируется. Сидоренко Владимир пишет: цитата: | Антитанкосамолётные мортиро-пушко-гаубицы крупно-малого калибра Вот что надо было строить! |
| Flak-18 :))) только дорогой он ...
|
|
Личное дело
|
Cyr
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1150
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 06.03.08 20:25. Заголовок: САМ пишет: Что же к..
САМ пишет: цитата: | Что же касается "Хантов", то я в нескольких интернетовких англоязычных источниках видел рядом с названием какого-либо "Ханта" просто Destroyer. |
| Это для простоты. Между прочим с появлением Escort Destroyers англичане стали свои "просто" эсминцы именовать Fleet Destroyers, подчёркивая тем самым их способность действовать совместно с главными силами. САМ пишет: цитата: | У "Симакадзе", помнится, торпедных аппаратов поболее было, но ГК не универсальный |
| У "Симакадзэ" вообще-то тоже универсальный главный калибр. САМ пишет: цитата: | Кстати, по поводу Вашего замечания об одном торпедном аппарате "Акицуки" - у британских "Трайблов" и американских "Бристолей" тоже изначально стоял один торпедный аппарат, что не мешало им считаться хорошими эсминцами. |
| Pr.Eugen пишет: цитата: | О "Бристолях" с ходу не скажу |
| Я скажу! "Бристоли" это доработанные "Бенсоны". А на первых 8 "Бенсонах" предполагалось поставить 5-127 и 3х4 ТА. На последующих кораблях решили ставить 2х5 ТА при том же артиллерийском вооружении. Поскольку строительство первых кораблей задержалось, то и их решили строить по изменённому проекту. Так были построены первые 24 корабля серии. Однако, они оказались перегруженны и при этом имели слабое зенитное вооружение ближнего боя, состоящее всего из 6 пулемётов. Чикагское пианино на корабль не влезало. После этого корабли начали облегчать, одновременно усиливая зенитное вооружение пароэ спаренных Бофорсов и Эрликонами. За это пришлось заплатить половиной торпедного вооружения и одним орудием. Несмотря на все принятые меры эсминцы этого типа хорошими никто не считал. Их строительство параллельно с "Флетчерами" была напрасной тратой американских народных денег. Ввиду слабости своего зенитного вооружения они служили в основном на Атлантике, а к концу войны значительная их часть была переведена в тральщики. САМ пишет: цитата: | Почему то никто не строил специально ни суда-ловушки, ни прорыватели минных заграждений |
| Насчёт прорывателей не скажу, но вот суда-ловушки специально ещё как строили! В ВМВ в таком виде строили часть шлюпов типа "Флауэр". Были ещё корабли типа PC (не путать с американцами) и, наконец, Hyderabad - судно-ловушка спроектированная в таком качестве "с нуля". САМ пишет: цитата: | Отсюда следует, что в состав теоретической эскортной группы их 3 кораблей нужно включить специализированные корабль ПВО, корабль ПЛО и артиллерийский корабль - на все случаи жизни. |
| Вы совершенно правы! Вот только на практике делали несколько иначе. Противолодочная группа имела однородный состав, когда она ни с чем кроме ПЛ не сталкивалась. Там где имелась воздушная угроза старались использовать корабли с сильным зенитным вооружением. При угрозе со стороны надводных сил противника эскортную группу старались поддержать крейсерами и эсминцами. И с воздуха прикрыть по возможности. САМ пишет: цитата: | "пришить" столько легких крейсеров к новым линкорам и авианосцам - просто непозволительная роскошь. |
| Это почем? "Кинги" по планам должны составлять единую эскадру. "Илластриесы" тоже. "Дидо" заказано 10 штук. Не так уж и много.
|
|
Личное дело
|
Олег
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 464
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.08 21:00. Заголовок: САМ пишет: Я исхожу..
САМ пишет: цитата: | Я исхожу из того, что "Дидо" все таки легкий крейсер. |
|
Только одно замечание - он fleet cruiser - продолжение линии С, D, Arethusa. Основные задачи - защита линкоров от авиации и эсминцев. Я не уверен, что для стрельбы по эсминцам 10-133 хуже 6-152.
|
|
Личное дело
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 2348
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.08 23:15. Заголовок: Олег пишет: Я не ув..
Олег пишет: цитата: | Я не уверен, что для стрельбы по эсминцам 10-133 хуже 6-152. |
| Даже лучше.
|
|
Личное дело
|
Лейтенант Бураков
|
| |
Рапорт N: 8
Откуда: РФ, Ярославль
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 07.03.08 09:58. Заголовок: Для всех - здра..
Для всех - здравствуйте! Уважаемые исследователи! Почему то при обсуждении темы как-то ускользает от нас тот факт, что означенный в топе темы "Акицуки", будучи ЭМ, не нёс никакой конструктивной защиты/ брони, в то время как "Дидо" и "Атланта", будучи КРЛ, были бронированы. Казалось бы, оные крейсры ПВО просто обязаны были, в таком случае, если не прославить себя подвигами на ниве борьбы с самолётами врага, то хотя бы сбить их существенно больше, чем "Акицуки", "Самнеры" и "Флетчера" Если бы подобная информация существовала, то с болшОй спенью вероятности она бы уже с 24.02 была бы выложена на форуме. А так получается, ИМХО, что при существенно бОльшей стоимости "крейсера ПВО" ничем не эффективней в деле ПВО по сравнению с ЭМ, вооружёнными 6 или 8 универсалками с высокими скоростями наведения (16гр./с уже хорошо/достаточно). В артиллерийском бою с КР противника толку от таких крейсеров было мало. Следовательно, ИМХО, имело смысл сразу строить крупные ЭМ, оптимизированные в первую очередь для задач ПВО, и, соответственно, не тратить ресурсов на создание ущербных КР.
|
|
Личное дело
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 1851
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 07.03.08 10:03. Заголовок: Все хочется спросить..
Все хочется спросить. А кто вообще решил,что "Атланты" есть крейсера ПВО??? Их причислили к ним,если не изменяет память в 46 или 47 годах...
|
|
Личное дело
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[см. все]
|
|