Отправлено: 23.01.05 16:58. Заголовок: Царский флот и РККА - Ваше мнение

Сегодня очень много пишется о преступности уничтожения кораблей бывшего царского флота в 20-х годах, что привело фактически к воссозданию нашего флота с нуля. Хотя имеются мнения и в поддержку этого решения. Думаю уважаемому сообществу нашего форума будет интересно поделиться своим мнением по данной теме.

С уважением...

 Отправлено: 03.02.05 20:44. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

сейчас посмотрел на вмк- борт тоньше 11» только на бретанях и на эджинкорте.

---

А они линкоры, да?
А теперь посмотрите на крейсерского бронирования (плз, для круповской брони - преди РЯВ не возвращайтесь)!
Худ - в окончательном виде и даже Тайгер (ну или почти), Дерфлингер - это уже быстроходные линкоры! Только у англов еволюция шла путем добронирования лин. крейсера, а у немцев и русских - увеличения скорости линкора.
Можно конечно назвать его и крейсера. Хоббарт называл такого корабля - с брони и вооружения как у класического линкора, но за счет увеличении водоизмещения скорость как у крейсера, (при том без компромисов порожденных от стремлении сделать его меньше по водоизмещению как у лин. крейсеров) именно «ескадренный крейсер». Однако в употреблении вошло словосочетание «быстроходный линкор». Так вот - Измаил - это именно быстроходный линкор (или по Хоббарту ескадренный крейсер), но не линейный крейсер по фишеровскому, как Иблы и «кошки» (может - кроме Тайгера) и Рипалс. Модернизации Рипалса и перестройки/достройки Худа б,ли вызваны именно от стремления получить от линейного крейсера - быстроходного линкора.

 Отправлено: 03.02.05 20:47. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

И еще можно рискнуть высказать мысль, что обводы «Измаила» более оптимизированы для высокой скорости...

---

Пока я писал своего ответа - Вы ответили даже более аргументированно!

 Отправлено: 03.02.05 20:50. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

у измаила шпация 1.2м.

---

Это да, не заметил. Тогда выходит 151.2 м, но это не до краев башен, а до траверзов, что дает лишние 8-10 м.
Но тогда по Ногато не очень понятно, если у него ГП до середины башен, то как у него траверз проходит? И как зазизены внешние части барбета.

Дилетант пишет:

цитата

---

а с гангутом измаил нечего и сравнивать, это тот же проект, только увеличенный и с полубаком. на том техническом уровне мог быть или линкор, или быстроходный. сравните лучше с хиугой или с американцами.

---

Вообщето по защите Измаил заметно превосходит Куин Элизабет (башни и барбеты у него сильнее защищены, пояс, с учетом 50 мм переборки в общем то тоже, (у Лизы пояс толще только на узком участке непосредственно у ВЛ, а на всем остальном протяжении заметно тоньше), палубы у Измаила тоже намного лучше защищены), причем превосходит Лизу еще и по скорости и по вооружению. А Лизы крейсерами никто не считал. Разница по времени закладки у них 1.5 месяца, так что технический уровень тоже одинаковый.

olekit пишет:

цитата

---

Она на месте останется. Корпус удлиняется на 25 метров.... там поместится все.

---

Слишком дорогая и неоднозначная модернизация, а с учетом сроков постройки их в строй введут одновременно с Гангутами.

olekit пишет:

цитата

---

Но в башни 5,5 - 6» поставить

---

А это то зачем? По сути это шаг назад, к Цесаревичу и Орлу. Тем более что есть 120 мм, которые по нормальному тоже надо убирать - получим чтото вроде Дредноута.


olekit пишет:

цитата

---

Поставить 12» ки в каземат - это уж слишком блестящая идея.... И что это получится

---

А это самый дешевый вариант. 12«ки в каземат влезут, особенно если его удлинить (длина выйдет меньше чем суммарная длина каземата и 8» башен).

 Отправлено: 03.02.05 20:51. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

может быть, у гангутов изначально хреновые обводы, раз при одинаковой силовой установке на треть более тяжелый корабль на 10% быстрее.

---

ИМХО именно так!

 Отправлено: 03.02.05 20:58. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

сейчас посмотрел на вмк- борт тоньше 11» только на бретанях и на эджинкорте.

---

Вы забываете, что за этим бортом 50 мм переборка еще имеется. И та же КЭ, заложенная практически одновременно с Измаилом будет его превосходить по толщине бортового бронирования только в узкой 2х метровой полоске по ВЛ. А по всей остальной высоте борта будет уступать, причем очень сильно. Про горизонтальное бронирование даже не говорю.

 Отправлено: 03.02.05 21:00. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

12«ки в каземат влезут, особенно если его удлинить

---

12» в каземат?!? А как стрелять будет? Или это не предвидется? Ведь в башен они уравновешенные, а тут... Да и амбразура каземата будет как дверь. Впрочем куда там - таких больших дверей нету.

 Отправлено: 03.02.05 21:12. Заголовок:

Дилетант

цитата

---

сейчас посмотрел на вмк- борт тоньше 11» только на бретанях и на эджинкорте.

---

А «Беллерфон», «Коллингвуд», «Нептун», «Колоссус»? На ВМК и про них есть, и толщина брони тоже есть.

krom kruah

цитата

---

Худ - в окончательном виде и даже Тайгер (ну или почти), Дерфлингер - это уже быстроходные линкоры! Только у англов еволюция шла путем добронирования лин. крейсера, а у немцев и русских - увеличения скорости линкора.

---

Если убрать «Тайгера», то Вы практически дословно цитируете мои работы...

 Отправлено: 03.02.05 21:17. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Если убрать «Тайгера», то Вы практически дословно цитируете мои работы...

---

Сериозно! А я думал, что придумал! Клянусь, не плагиат!

 Отправлено: 03.02.05 21:22. Заголовок:

krom kruah
http://www.navycollection...library/AlexVelm/k3/1.htm
http://www.navycollection...LKR_Concept_1906_1916.htm

 Отправлено: 03.02.05 21:43. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II:
Да что Вы, верю! Прочитаю однако с удовольствием!

 Отправлено: 03.02.05 22:18. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II:

А я того читал, оказывается! Но все таки не плагиатствую, и сам до подобных выводов дошел. Хотя у Вас значительно более солидно! Можете гордится - помогли человеку вырасти как личность! Спасибо!

 Отправлено: 03.02.05 22:55. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А «Беллерфон», «Коллингвуд», «Нептун», «Колоссус»?

---

да знаю я про них. сравнивать измаил с этими... линкорами- кощунство.
значит, измаил- полноценный линкор. гангут, видимо, тоже, раз он его предтеча.
тогда попробуем представить дальнейшее развитие русского быстроходного линкора:
корабль длина водоизмещение вооружение бронирование скорость
гангут 180_______23000__________12*305_________9»________ _______23
измаил 220_______36000__________12*356_________9 1/2»____________27
измаил+ 260_______49000__________12*406_________10» _____________31
измаил++ 300________62000__________12*457________10 1/2»___________35
ну как?

 Отправлено: 03.02.05 23:14. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Слишком дорогая и неоднозначная модернизация, а с учетом сроков постройки их в строй введут одновременно с Гангутами.

---

СДА пишет:

цитата

---

olekit пишет:
цитата

Но в башни 5,5 - 6» поставить



А это то зачем? По сути это шаг назад, к Цесаревичу и Орлу. Тем более что есть 120 мм, которые по нормальному тоже надо убирать - получим чтото вроде Дредноута.

---

Во первых, не одновременно с Гангутами, а на 2 - 4 года раньше, если сразу после Цусимы за голову взяться, а не рассуждать кто есть Россия - сухопутная или морская держава.

Во вторых, зачем нам «Дредноут»? Нам «Не тронь меня» нужен - самобытный, в лучших традициях...
Вот он, как вариант

 Отправлено: 03.02.05 23:25. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

ну как?

---

А никак. Постройте подобной линейли из двих кораблей для каждого большого флота и продолжите дальше. Что получится?

 Отправлено: 03.02.05 23:30. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

Для olekit: не очень понял ваш пост про измаил и фрунзе. фрунзе- это вот что:

---

Дилетант пишет:

цитата

---

вообще-то проект модернизации полтавы предусматривал 10м вставку в корпус

---

Получается, что длина Фрунзе будет 191 метр. Длина измаила 223 метра.
Ширина Фрунзе - 27 м, ширина Измаила - 30 метров. То есть соотношение длина х ширина у Фрунзе меньше того же соотношения у Измаила, а это значит, что сопротивление корпуса Измаила меньше. И именно поэтому я считаю, что если Фрунзе с ПТЗ «Кирова» вытянет 27 узлов максимум, то Измаил может рассчитывать на все 30 в течение часа-двух.

 Отправлено: 03.02.05 23:34. Заголовок:

olekit пишет:

цитата

---

Вот он, как вариант

---

Энти два - лучше смотрятся.
http://tsushima.fastbb.ru...4-000-0-0-40-1107442860-0

 Отправлено: 03.02.05 23:40. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Энти два - лучше смотрятся.
http://tsushima.fastbb.ru...4-000-0-0-40-1107442860-0

---

действительно, на Мичиганы смахивают... А olekit пишет:

цитата

---

зачем нам «Дредноут»? Нам «Не тронь меня» нужен - самобытный, в лучших традициях...

---

?

 Отправлено: 03.02.05 23:43. Заголовок:

Для olekit:

Потому что - лучше! А Дредноут не надо. Факт!

 Отправлено: 03.02.05 23:46. Заголовок:

Для krom kruah: возможно.... но мне не очень понравились... какие-то неуклюжие они.

 Отправлено: 03.02.05 23:51. Заголовок:

olekit пишет:

цитата

---

Для krom kruah: возможно.... но мне не очень понравились... какие-то неуклюжие они.

---

Немножко как утюг, да. Но за ними последует ЭТО:

http://www.gwpda.org/nava...ges/putilov-14in-1914.jpg

 Отправлено: 04.02.05 00:31. Заголовок:

Для krom kruah:
да, ЭТО было бы лучше, чем измаил.
еще одна мысль о нем: бронирование измаила прекрасно защищает корабль от 203мм орудий на всех курсовых углах, и массированный обстрел среднекалиберными фугасами ему не так стрешен, как например вашингтону. он потенциально способен развивать 33-34 узла. так почему бы не сделать из него истребитель тяжелых крейсеров и угрозу для конго? даже предлагавшийся мной ранее вариант с двумя башнями гк и кучей шестидюймовок подойдет. можно в качестве второго калибра поставить и 4-5*2*180мм. кстати, какова была проектная скорострельность двухорудийных 180мм башен? против эсминцев годилась?

 Отправлено: 04.02.05 11:49. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Немножко как утюг, да. Но за ними последует ЭТО:

http://www.gwpda.org/nava...ges/putilov-14in-1914.jpg

---

Резкий скачок вперед, не свойственный российскому судостроению....Нужен промежуточный ваиант.
И потом, если будет это, то не будетвот этого, что лучше, на мой взгляд, чем это, которое обязательно последует за тем, о чем вы сказали.

Дилетант пишет:

цитата

---

кстати, какова была проектная скорострельность двухорудийных 180мм башен?

---

инфо по 180 мм орудиям вот здесь

 Отправлено: 04.02.05 13:07. Заголовок:

Для olekit: а почему это за линкором путиловского (полунемецкого) проекта пренепременно последует малый линкор проека «Б»? и почему тогда не будет отличного, на мой взгляд, черноморкого сверхдредноута костенко? по-моему, проект костенко, а именно показанный на иллюстрации вариант №2, скорее приведет к проекту айовы, чем «разгон» саут дакоты.
а вариант №4, соответственно, ведет к монтане.
а скорострельность мк-2-180 (4-5/мин) для стрельбы по эсминцам, думаю, маловата, но этих башен на измаил поставить можно много: по две за концевыми башнями гк, линейно взвышенно, и еще по две побортно, на шпангоутах бывших второй и третьей башен гк. итого 16 пушек, 12 на борт. мало не покажется.

 Отправлено: 04.02.05 14:00. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

а почему это за линкором путиловского (полунемецкого) проекта пренепременно последует малый линкор проека «Б»? и почему тогда не будет отличного, на мой взгляд, черноморкого сверхдредноута костенко?

---

ну, во первых, это логически следует из линейки - дредноут-улучшенный ЭБР Бородино с линейно-возвышенным расположением артиллерии - проект Путиловского завода - следующий проект тоже будет линейно-возвышенный.....

А если говорить о линкоре Костенко, то по моему он великоват только лишь для Черного моря и вовсе не приведет к айовам.... этот корабль может изменить историческую последовательность развития типа линейного корабля.

 Отправлено: 04.02.05 14:12. Заголовок:

Немного поразвлечемся-))

 Отправлено: 04.02.05 14:23. Заголовок:

Вот с кем Александр провёл последнюю ночь.

 Отправлено: 04.02.05 14:26. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ
Ночи я предпочитаю проводить в несколько иной компании. А «фото» взято отсюда
http://www.geocities.com/alt_naval/index.htm

 Отправлено: 04.02.05 14:33. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: и как вы предлагаете с этим развлекаться? устроить на его борту форт баярд?

 Отправлено: 04.02.05 14:43. Заголовок:

Дилетант
-)))))
Все-таки подобное «фото» крайне необходимо для восприятия проекта. Сухой чертеж - хорошо, но с рисунком или отфотошопленной фоткой«Севастополя» - лучше.

 Отправлено: 04.02.05 14:47. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

отфотошопленной фоткой«Севастополя»

---

Так это был «Севастополь»....я 2 года почти голову ломаю - как он это сделал, на основе чего рисовал.... А это - «Севастополь»!

 Отправлено: 04.02.05 14:52. Заголовок:

По корпусу видно - «Севастополь» или однотипный... К нему сверху прилепили полубак, на котором «севастопольские» башни и надстройки. Носовая надстройка может быть взята с «Парижанки» после ее первой модернизации (1929-1939 гг.). Дымовые трубы - вероятнее всего «Рюрик»-2. Откуда башни и казематы 152-мм пушек - реконструировать не удается.

 Отправлено: 04.02.05 14:54. Заголовок:

а можно его с этим сравнивать: http://www.navycollection...ouz/foto_html/image5.html?

 Отправлено: 04.02.05 14:56. Заголовок:

Дилетант
с кем?

 Отправлено: 04.02.05 15:22. Заголовок:

Iwanitch пишет:

цитата

---

И где такие места раскажите.

---

Из реальных примеров - центральная часть Средиземного моря до 1943, а так - ближайшие окрестности Японии до 1943, Баренцево море в период проводки PQ, западное побережье США.

 Отправлено: 04.02.05 15:26. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

можно в качестве второго калибра поставить и 4-5*2*180мм.

---

По отношении артилерии - то что не достигает Измаилу (и вообще линкорам с «русской» схеме расположения артилерии - только трудности по расположению ПМА/УА/ЗА в башен (или в палубно-башенных установках). Просто нет места. Или слышком низко располагается, или мешает ГК. Что для Измаила на ТО чрезвичайно плохо! А за какого черта Измаилу 180 мм? И куда их поставите?
Линкору того периода второй ГК - ненужен (тем более все еще нет арт. радаров). Время «малого» (послевоенного) линкора еще не пришло. А когда пришло - ушло!
А нужна линкору кроме ГК только и единственно ПМА и ЗА СК - в идеале - вместе в виду универсальной. Плюс, конечно всякая автоматика 20-57 мм. Но ей не настолько трудно расположить.

 Отправлено: 04.02.05 15:43. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

12» в каземат?!? А как стрелять будет? Или это не предвидется? Ведь в башен они уравновешенные, а тут... Да и амбразура каземата будет как дверь. Впрочем куда там - таких больших дверей нету.

---

А в чем проблема? Устанавливаются также как и 8». По размеру 12»/40 от 8» 50 отличается не сильно. Так что установить можно. Амбразуры, по сравнению с 8» сильно не увеличатся.

По весу - я тут прикинул, каземат на 8 12» орудий с углами обстрела 45-135 градусов будет иметь размеры примерно 45х20х3 м. При 150 мм борте, 125 мм траверзе,с учетом трех поперечных 50 мм переборок вертикальная броня будет весить примерно 500 тон. Если борт довести до 200 мм, а траверз до 150 то примерно 620т.
На реальном же АП броня 8» каземата весила 237 тон, 120 мм каземата 105 тон (как я понимаю это без крыши, иначе просто по весу не получается), броня 8» башни - 85 тон: итого: 682 т.

Таким образом вместо 8» и 5» казематов и 4х 8» башен можно поставить 1 каземат с 200 мм бортом и 150 мм траверзом, причем при этом на броне мы съэкономим примерно 60 тон, к томуже увеличится остойчивость, так как этот каземат будет ниже.

Вес орудий тоже бужет сопоставим:
20 120 мм стволов весят 60т, 14 8» стволов весят 200 т, 8 12» весят 350 т. С учетом экономии на броне получим разницу всего около 30 т.
Станки орудий тоже должны примерно одинаковыми выйти.

Боезапас можно сделать по 40 выстрелов на орудие, но нужно предусмотреть возможность подачи боеприпасов к орудию с противоположного борта (бой на оба борта все равно очень маловероятен). Т.е. чтобы суммарный боезапас был 80 выстрелов на 2 ствола.
Тоже самое с расчетами орудий - исходить надо из того, что 1 расчет обслуживает 2 пушки.

В результате без переделок корпуса получим дредноут с 8 12» на борт. Т.е. чтото вроде Нассау(с худшей броней, но лучшим вооружением).

Просто надо понимать, что без серьезных переделок корпуса лишние башни ставить просто некуда - мешают машины и котлы, а вот каземат над котлами поставить можно.
Опять же надо учитывать, что из заведомо устаревшего корабля новейший мы все равно не получим, соответственно надо искать наиболее дешевый способ хоть как то поднять его мощь.

 Отправлено: 04.02.05 15:46. Заголовок:

О том, как расположить универсалки на «Севастополях», я уже и писал на форуме - и рисовал схему тоже. Но единственной пригодной для этого артсистемой я считаю английскую «полуутопленную» в палубу 114-мм спарку. См. на ВМК.

 Отправлено: 04.02.05 15:46. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Немножко как утюг, да. Но за ними последует ЭТО:

http://www.gwpda.org/nava...ges/putilov-14in-1914.jpg

---

Полное уродство - линейно-возвышенные башни, да еще с длинющей цитаделью, брррр. Правильно что от него отказались.

 Отправлено: 04.02.05 15:50. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

О том, как расположить универсалки на «Севастополях», я уже и писал на форуме - и рисовал схему тоже. Но единственной пригодной для этого артсистемой я считаю английскую «полуутопленную» в палубу 114-мм спарку.

---

А Кировские сотки почему не влезут?

 Отправлено: 04.02.05 15:53. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

12 на борт. мало не покажется.

---

Нет там место для 180 мм башен, да и кому именно «мало не покажется»? Японским палубным бомбардировщикам и торпедоносцам?
Кстати этот калибр мне кажется глупым! Для КРЛ - лишный калибр и с недостаточной огневой производительности и точности (из-за «чрезвичайной» балистики). Для КРТ - все равно менший, чем 203 мм. Хотя я вообще думаю, что КРТ - ошибка в развитии, порожденна Вашингтонских договоренностей. Разумное «междинное звено» между ЛК и КРЛ - это скорее что-то вроде «карманника» (может - неск. побольше и неск. побыстрее).

цитата

---

по две за концевыми башнями гк, линейно взвышенно

---

А из башен ГК стрелять не нужно - они только для естетики? Вы лучше зенитки много и всякие вбухайте Измаилу!
olekit пишет:

цитата

---

Резкий скачок вперед, не свойственный российскому судостроению....Нужен промежуточный ваиант.

---

Принципиально - да! А каким его представляете? Я просто не нашел что-то подходящее для промежуточного варианта между http://www.gwpda.org/nava...ges/putilov-14in-1914.jpg и «4 башенного Бородино».
Вариант Костенко тоже не плох, но после «4 башенного Бородино» как-то «с воздуха» возникает.