Отправлено: 01.08.07 18:58. Заголовок: Классификация крейсеров

В этой ветке обсуждаем вопросы классификации крейсеров, особенно "проблемных" проде пр. 26, аргентинских и т.п.

 Отправлено: 02.08.07 19:10. Заголовок: Re:

Итак, на чем мы там остановились. Бразильский "Адмирал Браун" даже несмотря на 6*190 - легкий крейсер. На мой взгляд полноценным тяжелым может быть только корабль с 203мм ГК как минимум.

 Отправлено: 02.08.07 19:48. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II,Lut,удалил флуд...

Lut пишет:

цитата:

Итак, на чем мы там остановились. Бразильский "Адмирал Браун" даже несмотря на 6*190 - легкий крейсер. На мой взгляд полноценным тяжелым может быть только корабль с 203мм ГК как минимум.

Это на Ваш взгляд...А договоры говорят о другом...
Или Вы считаете,что "Кронштадт" и "каунти" или американские "тауны" однокласники???

 Отправлено: 02.08.07 20:05. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Или Вы считаете,что "Кронштадт" и "каунти" или американские "тауны" однокласники???

Да, это тяжелые крейсеры. Что вас так удивляет? Другое дело, что Кронштадт, равно как и Аляска скорее линейные крейсеры, но по справочникам они числятся как тяжелые.

 Отправлено: 02.08.07 20:11. Заголовок: Re:

Или я, возможно, не понял вопрос.

 Отправлено: 02.08.07 20:18. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Да, это тяжелые крейсеры. Что вас так удивляет? Другое дело, что Кронштадт, равно как и Аляска скорее линейные крейсеры, но по справочникам они числятся как тяжелые.

Это в СССР "Кронштадт" был тяжёлым...
А по вот тяжелому крейсеру "Аляска" приведите сточник...

Как-то странно уравнивать корабли с разницей в калибре 4" и водоизмещении в 24000т...

 Отправлено: 02.08.07 23:07. Заголовок: Re:

нет граждане, так не пойдет.
давайте выберем базовый экземпляр- что вот ЭТО - однозначно легкий \ тяжелый\ линейный крейсер и по нему будем мерять.
Сравниваемые параметры:
1. Водоизмещение
2. Артиллерия ГК (калибр и дальность)
3. Скорость хода
4. Бронирование
Для облегчения вопросов- давать ссылки на каждый приводимый проект и собственно экземпляр. заодно - если выловятся несовпадения - на вычистку.
Сравнение "кто кому когда сколько отгрузил"- приветсвуется. Вот, например в Средиземном море ..

 Отправлено: 02.08.07 23:14. Заголовок: Re:

Господа, а вам не кажется, что все эти деления совершенно условные - последние легкие крейсера превосходили своих тяжелых собратьев наверное по всем показателям кроме разве калибра ГК.

 Отправлено: 03.08.07 03:11. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Это на Ваш взгляд...А договоры говорят о другом...

Договоры пишут политики и юристы. Ни одному военному никогда в голову не пришло бы давать такие определения кораблям как в Вашингтонском и Лондонском договорах.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А по вот тяжелому крейсеру "Аляска" приведите источник...

А он и не был никогда тяжёлым. Он был большим (Large Cruiser, CB).
Lut пишет:

цитата:

На мой взгляд полноценным тяжелым может быть только корабль с 203мм ГК как минимум.

Вполне логичое рассуждение. Тяжелых крейсеров с меньишим калибром никто не проектировал.

 Отправлено: 03.08.07 08:51. Заголовок: Re:

Всем привет!
Алекс пишет:

цитата:

Господа, а вам не кажется, что все эти деления совершенно условные - последние легкие крейсера превосходили своих тяжелых собратьев наверное по всем показателям кроме разве калибра ГК.

Конечно кажется... Вот поэтому и классифицировать надо УСЛОВНО, т.е. в соответствии с УСЛОВИЯМИ договоров. Иначе будет путаница...
Cyr пишет:

цитата:

Договоры пишут политики и юристы. Ни одному военному никогда в голову не пришло бы давать такие определения кораблям как в Вашингтонском и Лондонском договорах.

Так военным дай волю, они еще не такую структуру замутят... пожалуй появяться (че доброго...) кроме легких и тяжелых - полулегкие, полутяжелые, средние и средне-специальные...:))
Cyr пишет:

цитата:

А он и не был никогда тяжёлым. Он был большим (Large Cruiser, CB).

вот-вот и я об этом же...см. выше...
Cyr пишет:

цитата:

Вполне логичое рассуждение. Тяжелых крейсеров с меньишим калибром никто не проектировал.

Cyr при всем уважении... абсалютна нелогичное...проектировали:
серия Hawkins, все тот же Almirante Brown, начальные проекты Hipper'a, и т.д....
причем: если A Brown легкий крейсер, а York тяжелый, где логика?

 Отправлено: 03.08.07 10:44. Заголовок: Re:

kortex72 пишет:

цитата:

Конечно кажется... Вот поэтому и классифицировать надо УСЛОВНО, т.е. в соответствии с УСЛОВИЯМИ договоров. Иначе будет путаница...

К сожалению, наоборот, ибо если классифицировать УСЛОВНО, т.е. в соответствии с УСЛОВИЯМИ договоров, то часть даже договорных кораблей формально получит левел-ап... вот только реально они с одноклассниками в один ряд ни по ТТХ, ни по ТТЗ не встанут. Классический пример - ЛК класса "Могами" (или "Принц Ойген")... не хотел бы я оказатья на борту этого ЛК в бою, скажем, с формально-договорно-одноклассниками - "Арканзасом" или "Королевой" (а то и "Кингом" или "СоДаком")...

kortex72 пишет:

цитата:

Так военным дай волю, они еще не такую структуру замутят... пожалуй появяться (че доброго...) кроме легких и тяжелых - полулегкие, полутяжелые, средние и средне-специальные...:))

Хе-хе-хе... подтипы малый лёгкий и большой лёгкий КР, равно как и малый и большой ЛК у одной страны были... хотели даже легкий крейсер с артиллерией повышенной мощности...

 Отправлено: 03.08.07 12:20. Заголовок: Re:

Что-то не понятно, о чём спор? Ведь совершенно чётко определено:
1. Лкр - до 10000 тонн и до 152-мм.
2. Ткр - до 10000 тонн и до 203-мм.
Никаких разночтений быть не может. Киров, аргентинцы и даже Красный Кавказ были Ткр. Ибо различие определялось ТОЛЬКО калибром и было много Лкр, которые были явно мощнее и большек Ткр, даже в рамках одного флота. Например Эксетер и Белфаст.
Другое дело, что такая классификация ничего не поясняет с военной точки зрения. Она (вашингтонско-лондонская) была вообще чисто политическим инструментом. По этому логичнее делить по водоизмещению. К примеру на большие и малые крейсера. Но это уже не вопрос о Ткр (разве что Ткр малыми не бывают).

 Отправлено: 03.08.07 17:05. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А он и не был никогда тяжёлым. Он был большим (Large Cruiser, CB).

Я это знаю...Но Лют откуда-то придумал...

kortex72 пишет:

цитата:

Cyr при всем уважении... абсалютна нелогичное...проектировали: серия Hawkins, все тот же Almirante Brown, начальные проекты Hipper'a, и т.д....

Не согласен...
Хоукинс-это "стандарт" "вашингтонского" крейсера,кто виноват что у британцев не было 8" орудий...
"Альмиранте Браун"-это чисто желание заказчика...
А начальные проекты "Хипперов" были связаны с Версалем...

Alexey RA пишет:

цитата:

Классический пример - ЛК класса "Могами" (или "Принц Ойген")... не хотел бы я оказатья на борту этого ЛК в бою, скажем, с формально-договорно-одноклассниками - "Арканзасом" или "Королевой" (а то и "Кингом" или "СоДаком")...

Ну тут проще...Можно быстро удрать...

 Отправлено: 03.08.07 17:36. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А по вот тяжелому крейсеру "Аляска" приведите сточник...

Ну, например, МорКол 6.95.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Как-то странно уравнивать корабли с разницей в калибре 4"

Это какая еще разница в калибре (во всяком случае ГК)? Аляска 3х3х305/50, а Кронштадт по проекту 3х3х305/54.
Ну противоминный калибр у Кронштадта 8х152. У Аляски вроде универсалки 6х2х127.

 Отправлено: 03.08.07 17:41. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Господа, а вам не кажется, что все эти деления совершенно условные - последние легкие крейсера превосходили своих тяжелых собратьев наверное по всем показателям кроме разве калибра ГК.

Ну, мы пока других критериев не касались. А так вы правы, если взглянуть на ТТХ
.kortex72 пишет:

цитата:

если A Brown легкий крейсер, а York тяжелый, где логика?

А что не так с Йорком? 3х2х203.

 Отправлено: 03.08.07 17:45. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Я это знаю...Но Лют откуда-то придумал...

Я не придумал, а рассуждал логически. Если у нас Кронштадт считается официально тяжелым, то...

 Отправлено: 03.08.07 18:58. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Я не придумал, а рассуждал логически. Если у нас Кронштадт считается официально тяжелым, то...

Это не логика. У них вашингтонская классификация. А у нас своя. По этому у нас Киров лёгкий, а у них - тяжёлый.

 Отправлено: 03.08.07 19:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По этому у нас Киров лёгкий, а у них - тяжёлый.

Тогда давайте смотреть другие параметры, если артиллерия однозначного ответа не дает.

 Отправлено: 03.08.07 20:01. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Тогда давайте смотреть другие параметры, если артиллерия однозначного ответа не дает.

Ответа на что?

 Отправлено: 03.08.07 20:10. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Ну, например, МорКол 6.95.

Номер называется:Суперкрейсера,1939-45

Lut пишет:

цитата:

Это какая еще разница в калибре (во всяком случае ГК)? Аляска 3х3х305/50, а Кронштадт по проекту 3х3х305/54. Ну противоминный калибр у Кронштадта 8х152. У Аляски вроде универсалки 6х2х127.

Я не сравниваю пр.№69/69И и "Аляску"
Это Вы уравняли "стандартный" "вашингтонский" крейсер и этих "монстров"

 Отправлено: 03.08.07 20:27. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Я не сравниваю пр.№69/69И и "Аляску" Это Вы уравняли "стандартный" "вашингтонский" крейсер и этих "монстров"

Ну вот и разобрались. Я просто, действительно, вас сначала не понял не понял.

 Отправлено: 03.08.07 20:31. Заголовок: Re:

Тогда у меня вполне резонный вопрос. Чем тогда являются Шарнхорст и Дойчланд на самом деле со своими 280мм, если Аляска с 305 мм - большой крейсер, а кронштадт - официально тяжелый?

 Отправлено: 03.08.07 20:36. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Тогда у меня вполне резонный вопрос. Чем тогда являются Шарнхорст и Дойчланд на самом деле со своими 280мм, если Аляска с 305 мм - большой крейсер, а кронштадт - официально тяжелый?

Блин, да ничего проще.
1. Шарнхорст - линкор, только слабоватый.
2. Дойчланд - крейсер, но вне вашингтонской классификации (до немцы эти соглашения и не подписывали). Немцы потом переклассифицировали его в тяжёлый.
3. Аляска - большой крейсер. По сути межклассовый гибрид.
4. Кронштадт - то же самое, но с у чётом собственной национальной классификации названый тяжёлым.
На самом деле они то, что вы видите. Классификация корабль не меняет и можете с ней не носится.

 Отправлено: 03.08.07 20:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На самом деле они то, что вы видите. Классификация корабль не меняет и можете с ней не носится.

Что ж, гранд мерси.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. Шарнхорст - линкор, только слабоватый. 2. Дойчланд - крейсер, но вне вашингтонской классификации (до немцы эти соглашения и не подписывали). Немцы потом переклассифицировали его в тяжёлый.

Таким образом вы хотите сказать, что ГК определяющим фактором не является, два корабля с одним и тем же калибром могут принадлежать разным классам.

 Отправлено: 03.08.07 20:54. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Таким образом вы хотите сказать, что ГК определяющим фактором не является, два корабля с одним и тем же калибром могут принадлежать разным классам.

Странный подход к классификации...
Определение класса одним параметром...
Тогда и "Лексингтон" с "Акаги"-тяжелые крейсера,с их 8"...

 Отправлено: 03.08.07 20:57. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Таким образом вы хотите сказать, что ГК определяющим фактором не является, два корабля с одним и тем же калибром могут принадлежать разным классам.

Определяющим является назначение корабля, а не калибр. Калибр должен лишь соответсвовать комплексу задач. Так что корабли с одним калибром могут относится к разным классам. Например, немецкие ЭМ имели калибр до 150-мм, что не делало их кресерами, а крейсера типа Атланта - 127-мм, что не делало их эсминцами.
Просто "тяжёлый" и "легкий" крейсера, это не реальные классы, а виртуальные - следствие политических соглашений.

 Отправлено: 03.08.07 21:17. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Тогда и "Лексингтон" с "Акаги"-тяжелые крейсера,с их 8"...

Ну почему же? Эти линейные, которые по своему прямому назначению построены не были. А на тот момент и понятия тяжелого крейсера вроде не было.

 Отправлено: 03.08.07 21:44. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Ну почему же? Эти линейные, которые по своему прямому назначению построены не были. А на тот момент и понятия тяжелого крейсера вроде не было.

Авианосцы "Лексингтон" и "Акаги"...
"Лексингтон"-08.01.1921/03.10.1925/12.1927... Погиб 08.05.1942
38727/47700т;...250,5(вл)/270,7х32,2х8,5 м; 4 ТЭУ, 16 ПК, 180 000 л.с., 32.25уз., 6660 т нефти. Броня: борт 178 мм, палуба 51 мм, рубка 51мм. Эк. 2327 чел. 4x2— 200-мм/50, 12х1 — 1270-мм/25, 16 — 12.7-мм, 90 самолетов.

"Aкаги"-6.12.1920/22.4.1925/3.1927... Погиб 5.6.1942
36 500/42 750 т; 235/250,4(вл)/260,7х31,8 (31,3 вл)х8,7 м; 4 ТЗА, 19 ПК, 133 000 л.с., 31,2 уз., 5775 т нефти. Броня: борт 152 мм, палуба 57 — 79 мм, башни 25 мм. Эк. 2000 чел. 6x1 и 2х2— 200-мм/50, 6x2 — 120-мм/45, 28 — 25-мм, 91 самолет.

По вашей классификации это КРТ

 Отправлено: 03.08.07 22:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Другое дело, что такая классификация ничего не поясняет с военной точки зрения. Она (вашингтонско-лондонская) была вообще чисто политическим инструментом. По этому логичнее делить по водоизмещению. К примеру на большие и малые крейсера. Но это уже не вопрос о Ткр (разве что Ткр малыми не бывают).

Cогласен. Условный вариант по стандартному водоизмещению: <=10 тыс. т - КРЛ; 10-19 тыс. т - КРТ , > 19 тыс. т - ЛКР.

 Отправлено: 03.08.07 22:06. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Авианосцы "Лексингтон" и "Акаги"... "Лексингтон"-08.01.1921/03.10.1925/12.1927... Погиб 08.05.1942 38727/47700т;...250,5(вл)/270,7х32,2х8,5 м; 4 ТЭУ, 16 ПК, 180 000 л.с., 32.25уз., 6660 т нефти. Броня: борт 178 мм, палуба 51 мм, рубка 51мм. Эк. 2327 чел. 4x2— 200-мм/50, 12х1 — 1270-мм/25, 16 — 12.7-мм, 90 самолетов. "Aкаги"-6.12.1920/22.4.1925/3.1927... Погиб 5.6.1942 36 500/42 750 т; 235/250,4(вл)/260,7х31,8 (31,3 вл)х8,7 м; 4 ТЗА, 19 ПК, 133 000 л.с., 31,2 уз., 5775 т нефти. Броня: борт 152 мм, палуба 57 — 79 мм, башни 25 мм. Эк. 2000 чел. 6x1 и 2х2— 200-мм/50, 6x2 — 120-мм/45, 28 — 25-мм, 91 самолет. По вашей классификации это КРТ

Юмор оценил. Только я вас еще больше удивлю.
Lut пишет:

цитата:

На мой взгляд полноценным тяжелым может быть только корабль с 203мм ГК как минимум.

Это не тяжелые, а легкие крейсеры.

 Отправлено: 03.08.07 22:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Cогласен. Условный вариант: <=10 тыс. т - КРЛ; 10-20 тыс. т - КРТ , > 20 тыс. т - ЛКР.

А какова величина отклонения от норматива???
Если подходить так то такой венигрет с классифицированием выйдет...

 Отправлено: 03.08.07 22:08. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Это не тяжелые, а легкие крейсеры.

Это по советской классификации???

 Отправлено: 03.08.07 22:11. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Если подходить так то такой венигрет с классифицированием выйдет...

Почему? Вполне стройная (хоть и теоретически система). Плюс нормативы по вооружению.

 Отправлено: 03.08.07 22:23. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Почему? Вполне стройная (хоть и теоретически система). Плюс нормативы по вооружению.

Вот именно,теоретически...
Возьмите например "Аобу" с "Фурутакой" и "Солт Лейк Сити" с "Нортгемптоном"
И кто они:КРТ или КРЛ???

 Отправлено: 03.08.07 22:32. Заголовок: Re:

Тут смотря по какому водоизмещению Аоба - 9000/11475 , Фурутака - 8700/11095.
Хотя вы правы, по этому критерию получается что-то на грани, не особо убедительное.

 Отправлено: 03.08.07 22:36. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Тут смотря по какому водоизмещению Аоба - 9000/11475 , Фурутака - 8700/11095.

По стандартному...
Вашингтонский договор утвердил калибр не более 8" и стандартное водоизмещение в 10000 тонн.

 Отправлено: 03.08.07 22:56. Заголовок: Re:

Интересная получается ситуация. Фурутака 8700/11475 и ГК 203 - тяжелый , его современник крейсер типа Сендай 5500/8097 и 140 - легкий.

 Отправлено: 03.08.07 23:00. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Интересная получается ситуация. Фурутака 8700/11475 и ГК 203 - тяжелый , его современник крейсер типа Сендай 5500/8097 и 140 - легкий.

Проясните Вашу логику???

 Отправлено: 03.08.07 23:09. Заголовок: Re:

Да я про водоизмещение. Не очень далеко один от другого отъехал.

 Отправлено: 04.08.07 10:28. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Условный вариант: <=10 тыс. т - КРЛ; 10-20 тыс. т - КРТ , > 20 тыс. т - ЛКР. \\\\\\А какова величина отклонения от норматива???

+-5 ЛЕТ от ВМВ. Для более ранних кораблей эти нормативы уменьшаются допустим на 20%.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Возьмите например "Аобу" с "Фурутакой" и "Солт Лейк Сити" с "Нортгемптоном" И кто они:КРТ или КРЛ???

Для своего времени (1915-1935) они КРТ, ко времени ВМВ -скорее всего КРЛ.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Если подходить так то такой венигрет с классифицированием выйдет...

Винигрета не выйдет, если не выходить за заданные временные рамки (пусть и достаточно условные). Ведь вряд ли Вы будете оспариваить принадлежность к КРЛ 2000 т "Хелы" с 88-мм пушками и 9400 т "Манчестера" со 152-мм только из-за разницы в водоимещении.

 Отправлено: 04.08.07 12:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Для своего времени (1915-1935) они КРТ, ко времени ВМВ -скорее всего КРЛ.

Простите...8" усохли до 6"???

клерк пишет:

цитата:

+-5 ЛЕТ от ВМВ.

Я вообще-то о водоизмешении...

клерк пишет:

цитата:

Ведь вряд ли Вы будете оспариваить принадлежность к КРЛ 2000 т "Хелы" с 88-мм пушками и 9400 т "Манчестера" со 152-мм только из-за разницы в водоимещении.

Вы же не будете уравнивать,скажем,"Славу" "и "Севастополь"?Формально на лето 1914 оба числились как линкоры...

Lut пишет:

цитата:

Да я про водоизмещение. Не очень далеко один от другого отъехал.

Да,немного...Каких-то 3200 тонн...
Очччень хороший лидер ЭМ