Отправлено: 30.09.04 18:57. Заголовок: В России подавили революцию, Никола отрекся от престола

Вот такая тема:

В России интервенсия соратников по Антанте задавила революцию, Николай II отрекся от престола в пользу брата Михаила - наступила конституционная монархия.
Достроили «Николая I», «Измаилы», «Светланы». Даже не смотря на продолжающуюся разруху заложили новые корабли (пусть будут Путиловского завода - это не важно).
Наступил 1922 г., и тут посыпались вопросы:
1. Россию, вообще, на конференцию Вашингтонскую позовут? (как-никак она - обладатель 11 дредноутов общим водоизмещением 335000 т. + еще не менее 120000 заложено)
2. Россия, вообще, пойдет на эту вашингтонскую конференцию, если позавут, конечно
Понимаю. что сослагательное наклонение не уместно. Но любопытно - как думаете об этом.

 Отправлено: 04.08.08 12:44. Заголовок: Kieler пишет: Лучш..

Kieler пишет:

цитата:

Лучше - больше и лучше...

Ага, а пупок экономика это выдержит?

цитата:

И таки что в итоге лучше?

"Могучим ударом, малой кровью, на чужой территории" (с)

цитата:

Без подколок - я не знаю, какие репарации платила Франция... Платила она их до 1911 года включительно?

цитата:

28 января 1871 было заключено перемирие на тяжелых для условиях. Герм. войскам передавалось большинство франц. фортов, большое количество оружия и боеприпасов, Париж выплачивал 200 млн. франков контрибуции. Гарнизон Парижа (за исключением 1 дивизии и частей Национальной гвардии) капитулировал и разоружался. К этому времени герм. войска оккупировали свыше 1/3 территории с населением более 10 млн. человек.

http://www.oval.ru/enc/78210.html

цитата:

Основные положения Франкфуртский мир 1871 содержались в прелиминарном мирном договоре, подписанном 26 февраля 1871 в Версале. Мирный договор был подписан 10 мая во Франкфурте-на-Майне. [Франция] уступала Эльзас и северо-восточная часть Лотарингии и обязывалась уплатить 5 млрд. франков контрибуции (1,5 млрд. в 1871, 0,5 млрд. в 1872, 3 млрд. до марта 1874). На территории [Франции] оставались германские оккупационные войска, вывод которых должен был осуществляться по мере выплаты контрибуции (расходы по содержанию оккупационных войск возлагались на [Францию]

http://www.oval.ru/enc/78229.html

Это вкратце. Напряжённость в отношениях между Францией и Германией 1874 года была как раз связана с окончанием выплаты контрибуции.

Кortex72 пишет:

цитата:

Германия полностью слила в 1945, и то только на год. Учите, блин, историю.

А что в 1946 появилась Германия? Не в 1947? (2 штуки ).
И кстати, в ноябре 1918, Германия не слила? Т.е. была полна сил и воевать могла ещё долго?

цитата:

В какую пользу? Польшу и Ливу вообще-то слепили из немецких и российских земель. Буфера)))) в прямом и переносном смысле.

Не слепили, а восстановили независимость! Или сейчас будете утверждать, что таких государств как Польша, Литва, Речь Посполита до 1918 года вообще не существовало? Вот уж действительно:

цитата:

Учите, блин, историю.

цитата:

соотношения приведете, хотя бы в рамках фронтов - 41?

В рамках фронтов долго искать, но по отдельным соединениям проще , например;

цитата:

Кроме того, материальная часть в танковых войсках противника находилась в лучшем техническом состоянии, чем у пас, что обеспечивалось не только наличием сравнительно новых машин, но и четко организованной в войсках ремонтно-восстановительной службы [65]. Танковые же войска 5-й армии располагали в основном устаревшими танками учебно-боевого парка с изношенной матчастью, что при остром недостатке ремонтно-восстановительных средств и запасных частей приводило к огромным потерям не только в бою, но и на марше [66].

http://rkka.ru/ibibl1.htm

цитата:

66. 19-я танковая дивизия 22-го мехкорпуса, участвовавшая 24 июня в бою под Войницей против 14-й танковой дивизии, потеряла 118 танков из имевшихся у нее 163, то есть 72 процента, еще на марше, а в бою под Бойницей она потеряла большую часть из дошедших до боя 45 танков (ЦАМО, ф. 625, оп. 26057 с, д. 8, л. 13).

http://rkka.ru/ibibl1.htm

 Отправлено: 04.08.08 13:08. Заголовок: Ingvar пишет: 19-я ..

Ingvar пишет:

цитата:

19-я танковая дивизия 22-го мехкорпуса, участвовавшая 24 июня в бою под Войницей против 14-й танковой дивизии, потеряла 118 танков из имевшихся у нее 163, то есть 72 процента, еще на марше, а в бою под Бойницей она потеряла большую часть из дошедших до боя 45 танков

Угу... а хотите обратный пример? 21 тд 10 МК ЛВО:

цитата:

23.6.41. В 6.00. получен боевой приказ штаба 10 МК о выступлении дивизии в район ИЛЯ-НОСКУА. В 7.00. отдан боевой приказ №1 частям дивизии на марш. Марш совершался двумя колоннами - правая колонна - 21 МСП по маршруту: ОСЕЛЬКИ, КОРКИОМЯКИ, КИВИНИЕМИ, К-ка РАЙСЯЛЯ, К-ка АНТРЕА в пешем строю расстояние 165 километров должен быть покрыт за пять дней и к исходу дня 27.6. сосредоточиться в лесу зап. ИЛЯ-НОСКУА /отм. 55,5/. Левая колонна: РБ, ШТАДИВ, БС, 41 и 42 ТП по маршруту: СЕРТОЛОВО-2, ЧЕРНАЯ РЕЧКА, К-ка КИВЕНАППА, КЮЮРЕЛЯ, ХЕЙНИОКИ, РЕПОЛА, ИЛЯ-НОСКУА. В 8.30 головы колонн прошли исходный пункт в движении на ИЛЯ-НОСКУА. Хотя и с большой растяжкой и некоторым отставанием [пропущено] [начало слова нет] летворительно. К 5.00. 24.6. штадив, РБ и БС сосредоточились в лесу северо-западнее ИЛЯ-НОСКУА. 42 ТП сосредоточился полностью к 14.00. 24.6. , 41 ТП сосредоточился несколько позже, но компактней и организованней. На марше имелись место отставания отдельных танков и машин, которые службой замыкания дивизии быстро восстанавливались и направлялись по маршруту. На совершение этого марша каждым танком за 23.6. и половину дня 24.6. израсходовано в среднем 14-15 моточасов.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/gbd_21td.htm

И что же это было за чудо-танки? А вот такие, например:

цитата:

Танки дивизии участвовали в войне с белофинами на Карельском Перешейке имели по несколько пробоин в брони, все танки после войны приведены в порядок и по годам выпуска имеют следующие данные: 1932 года - 32 танка 1933 года - 45 танков 1934 года - 42 танка 1935 года - 26 танков 1936 года - 6 танков 1937 года - 21 танк 1938 года - 2 танка 1939 года - 27 танков 1940 года - 31 танк (преимущественно огнеметные)

(с) Из "Донесения о боевых действиях 21 танковой дивизии за период с 22.6.41 г. по 1.8.1941 г."

Короче говоря, правильная организация марша рулит (см. фильм "Тыл танкового батальона" 1940)! Даже при том, что в "мартовском" 10 МК 23А автомастерских и тягачей было в разы меньше, чем в 22 МК 5А, 19 дивизия которого была из "ноябрьских".

 Отправлено: 04.08.08 17:18. Заголовок: Alexey RA пишет: Уг..

Alexey RA пишет:

цитата:

Угу... а хотите обратный пример? 21 тд 10 МК ЛВО:

Это Вы про 10^ый МК? Хорошо, читаем:

цитата:

Боевые действия 23.6.41. -9.7.1941. 22 июня 1941 корпус был поднят по тревоге. Дневное время суток в соединениях заняли митинги и подготовка к выдвижению по плану прикрытия. 23 июня 1941 г. корпус выступил, оставив в пунктах постоянной дислокации значительное количество неисправной техники. Например, только 24-я танковая дивизия оставила в Пушкино 22 танка БТ-2 и 27 БТ-5. Следовали через Ленинград на Выборг походным порядком. Протяженность маршрута той же 24-й танковой дивизии составил 160 километров, которые она преодолела за 49 часов. В ходе марша дивизия потеряла по техническим причинам еще 55 танков из 232 выступивших в поход. 21-я танковая дивизия, располагавшаяся севернее Ленинграда, совершила марш меньшей протяженности и более организованно. Вся отставшая техника немедленно ремонтировалась специально созданной службой замыкания. Уже к середине 24 июня 1941 все моторизованные части дивизии прибыли в большой лесной массив в районе населенного пункта Иля-Носкуа. ... Организация атаки утром 2 июля была безобразной. Пехота 115-й дивизии к атаке не присоединилась, а артиллерия поддерживала части только на начальном этапе действий. Тем не менее, разведбат 21-й танковой дивизии сбивая небольшие заслоны финской пограничной стражи углубился на территорию Финляндии на 4 километра. Встретив на высотах южнее Иматра небольшое, но организованное сопротивление, батальон отошел на свою территорию, не выполнив своей задачи. Было установлено, что этот участок обороняется незначительными силами противника. ... В 12 часов дня в районе Энсо началась артиллерийская подготовка четырех дивизионов 115-й стрелковой дивизии. Проходила она вяло и напоминала скорее неспешный обстрел финской территории с темпом 1 снаряд в минуту. Дивизия получила задачу наступать в направлении Иматры, выйти на перешеек ст. Вуоксениска, Ималян-Ярви и захватить Иматру и переправы на р. Вуокса, отрезать и уничтожить оставшегося противника в районе населенных пунктов Юсела, Ималян-Ярви, Якола. В 14 часов после долгих проволочек 21-я танковая дивизия вновь пересекла советско-финскую границу и устремилась на Иматру. Танки (45 Т-26) действовали в группе поддержки пехоты по одной дороге. Ни от танковых, ни от стрелковых частей разведка выслана не была. В течение 3 часов танки продвинулись всего на 1,5 км. Последующие 3 часа танки стояли в походной колонне на дороге под воздействием огня финской артиллерии. К исходу дня командир корпуса приказал закрепиться на достигнутом рубеже. Ночью ввиду неорганизованности и паники произошла перестрелка между своими подразделениями. Вызванный танковый резерв, не разобравшись в обстановке, открыл огонь по командному пункту командира МСП. В итоге 160 человек было убито и ранено. ...

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/10_meh.htm
Увы, не всё хорошо.

 Отправлено: 04.08.08 23:45. Заголовок: Ingvar пишет: "..

Ingvar пишет:

цитата:

"Могучим ударом, малой кровью, на чужой территории" (с)

...но победили-таки. Или нет?
Ingvar пишет:

цитата:

Это вкратце. Напряжённость в отношениях между Францией и Германией 1874 года была как раз связана с окончанием выплаты контрибуции.

Информативно, спасибо! Т.е. Франция платила контрибуцию 3 года, а Германию хотела заставить платить 40 (сорок) лет? Несколько некорректное сравнение, нет?

 Отправлено: 05.08.08 02:47. Заголовок: Ingvar пишет: А что..

Ingvar пишет:

цитата:

А что в 1946 появилась Германия? Не в 1947? (2 штуки ).

Она и была. Я утверждал, что через год-полтора в стране начался процесс восстановления причем с опредеоенной докриной.

цитата:

Речь государственного секретаря Бирнса 6 сентября 1946 года в Штутгарте зримо обозначила поворот событий. Сталинская оккупация и границы Польши были охарактеризованы им, лишь как временные.

как там про "Гитлеров и немецкий народ"? а "2 штуки" появились в 1949 году. Учите, блин, историю (с)
Ingvar пишет:

цитата:

И кстати, в ноябре 1918, Германия не слила? Т.е. была полна сил и воевать могла ещё долго?

В основном (подчеркиваю) были сохранены: территориальная целостность государства, военный и полицейский кадровый корпус, экономический уклад государства и т.д. и т.п. А на два фронта никто долго не проевал. Некоторые даже на один не умели и врядли научились....
Ingvar пишет:

цитата:

Не слепили, а восстановили независимость!

не смешите моих гусей. Марионетки созданные в целях санитарного кордона от СССР. Вы и это будет оспаривать?
Ingvar пишет:

цитата:

Или сейчас будете утверждать, что таких государств как Польша, Литва, Речь Посполита до 1918 года вообще не существовало?

Ну и что? Золотая Орда тоже была. Еще какое государство было большое и грозное. Может ей тоже независимость восстановить. За счет западных демократий?

 Отправлено: 05.08.08 10:30. Заголовок: Kieler пишет: ...но..

Kieler пишет:

цитата:

...но победили-таки. Или нет?

Разумеется победили. Разве кто-то сомневался?

цитата:

Т.е. Франция платила контрибуцию 3 года, а Германию хотела заставить платить 40 (сорок) лет? Несколько некорректное сравнение, нет?

Пожалуйста. Более корректно (на мой взгляд), сравнивать не сроки, а суммы контрибуций, с учётом экономичеких возможностей. Кроме того, есть подозрение, что немцы установили нереальные сроки выплат, чтобы иметь законный повод, для вмешательства во внутренние французкие дела.

Кortex72 пишет:

цитата:

Она и была. Я утверждал, что через год-полтора в стране начался процесс восстановления причем с опредеоенной докриной.

Вообще-то было 4 зоны оккупации.

цитата:

В основном (подчеркиваю) были сохранены: территориальная целостность государства, военный и полицейский кадровый корпус, экономический уклад государства и т.д. и т.п. А на два фронта никто долго не проевал. Некоторые даже на один не умели и врядли научились....

а) Вопрос был про возможность продолжать войну.
б) А теперь всё это применим к Франции 1870 (или 1940) года. Оказывается и Франция не сливала!

цитата:

не смешите моих гусей. Марионетки созданные в целях санитарного кордона от СССР. Вы и это будет оспаривать?

"Краткий курс истории ВКП(б)". Ну разумеется, всякие там финны, поляки, литовцы, латыши, эстонцы людьми не являются, государственной незавимсимости не могут иметь по Вашему определению, поэтому могут быть только марионетками всемирного антисоветского заговора.
Тогда уж пишите правильно - "учите истинно арийскую историю".

цитата:

Ну и что? Золотая Орда тоже была. Еще какое государство было большое и грозное. Может ей тоже независимость восстановить. За счет западных демократий?

Пожалуйста, восстанавливайте.

 Отправлено: 05.08.08 10:49. Заголовок: Ingvar пишет: "..

Ingvar пишет:

цитата:

"Краткий курс истории ВКП(б)". Ну разумеется, всякие там финны, поляки, литовцы, латыши, эстонцы людьми не являются, государственной незавимсимости не могут иметь по Вашему определению, поэтому могут быть только марионетками всемирного антисоветского заговора.

Не хочу задеть национальные чувства участников дискуссии, но период после ПМВ сопровождался созданием в Восточной Европе ряда национальных государств, впоследствии легко перенявших фашистскую пропаганду. "Санитарный кордон" от СССР был, его отрицать нельзя, поскольку о нем открыто говорили западные политики, это не выдумки советской пропаганды, но и между собой эти государства "срались" - мама не горюй. особливо Польша... имела претензии ко всем кто ее окружал...

 Отправлено: 05.08.08 11:06. Заголовок: Ingvar пишет: Ну ра..

Ingvar пишет:

цитата:

Ну разумеется, всякие там финны, поляки, литовцы, латыши, эстонцы людьми не являются, государственной незавимсимости не могут иметь по Вашему определению, поэтому могут быть только марионетками всемирного антисоветского заговора.

Камрад, так ведь это не мы назвали их санитарным кордоном. Данное определение стран Восточной Европы прозвучало из уст Клемансо... или он, что - тоже большевик? Какой ужас...

цитата:

— Однако, вы мне еще не сказали о том, что предполагает Французское правительство предпринять в отношении большевиков? — Это очень просто, — продолжал молодой дипломат, пожимая плечами: — большевизм, это — болезнь побежденных наций. Господин Клемансо подверг русскую проблему всестороннему изучению. Самой разумной мерой было бы объявление блокады советскому правительству. — Чего? — Блокады, санитарного кордона, как его называет г. Клемансо. Подобная блокада парализовала Германию во время войны. Советское правительство не сможет ни ввозить, ни вывозить. Вокруг России будет воздвигнуто как бы колоссальное проволочное заграждение. Через короткое время большевики начнут задыхаться, сдадутся, и законное правительство будет восстановлено. — Разве ваш шеф примет на себя ответственность за те страдания, которым подобный метод подвергает миллионы русских людей? Разве он не понимает, что миллионы русских детей будут от такой системы голодать? Молодой человек сделал гримасу: — Этим путем. Ваше Императорское Высочество, русскому народу представляется повод, чтобы восстать. — Вы, молодой человек, ошибаетесь. Я уверен, что «блокада» явится только орудием для пропаганды большевизма, так как заставит население России примириться с этим строем. Это и не может быть иначе. Поставьте себя на место среднего русского обывателя, ничего не понимающего в политике, который узнает, что Франция является виновницей голода в России. Как я ни уважаю авторитет г. Клемансо, я считаю эту идею и смешной, и крайне опасной.

(с) В.Кн. Александр Михайлович. Книга воспоминаний.

Ну а Вебстер уж точно стержневые краснопузые политруки писали... они везде...

цитата:

Main Entry: cor·don sa·ni·taire Pronunciation: Function: noun Etymology: French, literally, sanitary cordon (quarantine line) Date: 1920 : a protective barrier (as of buffer states) against a potentially aggressive nation or a dangerous influence (as an ideology)

 Отправлено: 05.08.08 11:11. Заголовок: Ingvar пишет: Вообщ..

Ingvar пишет:

цитата:

Вообще-то было 4 зоны оккупации.

Тем не менее в состав какого-либо иного государства-страны-княжества основная территория этих зон не включалась. Т.е в 1946 государство Германия существовало, или имело место быть, как Вам будет угодно...
Ingvar пишет:

цитата:

а) Вопрос был про возможность продолжать войну.

в данном случае (в ноябре 1918) у Германии был выбор продолжать войну или пойти на капитуляцию. Начиная с 3.09.1939 такого выбора уже не было.
Ingvar пишет:

цитата:

б) А теперь всё это применим к Франции 1870 (или 1940) года. Оказывается и Франция не сливала!

не смешите гусей. Франция в 1940 потеряла территориальную целостность. Большую часть кадрового военного состава. Государственный устрой был нарушен и напрямую диктовался из Берлина. Для государства это ИМхо ппц.
Ingvar пишет:

цитата:

Ну разумеется, всякие там финны, поляки, литовцы, латыши, эстонцы людьми не являются

вот здесь прошу извенить, если затронул достаточно деликатную тему. Все вышеперечисленные Вами нации лично для меня людьми являются. К данному списку можно еще добавить много народов и общностей. Непонятно одно, зачем использовать двойные стандарты и прикрываясь якобы сугубо демократическими ценностями независимости (в основном от СССР-России), превращаться в сателлитов (это в лучшем случае), а в общем-то в буферную зону различных трансантлантических альянсов. Тут не о какой независимости и речи нет. Что такое буферная зона рассказать или сами знаете?
Ingvar пишет:

цитата:

Пожалуйста, восстанавливайте.

))))

 Отправлено: 05.08.08 15:14. Заголовок: shhturman пишет: но..

shhturman пишет:

цитата:

но и между собой эти государства "срались" - мама не горюй. особливо Польша... имела претензии ко всем кто ее окружал...

Что правда то правда. Балтийская Антанта потому и не срослась что Литва имела зуб на Польшу. Да и латыши считали эстов -хитродрюкнутыми потому как в результате тартусского мира 20 года Эстония получила от СССР можно сказать контребуцию да еще в предачу концесию на 100 тысяч гектаров леса. а Латыши только что и получили что пару буксиров да ледокол "Ворон" убитый напрочь.
http://www.pseudology.org/Documets/Eesti_peace.htm
С т а т ь я XI.

Россия отказывается от передачи или возмещения ей стоимости того общегосударственного имущества Российской казны, как движимого, так и недвижимого, в чем бы таковое ни состояло... а равно от всяких прав Российской казны на не принадлежавшее ей движимое и недвижимое имущество частных лиц, поскольку все поименованные имущества находятся на территории Эстонии.

СТАТЬЯ XII.
Независимо от соглашений, установленных статьей XI:
1. Россия выдает Эстонии пятнадцать миллионов рублей золотом, из коих восемь миллионов в месячный, а остальные семь миллионов в двухмесячный со дня ратификации мирного договора срок.
2. Эстония не несет никакой ответственности по долговым и всякого рода иным обязательствам России, в том числе возникшим из выпуска бумажных денег, казначейских знаков, обязательств, серий и свидетельств Российского Казначейства, по внешним и внутренним займам, по гарантиям по займам разных учреждений и предприятий и проч., и все подобные претензии кредиторов России в доле, касающейся Эстонии, должны быть направлены только против России.
4. Правительство России возвращает в Эстонию и передает Правительству последней имущества, в том числе библиотеки, архивы, учебные пособия, документы и прочие предметы, как Юрьевского университета, так и всех находящихся или находившихся ранее в пределах Эстонии учебных заведений, ученых, правительственных и общественных учреждений, и вообще все вывезенные из Эстонии в Россию архивы, документы и прочие предметы, имеющие для Эстонии научное или историческое значение, поскольку указанные предметы находятся или окажутся в ведении Правительства, правительственных и общественных учреждений России.

 Отправлено: 05.08.08 15:40. Заголовок: Также в свое время (..

Также в свое время (не могу найти ссылке) проскакивало приложение к договору по которому все суда ( был перечень)находящиеся на момент его подписания в эстонских портах считались собственностью Эстонии. Эстонии передавалось такжне почти 200 (180) паровозов из якобы угнаных в свое время в Россию и около 2х тысяч вагонов. И что господа опоненты будут настаивать на том что для молодой советской державы еще недавно выплачивавшей контрибуцию немцам это все ерунда, мелочи.?.

 Отправлено: 05.08.08 17:47. Заголовок: Shhturman пишет: но..

Shhturman пишет:

цитата:

но период после ПМВ сопровождался созданием в Восточной Европе ряда национальных государств, впоследствии легко перенявших фашистскую пропаганду.

Что Вы имеете в виду? Поподробнее пожалуйста.

Alexey RA пишет:

цитата:

Камрад, так ведь это не мы назвали их санитарным кордоном. Данное определение стран Восточной Европы прозвучало из уст Клемансо...

И когда? Напомню, что Финляндия стала независимой в декабре 1917, страны Прибалтики и Польша - в конце 1918. А Клемансо сказал, если не ошибаюсь, в 1919 году. Так что под данное определение не попадают чисто физически:

цитата:

Марионетки созданные в целях санитарного кордона от СССР.

поскольку появились раньше санитарного кордона.

Кortex72 пишет:

цитата:

в данном случае (в ноябре 1918) у Германии был выбор продолжать войну или пойти на капитуляцию.

Выбор то был. А вот возможностей воевать уже не было.

цитата:

Франция в 1940 потеряла территориальную целостность. Большую часть кадрового военного состава. Государственный устрой был нарушен и напрямую диктовался из Берлина. Для государства это ИМхо ппц.

Отнюдь. В 1940 Франция потеряла (опять! ) Эльзас и Лотарингию (граница 1914), а вот сев. и зап. Франция была оккупирована на время боевых действий(до 1942), но в состав Германии не включена. большая часть кадрового военного остава была освобождена в 1940-1941 (кроме тех, кто в плен не попал). Многие французы были повторно арестованы в 1942-1943. Что-то странное диктовали из Берлина, т.к. состав кабинета Петена был довольно пёстрым.
Но поражение - это действительно плохо.

цитата:

вот здесь прошу извенить, если затронул достаточно деликатную тему.

Принято. Извините, если был слишком резок.

цитата:

Непонятно одно, зачем использовать двойные стандарты и прикрываясь якобы сугубо демократическими ценностями независимости (в основном от СССР-России), превращаться в сателлитов (это в лучшем случае), а в общем-то в буферную зону различных трансантлантических альянсов. Тут не о какой независимости и речи нет. Что такое буферная зона рассказать или сами знаете?

Как раз Финляндия и прибалтийские страны, после получения независимости, проводили политику нейтралитета и старались избежать вмешательства до последнего. Агрессия РСФСР в 1918-1919, с целью установления советской власти определила наиболее вероятного противника, поэтому нет ничего удивительного, что данные страны были не прочь объединиться и получить военную помощь, в случае очередной советской агрессии. Вот только ни объединения, ни помощи реально не получилось. Буферная зона в данном случае определяется географическим положением (также как и у Бельгии).
Польша проводила более активную политику, пытаясь стать ведущей восточноевропейской страной, кроме того пыталась (до 1921) вернуть границы 1775, с начала разделов.

Гайдукъ пишет:

цитата:

Да и латыши считали эстов -хитродрюкнутыми потому как в результате тартусского мира 20 года Эстония получила от СССР можно сказать контребуцию да еще в предачу концесию на 100 тысяч гектаров леса. а Латыши только что и получили что пару буксиров да ледокол "Ворон" убитый напрочь.

Что-то Вы путаете. Основной проблемой между Латвией и Эстонией была граница, передвинутая в 1919 южнее старой административной. .

цитата:

Эстонии передавалось такжне почти 200 (180) паровозов из якобы угнаных в свое время в Россию и около 2х тысяч вагонов. И что господа опоненты будут настаивать на том что для молодой советской державы еще недавно выплачивавшей контрибуцию немцам это все ерунда, мелочи.?.

О возвращении жел.-дор. состава Латвии я Вам уже писал.
И какие оппоненты такое утверждали?

 Отправлено: 06.08.08 03:03. Заголовок: продолжаем Ingvar пи..

продолжаем
Ingvar пишет:

цитата:

И когда? Напомню, что Финляндия стала независимой в декабре 1917, страны Прибалтики и Польша - в конце 1918. А Клемансо сказал, если не ошибаюсь, в 1919 году. Так что под данное определение не попадают чисто физически:

Ingvar пишет:

цитата:

поскольку появились раньше санитарного кордона.

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Лимитроф]санитарный кордон[/url]

и вот здесь

цитата:

В девятнадцатом веке английские стратеги, которые вели Большую Игру против Российской Империи, выработали концепцию «санитарного кордона». «Санитарный кордон» - это ряд пограничных государств между тогдашней Российской Империей и Германией. Англичане хотели сделать так, чтобы эти государства находились под прямым контролем Великобритании и были враждебны одновременно и России, и Германии. Само существование «санитарного кордона» предотвращает вероятный русско-германский союз и служит постоянным источником нестабильности и трений в Восточной Европе. Причем ядром этого «санитарного кордона» были народы, ранее входившие в состав Российской Империи или Тевтонского Ордена

так что под определение попадают... вполне попадают и попадали.
Ingvar пишет:

цитата:

А вот возможностей воевать уже не было.

еще раз утверждаю, что если бы возможностей воевать уже не было, капиталяцию подписывали бы не в Компьенском вагончике, а как минимум в Кельнском соборе, а как максимум... ну сами понимаете.
Ingvar пишет:

цитата:

Что-то странное диктовали из Берлина, т.к. состав кабинета Петена был довольно пёстрым.

Да он мог быть мохнатым, веселеньким и звонким. Франция де-факто в 1940 перестала быть независимым государством. В отличии от Германии-18.
Ingvar пишет:

цитата:

Польша проводила более активную политику, пытаясь стать ведущей восточноевропейской страной, кроме того пыталась (до 1921) вернуть границы 1775, с начала разделов.

вот-вот и я про Золотую Орду))))

 Отправлено: 06.08.08 11:50. Заголовок: Ingvar пишет: Что-т..

Ingvar пишет:

цитата:

Что-то Вы путаете. Основной проблемой между Латвией и Эстонией была граница, передвинутая в 1919 южнее старой административной. .

Может может. пусть будет в комплексе но на самом деле у эстов было на это моральноеправо потому как они сыграли не последнюю роль в освобождении Латвии от Бермондовцев...

 Отправлено: 06.08.08 13:22. Заголовок: Ещё раз: Кortex72 п..

Ещё раз:
Кortex72 пишет:

цитата:

В девятнадцатом веке английские стратеги, которые вели Большую Игру против Российской Империи, выработали концепцию «санитарного кордона». «Санитарный кордон» - это ряд пограничных государств между тогдашней Российской Империей и Германией. Англичане хотели сделать так, чтобы эти государства находились под прямым контролем Великобритании и были враждебны одновременно и России, и Германии.

Ну и что там создали злобные британские империалисты в XIX веке? Какие именно государства?
Просто забытую идею вспомнили в 1919, когда:
а) Германская и Российская империи потерпели поражение,
б) На месте Российской империи образовался РСФСР (позже СССР), официально взявший курс на мировую революцию и подтвердивший это делами,
в) На границе РСФСР появились новые государства.
Т.о. Франция и Англия просто использовали ранее сложившуюся ситуацию, а не создали её.

цитата:

так что под определение попадают... вполне попадают и попадали.

На уровне газетёнки - да.

цитата:

еще раз утверждаю, что если бы возможностей воевать уже не было, капиталяцию подписывали бы не в Компьенском вагончике, а как минимум в Кельнском соборе, а как максимум... ну сами понимаете.

Специально для Вас:

цитата:

Победа под Амьеном окончательно закрепила стратегическую инициативу за Антантой. 8 августа 1918 г., по признанию Людендорфа, “представляет самый черный день германской армии в истории мировой войны”{469}. Вскрылось резкое падение [492] боеспособности и морального состояния германских войск. Отступающие немецкие солдаты, потрясенные внезапно начавшейся атакой противника, встречали подходящие резервы возгласами: “Штрейкбрехеры!”, “Им еще мало войны!”{470}. В частях, предназначавшихся для переброски на Западный фронт, имело место массовое дезертирство. При погрузке в эшелоны происходили собрания солдат, на которых раздавались возгласы; “Не хотим воевать за миллионеров!”, “Да здравствует революция!”{471}. В этих условиях и германским военным руководителям стало ясно, что надежда на победу рухнула и дальнейшее продолжение войны безнадежно. Нужно было принимать чрезвычайные меры. 13 августа в ставке верховного командования в городе Спа состоялось совещание П. Гинденбурга, Э. Людендорфа, канцлера Г. Гертлинга и статс-секретаря ведомства иностранных дел П. Гинце. Все были подавлены. Обрисовав общую обстановку, состояние вооруженных сил и положение союзников Германии, Людендорф заявил, что немецкая армия больше не в состоянии сломить противника наступлением; добиться мира оборонительными действиями, несмотря на подводную войну, также невозможно, а поэтому для окончания войны следует перейти к мирным переговорам{472}. Утром следующего дня в Спа состоялось заседание Коронного совета под председательством Вильгельма II, на котором было решено начать мирные переговоры с Антантой через нидерландскую королеву. Прибывшие в Спа 14 августа император Австро-Венгрии Карл, министр иностранных дел Буриан и начальник генерального штаба А. Арц фон Штрауссенбург присоединились, к этому решению{473}. Правда, германские дипломаты так и не начали мирных переговоров. Гинденбург все еще не терял надежды на то, что германские войска не будут вытеснены с территории Франции и Бельгии, благодаря чему удастся навязать свою волю противнику при заключении мира{474}. Дальнейшее развитие событий на Западном фронте, однако, разрушило эти надежды.

цитата:

Германское командование отказалось от каких бы то ни было наступательных действий и решило перейти к обороне захваченных территорий. “Ни пяди земли не оставлять без ожесточенной борьбы”{476} — таков был приказ германским войскам. Таким образом действий верховное командование рассчитывало во избежание серьезных внутриполитических осложнений скрыть от германского народа истинное состояние армии и добиться приемлемых условий мира{477}.

цитата:

Положение Германии с каждым днем все более ухудшалось. В сентябре в правящих кругах довольно открыто стали говорить об угрозе военной катастрофы{497}. Вследствие непрерывных мобилизаций остро ощущалась нехватка рабочей силы в промышленности. По сравнению с довоенным уровнем добыча каменного угля сократилась на 20 %, производство чугуна — почти вдвое, проката — на 1/3. Еще больше снизилось производство сельскохозяйственной продукции{498}. Обстановка внутри страны накалялась. Недовольство перерастало в открытое возмущение народа. По мере развертывания наступательных операций Антанты состояние германской армии также становилось все более тяжелым. Многие дивизии принимали участие в боях по 2-3 раза и были обескровлены, в ротах оставалось по 40-80 бойцов{499}. Остро ощущалась нехватка строевых офицеров в пехотных частях{500}. Хотя германская армия и не испытывала недостатка в вооружении и боеприпасах, потери которых быстро восполнялись, но все сильнее давало о себе знать полное отсутствие танков и нехватка средств противотанковой обороны{501}. Катастрофически падала дисциплина. В армии распространялась революционная пропаганда.

цитата:

14 октября наступление союзных войск возобновилось на всем фронте от моря до Мааса. ... Надвигавшаяся катастрофа, резкое ухудшение положения внутри страны вынудили Гинденбурга и Людендорфа официально заявить 29 сентября о необходимости заключения перемирия и создания нового правительства, с которым могла бы считаться Антанта{527}. ... Тем временем вооруженная борьба на Западном фронте вступила в свою заключительную фазу. 19 октября Фош отдал директиву о продолжении наступления союзных войск на позицию Герман, Гундинг, Брунгильда, Кримгильда{536}. В тот же день германское командование приказало удерживать эту укрепленную позицию до последней возможности. Одновременно было отдано распоряжение об ускорении строительства тыловых укреплений с таким расчетом, что “война будет продолжена”{537}. 20 октября началась борьба за позицию Герман, Гундинг, Брунгильда, Кримгильда. Союзники наносили удар за ударом. К 5 ноября в центре фронта и на участке 1-й американской армии германские укрепления были прорваны. На остальных участках немецкие войска сохранили свое положение. Однако дальнейшее удержание этой позиции было уже невозможно. Утром 6 ноября германское командование отдало приказ о фактически уже начавшемся отводе войск на следующую, Антверпен-Маасскую позицию{538}. Союзники неотступно преследовали противника и к 11 ноября, дню заключения перемирия, вышли к этой Антверпен-Маасской позиции, прорвав ее на южном участке.

цитата:

Фош решительно отверг все попытки германской делегации завязать какие бы то ни было переговоры по поводу условий перемирия. Фактически это означало требование безоговорочной капитуляции{547}. Германская делегация получила для ответа 72 часа. Срок ультиматума истекал 11 ноября в 11 часов утра по французскому времени{548}. Условия перемирия были сообщены в Берлин. Оставшееся до подписания время Эрцбергер пытался использовать для того, чтобы убедить союзное командование смягчить предъявленные условия, доказывая, что в противном случае немцы не будут иметь сил для борьбы с “большевистской опасностью”. ... Делегация Эрцбергера не была отозвана, а в ответ на ее запрос об условиях перемирия Гинденбург от имени правительства предложил выдвинуть возражения против наиболее беспощадных требований союзников, касающихся прежде всего блокады, сроков отвода германских войск с оккупированных территорий и занятия Рейнской области. В случае отклонения возражений рекомендовалось продиктованные условия подписать и одновременно заявить протест американскому президенту{552}. 11 ноября 1918 г. в 5 часов утра по французскому времени условия перемирия были подписаны.

http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html
Кончились в Германии все возможности.

цитата:

Франция де-факто в 1940 перестала быть независимым государством. В отличии от Германии-18.

цитата:

Ей были зачитаны условия перемирия. Они предусматривали прекращение военных действий, эвакуацию в течение 14 дней оккупированных германскими войсками районов Франции, территорий Бельгии и Люксембурга, а также Эльзас-Лотарингии{542}. Войска Антанты занимали левый берег Рейна (причем содержание оккупационной армии целиком возлагалось на Германию), а на правом берегу предусматривалось создание демилитаризованной зоны.

Выделено мной.
http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html

Ничего не напоминает? (например оккупированную зону во Франции).
И кстати, что там случилось с флотом "независимой" Германии, а также с флотом "зависимой" Франции?

цитата:

вот-вот и я про Золотую Орду))))

Это правильнее сравнивать не с Польшей, а с СССР, особенно путь "к последнему морю".

 Отправлено: 11.08.08 18:55. Заголовок: Ingvar пишет: особе..

Ingvar пишет:

цитата:

особенно путь "к последнему морю".

В Польше тоже любили пафосную риторику типа "Великая Польша от моря и до моря", то есть от Черного до Балтийского.
А также: "Одетые в сталь и броню, ведомые Ридзом-Смиглы, Мы маршем пойдем на Рейн..."

 Отправлено: 12.08.08 09:52. Заголовок: Titanic пишет: В По..

Titanic пишет:

цитата:

В Польше тоже любили пафосную риторику типа "Великая Польша от моря и до моря",

В отличие от Польши, в СССР не только риторикой занимались, но и конкретными делами.

 Отправлено: 12.08.08 13:24. Заголовок: Ingvar пишет: В отл..

Ingvar пишет:

цитата:

В отличие от Польши, в СССР не только риторикой занимались, но и конкретными делами.

Кхм... камрад, а не подскажете - откуда у Польши вдруг оказались Виленский край и Тешинское воеводство, Западная Украина и Белоруссия? Сдаётся мне, что приращения Польши с 1918 по 1939 в территориальном и экономическом плане были как бы не кратно больше, чем у СССР.

И, умоляю, не надо говорить, что это исконно польские земли - по моему личному опыту, дискуссия об исконности и посконности через некоторое время скатывается к временам кроманьонцев и неандертальцев... или к оголтелому хроноложеству... с последующим приходом модератора с его Благотворящим Растягивателем Великого Юя или, того хуже, Умиротворяющим Раздирателем Янь Ло.

 Отправлено: 13.08.08 10:35. Заголовок: Alexey RA пишет: Кх..

Alexey RA пишет:

цитата:

Кхм... камрад, а не подскажете - откуда у Польши вдруг оказались Виленский край и Тешинское воеводство, Западная Украина и Белоруссия?

Зап. Украина, зап. Белоруссия(Malopolska) и Виленское воеводство - по Рижскому договору 1921 года. Тешинское воеводство - 1938 год, по соглашению, заключённому в рамках Мюнхена. На данных территориях проживало (по польской статистике) от 25% до 45% поляков.

цитата:

Сдаётся мне, что приращения Польши с 1918 по 1939 в территориальном и экономическом плане были как бы не кратно больше, чем у СССР.

Хорошо, давайте сравним
1) Польшу Вы уже перечислили,
2) СССР

цитата:

с 1918 по 1939

;
а) Грузия, Армения, Айзербайджан (независимость была признана СНК в 1918-1919) 1920,
б) Ср. Азия (включая Хивинское ханство и Бухарский эмират, которые были под протекторатом России, но в состав Российской империи не входили) 1920-1921,
в) Финляндия, Эстония, Латвия, Литва 1918 - 1919 - не получилось,
г) Зап. Украина, зап. Белоруссия (+ Польша) 1919 - 1920 - не получилось,
д) Персия (Иран) - коммуна Раскольникова - 1920 - 1921 - не получилось,
е) Монголия 1921 (в состав СССР не включена, но от союз. республики мало отличалась),
ж) Китай - 1925-1929, + Сяньцзин (Тибет) - 1931-1933 - тут конечно тов. Чан Кайши сильно подкузьмил - не получилось,
з) Зап. Украина и зап. Белоруссия - 1939
и) Финляндия - 1939 - "леволюсию" устроить не получилось, но «откусили» неплохо.

цитата:

И, умоляю, не надо говорить, что это исконно польские земли

Malopolska - так зап. Украину и зап. Белоруссию называли в самой Польше (если Вы не в курсе).
Кстати, Львов/Львiв/Лемберг по архитектуре, скорее немецкий город, чем какой либо другой.

P.S. Кстати, напомнить, какие "освобождённые" земли СССР в 1945-1946 вернул Польше?

 Отправлено: 13.08.08 11:56. Заголовок: Виноват, забыл :sm82..

Виноват, забыл , Польше ещё можно поставить в вину Силезский конфликт 1919 года (попытка перекроить границы в Силезии) - неудачно для Польши.

 Отправлено: 13.08.08 13:50. Заголовок: Ну а 1.12.1924 в Эст..

Ну а 1.12.1924 в Эстонии ?

 Отправлено: 13.08.08 16:36. Заголовок: Susi пишет: Ну а 1...

Susi пишет:

цитата:

Ну а 1.12.1924 в Эстонии ?

Вроде там была попытка коммунистического переворота? Виноват, совсем забыл. Так вроде и в Германии в 1923 шустрили товарищи с "чистыми" ручонками. И что-то подобное в Болгарии имело место. По эстонским событиям 1924 я не очень в курсе, если Вас не затруднит, можно ссылочку?

 Отправлено: 14.08.08 09:54. Заголовок: В русском языке об э..

В русском языке об этом кратко пишет В. И. Пятницкий в своей книге "Осип Пятницкий и Коминтерн на весах истории".

В этом мятеже участвовали военнослужащие и бывшие военнослужащие Красной Армий (имел виду граждан нашего общего восточного соседа, основном прибалты). Например арестован и расстрелян был А. Лиллакас. Из латышей вроде участвовал Жигурс (но ушел).

 Отправлено: 14.08.08 10:46. Заголовок: Susi пишет: В. И. П..

Susi пишет:

цитата:

В. И. Пятницкий в своей книге "Осип Пятницкий и Коминтерн на весах истории".

Спасибо.

 Отправлено: 19.08.08 19:01. Заголовок: Ingvar пишет: в ССС..

Ingvar пишет:

цитата:

в СССР не только риторикой занимались, но и конкретными делами.

Если бы у Польши были силенки, то она тоже быстро перешла бы к конкретным действиям.
Вообще, спор на тему "Кто у кого что первый забрал" можно довести до времен как минимум Киевской Руси...так ли это все было важно в 1930-е годы?
Экспорт революции происходил от конкретных "товагищей", которых Сталин потом оперативно ликвидировал. А его собственная политика - не экспорт революции (Суворова на ночь читать не надо ), а выполнение геополитической программы. Естественно, не всегда добрыми и гуманными методами.

 Отправлено: 20.08.08 10:26. Заголовок: Titanic пишет: Есл..

Titanic пишет:

цитата:

Если бы у Польши были силенки, то она тоже быстро перешла бы к конкретным действиям.

Как раз в 1920-е у Польши силёнки были и по сравнению с Литвой, и с Чехословакией, и с веймаровской Германией. Только вот "конкретных действий" (после 1921 и до 1938) почему-то не было.

quote]Вообще, спор на тему "Кто у кого что первый забрал" можно довести до времен как минимум Киевской Руси...так ли это все было важно в 1930-е годы? `

Период был определён:

цитата:

с 1918 по 1939

, вопрос был не о том "кто первый?", а о том "кто больше?". Данные для сравнения приведены.

цитата:

Экспорт революции происходил от конкретных "товагищей", которых Сталин потом оперативно ликвидировал. А его собственная политика - не экспорт революции (Суворова на ночь читать не надо ), а выполнение геополитической программы. Естественно, не всегда добрыми и гуманными методами.

Насчёт экспорта революции, почитайте не Суворова-Резуна, а газетку «Правда» за 1939, 1940 - там Суворов даже и близко не подошёл. Напомню, что 17/09 1939 «Правда» обнаружила революцию в Польше (потом пришлось немножко переделать на "освобождение"), затем случилась "революция" в Финляндии, ну и разумеется "революции" в Прибалтике. Потом ещё и в вост. Европе, с приходом Красной армии, случайно конечно , куча "революций" произошла, и в сев. Корее. Так что ленинцев ликвидировали, а вот экспорт остался, хотя и принял несколько другую форму.
Кстати, а где можно ознакомится с этой "геополитической программой"? Это случайно не установление коммунизма во всём мире?

 Отправлено: 20.08.08 18:21. Заголовок: Ingvar пишет: Напом..

Ingvar пишет:

цитата:

Напомню, что 17/09 1939 «Правда» обнаружила революцию в Польше (потом пришлось немножко переделать на "освобождение"), затем случилась "революция" в Финляндии

Конкретные цитаты можно??
А вообще...что вы хотите от пропаганды?? Надо же как-то объяснить наезд на малые сопредельные страны, неважно, справедлив этот наезд или нет, просто всегда большая страна в глазах мирового общественного мнения будет выглядеть агрессором (не зря же Грузию в новостях вторую неделю поливают грязью...где-то справедливо, а где-то нет, но применение силы всегда требует оправдания). А в соответствии с идеологией - помощь братьям по классу служила вполне себе оправданием.
Ingvar пишет:

цитата:

Это случайно не установление коммунизма во всём мире?

Возможно, где-то на ранних этапах, такое и могло рассматриваться. Но по мере становления Сталина как политика мирового уровня, он от утопичных идей отказался. А насчет Польши и Финляндии...Сталин родился и вырос в Российской империи, как и большинство его окружения, и эти территории он вполне считал своими. То, что его мнение не совпадало с мнением населения этих территорий... ну тут кто сильнее, тот и прав. Честно говоря, после распада СССР воспринимать бывшие советские республики как новые государства тоже не всем людям старого поколения приятно.

 Отправлено: 21.08.08 07:26. Заголовок: Ingvar пишет: Ну и ..

Ingvar пишет:

цитата:

Ну и что там создали злобные британские империалисты в XIX веке? Какие именно государства? Просто забытую идею вспомнили в 1919, когда: а) Германская и Российская империи потерпели поражение, б) На месте Российской империи образовался РСФСР (позже СССР), официально взявший курс на мировую революцию и подтвердивший это делами, в) На границе РСФСР появились новые государства. Т.о. Франция и Англия просто использовали ранее сложившуюся ситуацию, а не создали её.

Вобщем-то эту идею не забывали никогда. А насчет экспорта революции не смешите гусей. Где разница между "экспортом революции" и "защитой демакратических ценностей Запада"? Вот адольф, тот честно объявил нафига пошел дрова ломать. Так что кто бы там на месте Российском Империи не образовался, а Запад, как Вы сами правильно и невинно подметили "просто воспользовался ситуацией". Т.е. - раз идет такая масть, что бы нам не замутить... Ни фига.
Ingvar пишет:

цитата:

На уровне газетёнки - да.

про уровни говорить можно долго ... кому и кобыла невеста (с)
Ingvar пишет:

цитата:

Ничего не напоминает? (например оккупированную зону во Франции). И кстати, что там случилось с флотом "независимой" Германии, а также с флотом "зависимой" Франции?

А что разве столица Германии в 1918 находилась в Рейнской области? или Франция и Берлин оккупировала? Напоминает бородатый анекдот про капитацию в 1945г, когда в зале появилась делегация Франции, Кейтель изумленно воскликнул, "а что мы еще и Франции войну проиграли?")))
а с флтом "зависимой" Франции случилось в конце концов то-же самое... и понтов с него было в 1940-41???
Всем привет.

 Отправлено: 21.08.08 13:19. Заголовок: Titanic пишет: Конк..

Titanic пишет:

цитата:

Конкретные цитаты можно??

Пожалуйста:

цитата:

В 4.20 15 сентября Военный совет Белорусского фронта издал боевой приказ № 01, в котором говорилось, что «белорусский, украинский и польский народы истекают кровью в войне, затеянной правящей помещичье-капиталистической кликой Польши с Германией. Рабочие и крестьяне Белоруссии, Украины и Польши восстали на борьбу со своими вековечными врагами помещиками и капиталистами. Главным силам польской армии германскими войсками нанесено тяжелое поражение. Армии Белорусского фронта с рассветом 17 сентября 1939 г. переходят в наступление с задачей — содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и [289] капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией. Ближайшая задача фронта — уничтожат» и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточное литовской границы и линии Гродно — Кобрин». Конкретные задачи войскам совпадали с приказом наркома обороны от 14 сентября{624}. {624}РГВА. Ф. 35086. Оп. 1. Д. 190. Л. 1—4.

http://wcry.narod.ru/meltyukhov2/03.html

цитата:

Декларация народного правительства Финляндии -------------------------------------------------------------------------------- (Радиоперехват. Перевод с финского) По воле народа, возмущенного преступной политикой презренного правительства Каяндера - Эркко - Таннера, сегодня в Восточной Финляндии образовано новое правительство нашей страны, временное народное правительство, которое симзоветвесь финляндский народ на решительную борьбу за свержение тирании палачей и провокаторов войны. Реакционная, алчная плутократия, в 1918 году с помощью войск иностранных империалистов потопившая в море крови демократическую свободу финляндского трудового народа, превратила нашу родину в белогвардейский ад для трудящихся. Продав интересы самостоятельности страны, плутократические заправилы Финляндии, совместно со всякими империалистическими врагами финляндского и советского народов, беспрестанно стряпали планы антисоветских военных провокаций и, наконец, ввергли нашу страну в горнило войны против социалистического Советского Союза - великого друга финляндского народа. В этой критической обстановке широкие массы финляндского трудового народа, которые всегда хотелиихотятжитьвмире с народами страны Советов, считают своим элементарным правом и своей священной обязанностью взять судьбу родины в свои надежные руки. В разных частях страны народ уже восстал и провозгласил создание демократической республики. Часть солдат финляндской армииуже перешла на сторону нового правительства, поддерживаемого народом. Советский Союз, который никогда не угрожал и не тревожил Финляндию, который всегда уважал ее независимость и в течение двух десятков лет терпелподлые военные провокации со стороны авантюристических заправил бело-Финляндии, теперь стал перед необходимостью силами Красной Армии положить конец этим угрозам своей безопасности. Эта цель полностью соответствует жизненным интересам и нашего народа. Поэтому народные массы Финляндии с огромным энтузиазмом встречают и приветствуют доблестную, непобедимую Красную Арм ню, зная, что она идет в Финляндию не как завоеватель, а как друг и освободитель нашего народа. Народное правительство Финляндии, будучи глубоко убежденным в том, что Советский Союз не имеет никаких целей, направленных против независимости нашей страны, полность одобряет и поддерживает действия Красной Армии на территории Финляндии. Оно рассматривает это как неоценимую помощь финляндскому народу со стороны Советского Союза для того, чтобы совместными усилиями возможно скорее ликвидировать опаснейший очаг войны, созданный в Финляндии преступным правительством провокаторов войны. Для быстрейшего выполнения этой задачи народное правительство Финляндии приглашает правительство СССР оказывать Финляндской демократической республике все необходимое содействие силами Красной Армии. Для участия в совместной борьбе рука об руку с героической Красной Армии СССР народное правительство Финляндии уже сформировало nqJBbffl фи некий корпус, который в ходе предстоящих боев будет пополняться добровольцами из революционных рабочих и крестьян и должен стать крепким ядром будущей народной армии Финляндии. Первому финскому корпусу предоставляется честь принести в столицу знамя Финляндской демократической республики и водрузить его на крыше президентского дворца, на радость трудящимся и страх врагам народа. Наше государство должно быть демократической республикой, обслуживающей интересы народа,- в отличие от плутократической республики Каяндера - Эркко, обслуживающей интересы капиталистов и помещиков. Но наше государство не является все же государством советского типа, ибо советский строй не может быть установлен силами одного лишь правительства без согласия всего народа и в частности крестьянства. Сообразно с этим наше правительство является народным правительством демократической республики Финляндии. Оно будет опирать-сяна широкий трудовой народный фронт. В теперешнем своеш;оставе народное правительство Финляндии считает себя временным правительством. Его состав будет сейчас же по прибытии в столицу страны, Гель-синки, реорганизован и расширен представителями разных партий и групп, участвующих в трудовом народном фронте. Окончательный состав народного правительства, его полномочия и действия подлежат санкции сейма, избранного на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права, при тайном голосовании. Народное правительство Финляндии рассматривает как свою первостепенную задачу свержение правительства финляндских белогвардейцев, разгром его вооруженных сил, заключение мира и обеспечение независимости и безопасности Финляндии путем установления прочных дружественных отношений с Советским Союзом. Народное правительство Финляндии обращается к правительству СССР с предложением заключить пакт взаимопомощи между Финляндией и Советским Союзом и удовлетворить вековую национальную надежду финского народа на воссоединение с ним карельского народа в едином и независимом финляндском государстве. Народное правительство Финляндии имеет все основаниянадеяться, что его твердый курс, взятый на установление дружественных отношений с Советским Союзом, даст правительству СССР возможность удовлетворить такое предложение. Народное правительство желает поддерживать дружественные отношения и со всеми другими государствами. Оно признаетхозяйствен-ные и финансовые обязательства Финляндии по отношению к другим государствам, посколько эти обязательства не противоречат cysqjeHHTe-ту Финляндии и несколько какое-либо из этих государств не предпримет враждебных шагов против Финляндской демократической республики и ее народного правительства. В своей внутренней политике народное правительство ставит себе следующие задачи: 1) создание народной армии Финляндии; 2) установление государственного контроля над крупными частными банками и крупными промышленными предприятиями и мероприятия по содействию средним и мелким предприятиям; 3) проведение мероприятий для полной ликвидации безработицы; 4) сокращение рабочего дня до 8 часов, обеспечение двухнедельного летнего отпуска рабочим и снижение квартирной платы для рабочих и служащих; 5) конфискация земель крупных промышленников-землевладельцев, нетрогаяземельи имущества крестьян, и передача конфискованных земель безземельным и малоземельным крестьянам; 6) освобождение крестьян от уплаты недоимок по налогам; 7) всемерная государственная помощь для поднятия хозяйства маломощных крестьян, в первую очередь путем отведения им добавочной земли, пастбища, а по возможности также и леса для домашних надобностей, из конфискованных у крупных помещиков земель; 8) демократизация государственного устройства, администрации и судебного дела; 9) увеличение государственных супсидий на культурные нужды и реорганизация школьного дела; обеспечение возможности посещения школ детьми рабочих и прочих малоимущих, а также всемерная забота о развитии народного образования, науки, литературы и искусства в прогрессивном духе. Ненавистное народу плутократическое правительство Каяндера -Эркко, которое делало все возможное, чтобы погубить нашу родину, потеряв всякую поддержку в народе, оказывается, подало в отставку. Это ненавистное правительство заменено правительством Таннера. Но Тан-нер такой же враг нашего народа, как и Каяндер. Правительство Таннера ни на йота не лучше, если не хуже правительства Каяндера. Оно также ненавистно нашему народу, как и правительство Каяндера. Прогнать этих палачей подальше от Финляндии! Свалить всю обанкротившуюся правительственную шайку! Вставай, многострадальный трудовой народ Финляндии! Иди на смелую борьбу против тирании твоих угнетателей и палачей! Вставайте, все цзаждане, кому дорого будущее родины! Сбросим с плеч народа свору черной реакции! Очистим путь для подъема народного благосостояния и культуры, для осуществления вековых национальных чаяний нашего народа! Да победит кровное дело рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции Финляндии! Под знаменем свободной и независимой Финляндской демократической республики - вперед к победам! Председатель народного правительства и министр иностранных дел Финляндии Отто Куусинен Заместитель председателя народного правительства и министр финансов Маури Розенберг Министр обороны Аксел Анттнла Министр внутренних дел Тууре Лехен Министр земледелия Армас Эйкня Министр просвещения Инкерн Лехтинен Министр по делам Карелии Пааво Прокконен 1 декабря 1939г. В городе Териоки

http://www.aroundspb.ru/finnish/docs/fdr_dec.php

цитата:

А вообще...что вы хотите от пропаганды?? Надо же как-то объяснить наезд на малые сопредельные страны

Ничего не хочу. Точно подмечено.

цитата:

А насчет Польши и Финляндии...Сталин родился и вырос в Российской империи, как и большинство его окружения, и эти территории он вполне считал своими.

Что он про Аляску забыл. Да, кстати, а когда это Львов и сев. Буковина входили в состав Российской империи?

цитата:

Честно говоря, после распада СССР воспринимать бывшие советские республики как новые государства тоже не всем людям старого поколения приятно.

Возможно, но бежать от реальности ещё хуже.

Кortex72 пишет:

цитата:

А насчет экспорта революции не смешите гусей.

Ага, очень было смешно тем, кто под этот каток попал.

цитата:

Вот адольф, тот честно объявил нафига пошел дрова ломать.

Хорошее сравнение с СССР.

цитата:

Так что кто бы там на месте Российском Империи не образовался, а Запад, как Вы сами правильно и невинно подметили "просто воспользовался ситуацией". Т.е. - раз идет такая масть, что бы нам не замутить...

И чем Запад хуже СССР?

цитата:

А что разве столица Германии в 1918 находилась в Рейнской области? или Франция и Берлин оккупировала?

Нет. А-а-а, теперь понял Вашу мысль: раз столица не занята противником, то и война ну никак не проиграна. Ага, как Крымская война в 1856, или русско-турецкая в 1878.

цитата:

а с флтом "зависимой" Франции случилось в конце концов то-же самое...

КАК? Ведь Германия в 1918 войну не проиграла? (по крайней мере по Вашей версии).

 Отправлено: 22.08.08 00:10. Заголовок: Ingvar при всем уваж..

Ingvar при всем уважении, складывется впечатление, что мы с Вами говорим на разных языках или о разных вещах(
Ingvar пишет:

цитата:

Что он про Аляску забыл.

была официально продана
Ingvar пишет:

цитата:

Хорошее сравнение с СССР.

а я не с СССР сравнивал, не передергивайте
Ingvar пишет:

цитата:

И чем Запад хуже СССР?

а чем лучше?
Ingvar пишет:

цитата:

Нет. А-а-а, теперь понял Вашу мысль: раз столица не занята противником, то и война ну никак не проиграна. Ага, как Крымская война в 1856, или русско-турецкая в 1878.

да не поняли Вы мою мысль. Просто я утверждал, что Германия-18 в отличии от Франции-40 сохранила государственность, и размеры катастроф постигшие данные страны в 1918 и в 1940 несопоставимы, и след. сравнивать данные поражения некорректно.
Ingvar пишет:

цитата:

КАК? Ведь Германия в 1918 войну не проиграла? (по крайней мере по Вашей версии).

не понял. Приведите мою версию, где я это утверждал?

 Отправлено: 22.08.08 13:27. Заголовок: Kortex72 пишет: ц..

Kortex72 пишет:

цитата:

цитата: Что он про Аляску забыл. была официально продана

А Финляндия и прочие были официально признаны СССР (РСФСР).

цитата:

а чем лучше?

Тем, что Запад (без Германии естественно) на захваченных/собственных территориях не проводил политики уничтожения части населения по национальному или классовому признаку. И правового беспредела не было. И уровень жизни, мягко говоря, был не в советскую пользу сравнивать.
А в остальном одинаково.

цитата:

Просто я утверждал, что Германия-18 в отличии от Франции-40 сохранила государственность, и размеры катастроф постигшие данные страны в 1918 и в 1940 несопоставимы, и след. сравнивать данные поражения некорректно.

Любые поражения сравнивать некорректно, т.к. всегда есть отличия.

цитата:

Приведите мою версию, где я это утверждал?

Ваш пост №545 от 05/08 08 12.11:

цитата:

в данном случае (в ноябре 1918) у Германии был выбор продолжать войну или пойти на капитуляцию.

 Отправлено: 24.08.08 01:52. Заголовок: Ingvar пишет: Любые..

Ingvar пишет:

цитата:

Любые поражения сравнивать некорректно, т.к. всегда есть отличия.

а вот здесь началась демагогия.. ибо:
Ingvar пишет:

цитата:

А теперь всё это применим к Франции 1870 (или 1940) года.

все-таки определитесь что и к чему применить.
Ingvar пишет:

цитата:

Ваш пост №545 от 05/08 08 12.11:

имелось в виду, что к 1918 году ресурсы Антанты были настолько истощены, что ведение боев на территории Германии, было для данных стран крайне нежелательной, а возможно, что и не выполнимой задачей. А вот мощной страны на Востоке, типа СССР, на тот момент не было и политика "загребания жара чужими руками" уже не срабатывала. Поэтому Компьенский вагончик для стран-союзников был самым оптимальным вариантом на тот момент. А вот то, что условия Версаля, послужили бомбой замедленного действия, это факт.
Ingvar пишет:

цитата:

Тем, что Запад (без Германии естественно) на захваченных/собственных территориях не проводил политики уничтожения части населения по национальному или классовому признаку. И правового беспредела не было. И уровень жизни, мягко говоря, был не в советскую пользу сравнивать.

для всего Вами вышеперечисленного у Запада были ... колонии. Или Вы жителей, ну скажем Индии, за людей не считаете?