Отправлено: 29.05.07 08:42. Заголовок: бронепалубный вашингтонец

Возник такой вопрос - почему старая добрая схема защиты, позволяющая обеспечить высокий уровень неуязвимости ЖЧ при сравнительно низком весе, так и не появилась на "ужатых" крейсерах? Ведь в подавляющем большинстве случаев уровень защиты от 6"-8" орудий, скажем так, был невысок.

 Отправлено: 29.05.07 11:57. Заголовок: Re:

Так ли низок был вес, вот вопрос.

 Отправлено: 29.05.07 13:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Возник такой вопрос - почему старая добрая схема защиты, позволяющая обеспечить высокий уровень неуязвимости ЖЧ при сравнительно низком весе, так и не появилась на "ужатых" крейсерах?

Вес-то может и низкий...а площадь НЕПРЕКРЫТОГО борта большая...

 Отправлено: 29.05.07 17:27. Заголовок: Re:

Вообще-то есть интересный факт: британские "каунти" весьма долгое время считали бронепалубными с палубой в 102 мм. Они таковыми фигурируют в справочниках конца 20-х - начала 30-х. А аналитики с некоторой завистью говорили: да, один из наиболее сильных кр-ров получается. Смешно, конечно.

На деле внутренняя броня (а бронепалуба со скосами именно таковой и является) в условиях жесткой экономии веса невыгодна, поскольку броневые листы пояса включали в конструкцию корпуса, решая не только задачу защиты, но и общей прочности.

Кроме того, скос располагается под невыгодным углом для дальних-средних дистанций. Часто под более невыгодным, чем и борт, и палуба.

 Отправлено: 29.05.07 17:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Так ли низок был вес, вот вопрос.

В общем, легко считается. Гипотенуза и 2 катета...

 Отправлено: 29.05.07 19:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

На деле внутренняя броня (а бронепалуба со скосами именно таковой и является) в условиях жесткой экономии веса невыгодна, поскольку броневые листы пояса включали в конструкцию корпуса, решая не только задачу защиты, но и общей прочности.

Не всегда и не везде.

 Отправлено: 30.05.07 10:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Так ли низок был вес, вот вопрос.

теоретически низкая бронепалуба с пологими скосами либо легче, либо дает лучшую защиту по сравнению со схемой "пояс до средней палубы - бронированная средняя палуба".

но, во-первых, я не учел это:

vov пишет:

цитата:

На деле внутренняя броня (а бронепалуба со скосами именно таковой и является) в условиях жесткой экономии веса невыгодна, поскольку броневые листы пояса включали в конструкцию корпуса, решая не только задачу защиты, но и общей прочности.

во-вторых, не уверен, что удалось бы втиснуть под бронепалубу котлы. У многих крейсеров КО высокие, до средней палубы.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вес-то может и низкий...а площадь НЕПРЕКРЫТОГО борта большая...

а это зависит от того, кто видится главным противником.
Если рассмотреть появление поясов на скаутах (взамен бронепалубы) - мы обнаружим, что как минимум английские скауты с легким поясом и плоской палубой поверх пояса защищены от 152-мм снарядов куда как хуже, чем их же бронепалубные предшественники. Поскольку 2"-3" никелевой стали или просто стали повышенного сопротивления 152-мм коммон держат очень плохо. А за поясом будет уже непосредственно ЖЧ. А защита ЖЧ существенно важнее защиты ВЛ.

В то же время от 100-105-мм снарядов скауты с поясом защищены лучше. Соответственно, можно сказать, что появление пояса на легких крейсерах было связано с усилением вооружения эсминцев и - так же немаловажно, но многие не обращают внимания - с тем обстоятелсьтвом, что основу вооружения почти всех скаутов к началу ПМВ составляли те же 100-105 мм пушки.

Соответственно - если считать, что "вашингтонец" в первую очередь будет страдать от огня эсминцев и легких крейсеров, надежная защита ВЛ от 120-152-мм фугасов первоочередна. Но если мы считаем, что главный враг "вашингтонца" - его зарубежный аналог - картина меняется. И если за счет того или иного решения удастся создать ситуацию "наши ЖЧ неуязвимы - ЖЧ противника уязвимы", то исход такого боя фактически предрешен. ИМХО, толстая бронепалуба со скосом могла быть удачным решением - без учета упомянутого выше.

Ну а вообще вопрос скорее "исторический", к знатокам - неужели нигде даже проектов таких не было? ТАк быстро забыли данную схему защиты?

 Отправлено: 30.05.07 10:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Кроме того, скос располагается под невыгодным углом для дальних-средних дистанций. Часто под более невыгодным, чем и борт, и палуба.

Скос будет иметь менее выгодные углы встречи на тех дистанциях, на которых угол падения снаряда (к горизонту) равен или больше половины угла наклона скоса от вертикали. Для 8" орудий и дистанций 100 кбт и менее такая ситуация вроде не возникает

 Отправлено: 30.05.07 12:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

теоретически низкая бронепалуба с пологими скосами либо легче, либо дает лучшую защиту по сравнению со схемой "пояс до средней палубы - бронированная средняя палуба".

А еще лучшую защиту даст подводная бронепалуба, да ей и скос ни к чему. Только вот корабь может утопнуть без ее пробития.
realswat пишет:

цитата:

Для 8" орудий и дистанций 100 кбт и менее такая ситуация вроде не возникает

А сколько крейсеров получили защиту от 8"?

 Отправлено: 30.05.07 12:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ТАк быстро забыли данную схему защиты?

Скорее модифицировали...
См.:Хиппер,Бисмарк,Дюнкерк...

 Отправлено: 30.05.07 14:21. Заголовок: Re:

Сделал такую прикидку. Броневая палуба Шарнхорста весила 3240 т. Считая, что вес пропорционален площади сечения по ВЛ, получим для вашингтонца примерно вдвое меньший вес - то есть 110 мм скосы и 80-95 мм плоская часть могли "обойтись" в 1500-1700 т. То есть вес защиты корпуса у Algerie.

 Отправлено: 30.05.07 17:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

во-вторых, не уверен, что удалось бы втиснуть под бронепалубу котлы. У многих крейсеров КО высокие, до средней палубы.

Да, Вы правы, совершенно забыл. Это очень важный мотив против палубной схемы бронирования.

 Отправлено: 30.05.07 17:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Скос будет иметь менее выгодные углы встречи на тех дистанциях, на которых угол падения снаряда (к горизонту) равен или больше половины угла наклона скоса от вертикали.

Логично. Но надо не забывать еще и о заметном увеличении проекции на летящий снаряд (у скоса по сравнению с верт.поясом).

realswat пишет:

цитата:

Для 8" орудий и дистанций 100 кбт и менее такая ситуация вроде не возникает

Смотря какие 8-дм. В основном не возникает. Но вот у 6-дм с тяжелыми снарядами и относит. малой скоростью - возникает.
Все же было бы опрометчиво ориентироваться только на 8-дм противников.
И по совокупности всех факторов бронепалубная схема ближе к 2МВ уже действительно невыгодна.

realswat пишет:

цитата:

неужели нигде даже проектов таких не было? ТАк быстро забыли данную схему защиты?

После 1МВ было немало проектов. После Вашингтона, видимо, что-то было тоже, но пресекалось на ранней стадии:-). Уж лучше как "Турвиль" - вообще без брони:-). Честнее это...:-)))

 Отправлено: 30.05.07 19:01. Заголовок: Re:

Вес бронирования итальянского лёгкого крейсера "Коллеони" был следую¬щим: вертикального - 290,8 т, горизонтального - 241 т. Если всё пустить на бронепалубу, то она, вместо 20 мм станет миллиметров 40. Что из этого получится? Будет ли это лучше для него, или хуже?
По сравнению с РЯВ, бронепалубные «вашингтонцы» имели бы ещё одно преимущество – они лучше защищали бы от авиабомб.
В истории Второй Мировой были бои, которые велись исключительно на дальних дистанциях. Интересно, а есть ли статистика попаданий в борт и в палубу?

 Отправлено: 31.05.07 12:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сделал такую прикидку. Броневая палуба Шарнхорста весила 3240 т. Считая, что вес пропорционален площади сечения по ВЛ, получим для вашингтонца примерно вдвое меньший вес - то есть 110 мм скосы и 80-95 мм плоская часть могли "обойтись" в 1500-1700 т.

Можно поинтересоваться как Вы эту палубу представляете на вашингтонце? К примеру к Алжира пояс в среднем высотой 4м, не считая кормовой погреб. А скос Шарнхорста в проекции на вертикаль менее 2м. Любые попытки увеличить ширину проекции скоса до 4м приведут либо к увеличению наклона скоса в сторону выгодную снарядам либо к увеличению его длинны при сохранении наклона - что помимо увеличения веса ограничет топливные отсеки, погреба и прочее хозяйство в трюме.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

По сравнению с РЯВ, бронепалубные «вашингтонцы» имели бы ещё одно преимущество – они лучше защищали бы от авиабомб.

... меньший объем.

 Отправлено: 31.05.07 15:29. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

меньший объем.

Так вопрос здесь 1 и на него пока не ответили. Или котлы полезут в этот объём или нет. У Шарля с Гнеем кстати нет
Если полезут (а Французы, например, здесь мастера) - то ето перспективно
С уважением.

 Отправлено: 31.05.07 17:11. Заголовок: Re:

Ну тогда так - задавшись целью дать максимально возможную защиту Вы каким-то образом ужали котлы и прочую требуху (чисто теоретически!) да так что по всей длинне бронепалубу можно беспрепятственно опустить, скажем, на 2м ниже(!) ватерлинии - типа как у американцев в районе погребов, скосы практически не нужны. Обеспечена сохранность ЖЧ? Да. Обеспечена защита достаточного боевого запаса плавучести? Нет. Поэтому в моем понимании вопрос о котлах второстепенный.
С уважением

 Отправлено: 31.05.07 17:19. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Обеспечена сохранность ЖЧ? Да. Обеспечена защита достаточного боевого запаса плавучести? Нет

Можно подумать хоть у кого-то из вашингтонцев была хотя бы обеспечена защита ЖЧ
Т.е. вопрос стоит так: обеспечена защита ЖЧ, но нет боевого запаса плавучести ИЛИ не обеспечена защита ЖЧ и нет боевого запаса плавучести (т.е. противоосколочное и местное бронирование) ИЛИ обеспечена защита ЖЧ, есть боевой запас плавучести, но корабль весит 20кТ.
С уважением.

 Отправлено: 31.05.07 18:05. Заголовок: Re:

Если защита ЖЧ не может быть обеспечена при каких-то условиях то требования к ней имеет смысл снизить в пользу других характеристик, вплоть до ее отсутствия, за исключением пожалуй погребов, дабы невозможно было уничтожить корабль удачным попаданием.
С уважением

 Отправлено: 31.05.07 19:08. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Если защита ЖЧ не может быть обеспечена при каких-то условиях

Она может быть обеспечена - бронепалубой Это лучше, чем вообще без защиты.
Мы же не меняем защиту ЖЧ на защиту борта. Ибо нельзя защитить борт, не защитив того, что за ним находится. Т.е. или защищён и борт и то, что за ним, но корабль весит не 10кТ, или не защищён борт и то, что за ним, или борт не защищён, но бронепалуба и/или бронекоробки защищают погреба и/или ЭУ.
С уважением.

 Отправлено: 31.05.07 23:55. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

У Шарля с Гнеем кстати нет

У "Шарика" котлы не влезли из-за большого ума конструкторов:котлы получились по размерам больше проектных

 Отправлено: 01.06.07 00:25. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

котлы не влезли из-за большого ума конструкторов

От большого ума ни один конструктор не застрахован. Только Французы придумают 1000001-ю позу и умудрятся.
С уважением.
З.ы. Что не планировалось глассиса на Ш - в курсе

 Отправлено: 01.06.07 11:28. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

. Или котлы полезут в этот объём или нет

может, дизель...

 Отправлено: 01.06.07 11:52. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Мы же не меняем защиту ЖЧ на защиту борта. Ибо нельзя защитить борт, не защитив того, что за ним находится. Т.е. или защищён и борт и то, что за ним, но корабль весит не 10кТ, или не защищён борт и то, что за ним, или борт не защищён, но бронепалуба и/или бронекоробки защищают погреба и/или ЭУ.

Ну да, это самый радикальный подход. На практике однако, вышло что-то среднее. Кто-то делал от 8" (на определенных дистанциях и даже курсовых углах), кто-то от огня эсминцев, а кто-то противоосколочную. С учетом послезнания, однако, борт практически не имел значения. Большинство попаданий приходилось куда угодно но только не в него. Единственный известный случай "массовых" попаданий - с Бервиком получившим три снаряда в довольно узкий пояс. А еще хуже было то что большинство крейсеров поражалось в войну не артогнем а минами, торпедами и бомбами. Что касается последних, то даже от топмачтового попадания нужен минимум бортовой брони. Кто знает, будь известен этот опыт, что бы понастроили..
Заинька пишет:

цитата:

Она может быть обеспечена - бронепалубой Это лучше, чем вообще без защиты.

Конечно лучше. Но я все же еще раз отмечу что высота этой бронепалубы относительно воды тоже имеет значение. Как и длинна. И каким образом выбиралась размеры цитадели в то время чтобы обеспечить нужную непотопляемость - интересный вопрос, никак не разобранный в книжках наших авторов. Так американцы пришли к выводу о том что вне зависимости от конфигурации ЖЧ длинна цитадели должна составлять не менее 70% общей длинны корабля. Немцы, единственные кто в ВМВ размещали бронепалубу на уровне воды или чуть выше, обеспечивали остойчивость сравнительно высокой МВ. У нас к середине 30х по этому вопросу был разброд. "Вопрос о необходимом запасе брони при погружении от аварии остается спорным и открытым. Излишняя высота брони утяжеляет корабль, недостаточная же оставляет слишком малым запас боевой пловучести и остойчивости. Какого-либо определенного решения здесь не имеется."
С уважением

 Отправлено: 01.06.07 14:57. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

задавшись целью дать максимально возможную защиту Вы каким-то образом ужали котлы и прочую требуху (чисто теоретически!) да так что по всей длинне бронепалубу можно беспрепятственно опустить, скажем, на 2м ниже(!) ватерлинии - типа как у американцев в районе погребов, скосы практически не нужны. Обеспечена сохранность ЖЧ? Да. Обеспечена защита достаточного боевого запаса плавучести? Нет.

Это классический подход к боевому запасу плавучести.
Однако при большом количестве отсеков (около 20) и приличных переборках, доведенных до ВП или хотя бы до второй сверху палубы, проблема обеспечения непотопляемости несколько упрощается. Потребуется несколько (что-то типа 5-7) попаданий в ВЛ, чтобы заметно "осадить" корабль, поскольку отсеки НАД бронепалубой обычно небольшие. На эти 5-7 попаданий в р-н ВЛ придется раз в 5-7 больше попаданий в верхние объекты (корпус, надстройки, артиллерию, трубы и т.д.). И крейсер так или иначе будет "плохим". Собственно, примерно так рассчитывались "вашингтонцы".

Другое дело, что запихнуть котлы и турбины на 2 м ниже ВЛ в то время уже совершенно нереально. А при более высоком расположении при плоской палубе они остаются уязвимыми, и вся схема летит.

 Отправлено: 01.06.07 19:35. Заголовок: Re:

Если вернуться к классике то проф. Бубнов по этой теме еще в начале века писал -
"... Огромное число переборок, дверей и пр. ложится тяжелым бременем как на строителя судна при конструировании, практическом выполнении, испытании их, так и на судовой персонал, которому предстоит заботиться о сохранении их в исправности. Какая-либо сознательная и спокойная работа во время и после аварии в этом темном лабиринте невозможна, были случаи когда геройство отдельных лиц спасало судно от гибели своевременным запиранием дверей в наполовину затопленном отделении, но всегда были случаи когда это не поможет. Огромное число отделений, дверей и пр исключает всякую возможность подачи сигнала о поступлении воды в каком либо месте, об автоматическом запирании дверей и пр, не позволяя командиру судна ориентироваться, определить во-время размеры аварии, так как обо всем что происходит в ужасном лабиринте он может судить только по ряду сбивчивых и часто противоречивых донесений. Итак, главным фактором живучести нужно поставить возможно малое число отделений, дверей, люков и пр. и по возможности простое подразделение трюма."
Такие высказывания стали менее актуальны впоследствии но все смысл в них есть. Хотя бы в виде веса этих переборок и их набора который откушает приличный кусок от толщины предлагаемой схемы. Ну и 5-7 попаданий - это ведь не обязательно прямые? Могут быть и осколочные повреждения. Если речь идет о попаданиях бомб то деление на множество отсеков в целях непотопляемости не поможет ввиду большого радиуса разрушения. Американцы планировали поставить совсем уж приличные 2.5" поперечные переборки (кажется на Демойне) - в итоге их толщину пришлось уменьшить до 1" по весовым соображениям.

 Отправлено: 04.06.07 18:18. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Если вернуться к классике то проф. Бубнов по этой теме еще в начале века писал - Итак, главным фактором живучести нужно поставить возможно малое число отделений, дверей, люков и пр. и по возможности простое подразделение трюма."

Да, как раз на эту разработку темы упирал в свое время Печуконис.
Насколько все это верно и где разумная граница - сказать сложно (мне, во всяком случае). Смысл в бубновских соображениях действительно и несомненно есть, но его молнии направлены (как мне кажется) в основном против практики сверхмелких отсеков коффердамов и французских "мешков" в межпалубных пространствах кораблей того времени. При достаточно больших отсеках могут иметь место соображения обратного толка.
Весовые соображения приводил как раз я, но был сильно осмеян:-).

 Отправлено: 05.06.07 17:33. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

может, дизель...

Это к немцам. Дизеля в то время слишком капризные и здоровенные по размерам. К тому же мощнность ниже ТЗА, при том же объёме внутреннего пространства. М.Б. для линкоров такая схема и годилась, но для крейсеров не очень. Ибо теряется главное для крейсера - скорость.

 Отправлено: 05.06.07 18:45. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Это к немцам. Дизеля в то время слишком капризные и здоровенные по размерам. К тому же мощнность ниже ТЗА, при том же объёме внутреннего пространства. М.Б. для линкоров такая схема и годилась, но для крейсеров не очень. Ибо теряется главное для крейсера - скорость.

А как же Z-51

 Отправлено: 06.06.07 11:34. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как же Z-51

Его достроили? Был и Бруммер с дизелями, только давал он узлов 28.

 Отправлено: 06.06.07 13:52. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Дизеля в то время слишком капризные и здоровенные по размерам

Еще и вибрация и прочие удовольствия. Крейсеру все же ТЗА.

 Отправлено: 06.06.07 20:39. Заголовок: Re:

цитата:

Его достроили? Был и Бруммер с дизелями, только давал он узлов 28.

Не достроили его явно не из-за проблем с дизелями . Другое дело, как бы эти дизеля себя проявили? .
С уважением.

 Отправлено: 16.06.07 15:10. Заголовок: Re:

А если на немецких ЛКР бронирование борта пуситить на палубу? Ведь планировалось, что те будут уходить от погони, и борт тогда практически не нужен.

 Отправлено: 16.06.07 16:10. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А если на немецких ЛКР бронирование борта пуситить на палубу? Ведь планировалось, что те будут уходить от погони, и борт тогда практически не нужен.

Это Вы о "Шарнхорсте" и "Гнейзенау" или о лёгких крейсерах??

 Отправлено: 16.06.07 16:42. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это Вы о "Шарнхорсте" и "Гнейзенау"

Нет.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

или о лёгких крейсерах??

Да.