Отправлено: 18.04.05 23:50. Заголовок: линкор против авианосца

При чтении материалов форума возник такой вопрос:
Какой из типов боевых кораблей технологически и технически проще - линкор или авианосец?
Немцы линкоры строили сериями а авианосец так осилить и не смогли!

 Отправлено: 19.04.05 01:31. Заголовок:

Император пишет:

цитата

---

Немцы линкоры строили сериями а авианосец так осилить и не смогли!

---

АВ все-таки более «молод».
А немцы ИМХО не «не смогли», а «не захотели»

 Отправлено: 19.04.05 02:31. Заголовок:

Император
Думаем-))
Что есть авианосец? - Корпус + ЭУ (крейсерская, т.е. серийная), универсальная артиллерия (массовая), авиационное оборудование (подъемники. катапульты, ангары). По сути - большая стальная коробка, единственная специфика которой состоит в наличии авиационного оборудования.
Что есть линкор? - Корпус, в нем около 20000 т брони, башенные установки главного калибра, системы управления огнем, системы противоторпедной защиты, ЭУ.
А о том, насколько трудоемко производство тех или иных деталей - читайте в литературе. И да поможет вам Цусима, ВМК, Вундерваффе, Гугль, ТЫндекс и прочая и прочая.

 Отправлено: 19.04.05 02:32. Заголовок:

Для smax: Так ли?
Вроде бы она по этому поводу даже с японцами сотрудничали.

 Отправлено: 19.04.05 02:36. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: А авиагруппа?
С авиагруппами проблемы были и у Немцев и у Британцев. Да и авиационное оборудование на авианосце штука крайне сложная.

 Отправлено: 19.04.05 02:45. Заголовок:

Император
Во первых, сравните цену, допустим, «Вашингтона» и «Эссекса» (материалы по ним доступны, прочитать, не проблема).
Во вторых, учите матчасть, чтобы не возникало подобных вопросов.

 Отправлено: 20.04.05 00:44. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Ну вообщето «Эссексы» ну очень серийно клепали, это правда. Да и британцы сои тоже не по одиночке строили.
Но всетаки у немцев проблемы всетаки возникли именно с оборудование по обеспечению полетов в первую очередь.

 Отправлено: 20.04.05 01:01. Заголовок:

Император пишет:

цитата

---

Но всетаки у немцев проблемы всетаки возникли именно с оборудование по обеспечению полетов в первую очередь.

---

В первую очеред проблем, возникли с Геринга и Редера с Деницом по поводу подчиненности морских летчиков. А тоже и с самолетов для этих летчиков. К тому-же - война! Денег и рессурсов надо для многое. И каждый тянет к себе!

 Отправлено: 20.04.05 01:12. Заголовок:

Для krom kruah: У редера проблемы в первую очередь с выбором профессии, уж очень нехорошо о нем отзываются.

кстати, раз пошла такая пьянка! Необходимо ли и оправдано на авианосцах бронирование и в каких пределах. Британские авианосцы ведь показали большую живучесть по сравнению с американскими, но имели значительно меньшую авиагруппу.

 Отправлено: 20.04.05 12:39. Заголовок:

Для Император: При желании авианосец с бронированой палубой можно построить с любым размером авиагруппы (были бы средства и возможности) примеры Тайхо и Мидуэи. А немцы не достроили свой действительно по политическим и органозационным и потом уже по экономическим причинам, а не по техническим.

 Отправлено: 21.04.05 01:19. Заголовок:

Здравствуйте!
Император пишет:

цитата

---

Вроде бы она по этому поводу даже с японцами сотрудничали.

---

А в чем выражалось сотрудничество?
Император пишет:

цитата

---

У редера проблемы в первую очередь с выбором профессии, уж очень нехорошо о нем отзываются

---

Кто и почему?

 Отправлено: 21.04.05 01:24. Заголовок:

Iwanitch пишет:

цитата

---

При желании авианосец с бронированой палубой можно построить с любым размером авиагруппы (были бы средства и возможности) примеры Тайхо и Мидуэи.

---

Но ведь «при прочих равных» АВ баз бронирования будет иметь все-таки бОльшую авиагруппу. А лучшая защита АВ - его истребители...

 Отправлено: 21.04.05 12:49. Заголовок:

smax пишет:

цитата

---

А лучшая защита АВ - его истребители...

---

Но не единственная. Это аналогично на утверждению, что у линкора лучшая защита - скорость и ГК! Кстати и Фишер так думал!

 Отправлено: 21.04.05 17:29. Заголовок:

Для smax:

Утверждалось, что японцы передавали немцам техническуб документацию на свои авианосцы при проектировании последними своего «Цеппелина». Была такая статья о немецком авианосце, буду дома - сообщу где напечатана.

 Отправлено: 21.04.05 17:36. Заголовок:

На вскидку авиагруппа «Эссескса» порядка 80 ЛА, на британских (дез дополнитнльного ангара - последние два в серии) - гдето 36 (по моему - без базирования на палубе).

 Отправлено: 21.04.05 17:51. Заголовок:

Для Император: Я же писал было бы желание и деньги и в результате Мидуэй - на вскидку больше сотни.

 Отправлено: 21.04.05 23:52. Заголовок:

Здравствуйте!

krom kruah пишет:

цитата

---

Но не единственная. Это аналогично на утверждению, что у линкора лучшая защита - скорость и ГК!

---

ИМХО все-таки лучше иметь авиагруппу в 90-100 самолетов, чем 36 самолетов и бронепалубу

 Отправлено: 22.04.05 00:11. Заголовок:

smax пишет:

цитата

---

ИМХО все-таки лучше иметь авиагруппу в 90-100 самолетов, чем 36 самолетов и бронепалубу

---

«иблы» и «Энтерпрайзы» - «вашингтонские» АВ. У них водоизмещение ограничено. Речь идет о 60 ЛА в картонном ангаре или 36 ЛА в ангаре, бронированном со всех сторон. Тогда не факт, особенно если учесть первоначальную хреновость английских палубных истребителей.

 Отправлено: 22.04.05 00:45. Заголовок:

Для Iwanitch: Лучше «Новая Зеландия»

Навеяло.
Основная причина, по которой немцы так и не довели до ума в самой специфике проектирования. По моему опыту при проектировании практически всегда проектировщиком используются отработанные технические решения (проекты-аналоги,правда некоторые переходят к прямому передиранию по поводу и без), которые адаптируются под конкретные задачи проекта. Какие то вопросы требуют оригинальных решений, но в целом любой проект основывается на преведущем опыте проектировщиков (посмотрите на первые ватианты «Бисмарка» - на что похоже).
Что касается внедрения каких либо новинок, то здесь в первую очередь целесообразность их внедрения основывается только на практическом опыте.
Авианосцы были новым классом для немецких проектировщиков. Опыта их проектирования не было. Опыта их строительства не было. Опыта их эксплуатации не было. Отсюда и все их проблемы при проектировании, так что и Геринг и политика – это ИМХО причины далеко не первостепенные.
Еще – любой концептуально новый корабль всегда есть творение неудачное в силу отсутствия опыта строительства и эксплуатации таких кораблей.
Жду табуретки.

«Сложность и отсутствие опыта проектирования и строительства авианосцев сильно затянули строительство как головного, так и второго корабля» (Бриз, №6 1998 г., «Проектирование авианосцев в фашисткой германии во время второй мировой войны», стр.6)

«Реальную помощь в проектировании авианосцев немецким конструкторам оказали японцы. В конце 1934 года немцы договорились и вскоре получили техническую документацию по авиационному оборудованию модернизируемого авианосца «Akagi». Ее изучение помогло немецким инженерам решить многие технические проблемы. Некоторые сведения немецкие инженеры пытались получить также во время визита германских офицеров на британский авианосец «Furious» в 1935 году, однако эта акция практического успеха не имела. Более плодотворной оказалась поездка группы офицеров и конструкторов в Японию осенью 1935 года, когда они достаточно подробно осмотрели авианосец «Akagi»…» (Бриз, №6 1998 г., «Проектирование авианосцев в фашисткой германии во время второй мировой войны», стр.3)

 Отправлено: 22.04.05 12:32. Заголовок:

Император пишет:

цитата

---

Еще – любой концептуально новый корабль всегда есть творение неудачное в силу отсутствия опыта строительства и эксплуатации таких кораблей.

---

Можно и расширить, любой первый образец несовершенен... Тот же Дрендноут имел далеко не лучшее расположение башень, как и первые германские...
Еще могла сказаться излишняя тщательность немцев , хотели сразу сделать хорошо, а нужнро было просто сделать и получить опыт эксплуатации

 Отправлено: 22.04.05 12:37. Заголовок:

Для Император: Раз корабль начали строить, значит проектирование закончено
К началу войны готовность «Графа Цеппелин» состав-ляла 85%, началось формирование экипажа и авиа-группы. Все шло хорошо, если бы,., не ожидание быстрого завершения войны: германское руковод-ство сосредоточило все ресурсы на кораблях, имев-ших более высокую степень готовности. В апреле 1940 года официально строительство «Графа Цеппе-лин» окончательно прекращено, а второй корабль «В» еще раньше разобрали на стапеле. Во избежание повреждений от авиационных налетов его буксиру-ют в Готенхафен, где используют в качестве склада ценной древесины. В мае 1941 года фюрер приказал доложить о продолжении строительства авианосца, отведя восемь месяцев на достройку и год на испы-тания. Здесь выяснилось, что завершить строитель-ство корабля можно только в ущерб программы по-стройки подводных лодок и то не раньше октября 1942 года. В этой ситуации, в июле 1941 года, фюрер приказал продолжить строительство авианосца пос-ле окончания восточной кампании. В марте 1942 года новый приказ - достроить в кратчайший срок.
Сия цитата из - http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AC/01.htm

 Отправлено: 25.04.05 00:53. Заголовок:

Для Iwanitch: Ага! Наклепать побольше ПЛ и все в ...
Другой вопрос.
Противоминная артиллерия на линкорах. Ее наличие объясняется доктриной. Бой должны били начинать эсминцы торпедной атакой. атаку надо было отражать, для чего требовались скорострельные орудия крупного калибра. Другое дело что по опыту войны чаще было наоборот, эсминцы добивали уже поврежденные корабли (знал бы где падать, соломки бы подстелил). Я прав или нет?
Кстать а как фотографии вставить (они у меня на жестком диске лежат).

 Отправлено: 25.04.05 02:34. Заголовок:

Император пишет:

цитата

---

Ага! Наклепать побольше ПЛ и все в ...

---

совершенно верно. И всех их отправит в Атлантику, где они и были нужны.

 Отправлено: 25.04.05 02:36. Заголовок:

Император пишет:

цитата

---

Другое дело что по опыту войны чаще было наоборот, эсминцы добивали уже поврежденные корабли

---

К примеру в случае с Глориесом и новогодним боем ваше мнение просто опровергается.

 Отправлено: 25.04.05 12:54. Заголовок:

Император пишет:

цитата

---

Другое дело что по опыту войны чаще было наоборот, эсминцы добивали уже поврежденные корабли

---

Да бывало и добивали, но в основном (особенно ночью и особенно японцы) действовали как положено.

 Отправлено: 26.04.05 00:32. Заголовок:

Новогодний бой - это действительно
Получается, что противоминная артиллерия не «капиталшипе» вещь полезная. Отсюда растет наличие 2-х калибров. По моему никому так и не удалось до конца WWII соорудить достойное универсальное орудие (британское 6»/50 Мк26 - forever). У американцеы достойная 5»/54 появилась только в самом конце войны.

 Отправлено: 26.04.05 12:21. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

К примеру в случае с Глориесом и новогодним боем ваше мнение просто опровергается.

---

Случай с Глориесом на мой взгляд - не показатель, там эсминцы атаковали скорее от безвыходности...

 Отправлено: 26.04.05 13:43. Заголовок:

Если в составе Боевого соединения кроме ЛК и ЭМ имелось несколько КР (а они часто наличествовали), основной всп.калибр ЛК - на нужды ПВО.

 Отправлено: 26.04.05 13:45. Заголовок:

Для Император: Император пишет:

цитата

---

Получается, что противоминная артиллерия не «капиталшипе» вещь полезная.

---

Не просто полезная. Её наличие серьёзно характеристики линкора не ухудшит (не столь много весит и места занимает), а отсутствие сделает корабль слишком узкоспециализированным, что облегчит поиск способов по его убиению.

 Отправлено: 26.04.05 15:07. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Вес защиты, подачи, пространство погребов, ПУАО + зенитные системы - вес в итоге немаленький.

 Отправлено: 26.04.05 15:12. Заголовок:

Для Tamerlan: Tamerlan пишет:

цитата

---

вес в итоге немаленький.

---

Абсолютный - да

 Отправлено: 26.04.05 23:19. Заголовок:

Касательно 6»/50 Мк26, что стояли на «Тайгер-Лайон-Блейк» (ну правда после WWII), очевидцы утверждали что там масло текло постоянно и погреба опустошались моментом, а так установка даже ничего (был у них такой сайтик по истории RN, жив или нет сейчас не знаю).
Такие бы башни на «Венгард» вместо 5,25»
Надо будет посмотреть по весу.

 Отправлено: 27.04.05 13:12. Заголовок:

Император пишет:

цитата

---

Такие бы башни на «Венгард» вместо 5,25»

---

Mне вообще 114 мм в полуутопленных башен (были на Ринаун и авианосцев) больше нравятся. Конечно снаряд поменьше, но можно вбухать больше установок. А пушка с хорошей балистики и скорострельности, наводка быстрее, чем у 133 мм при соизмеримого или лучшего мин. залпа (для всех пушек данного борта). Конечно при попадении в есминца 6» снаряд лучше, но 114 мм попадений будут больше (и возможно - раньше). Плюс несравненно большей еффективности по возд. целей (по сравнении с 133 мм., с 6 дм нечего сравнять).

 Отправлено: 27.04.05 15:12. Заголовок:

Для krom kruah: Ага. Если бы их еще автоматизировать, да автономное радиолокационное наведение. Да расположить по Американской схеме.
Вроде быбыл случай, когда германские эсминцы, при их численном превосходстве были забиты 4» со старого крейсера ПВО и экскортниками.
А вообще лучший противоминный калибр линкора это «Тайгер-Лайон-Блейк» в экскорте

 Отправлено: 27.04.05 15:25. Заголовок:

А как это все соотносится с названием темы?

 Отправлено: 28.04.05 10:02. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Да, унесло.
На мой взгляд Линкор и Авианосей являются взаимодополняющими друг друга классами, каждый со своими, и порой весьмя серьезными недостатками. оба технически и технологически черезвычайно сложны, и в ходе развития и тот и другой доведены до абсурда

 Отправлено: 28.04.05 23:49. Заголовок:

Всегда почемуто пытаются спроектировать «идеальный» линкор/авианосец. И практически нигде не встречается понятие «оптималный»(хотябы по критерию стоимость/эффективность).

 Отправлено: 29.04.05 13:35. Заголовок:

Император
Пытаются спроектировать. В том числе и т.н. «дешевые». Просто посмотррите другие разделы этого форума...

 Отправлено: 02.05.05 23:57. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Смотрел. Временвми забавно, временами нет.
Сначала «дешевый» линкор, затем «дешевый» авианосец, а что дальше?

 Отправлено: 03.05.05 00:04. Заголовок:

Для Император: Украина мечтает о дешёвой подлодке и дешёвом ракетном крейсере :-)

 Отправлено: 03.05.05 00:30. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: А США о дешевой крылатой ракете
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А как это все соотносится с названием темы?

---

Вероятно линкор стал просто слишком дорог, для обеспечения необходимой эффективности при наличии новых средств поражения. вероятно тоже ждет и авианосец.
Нет, ну а всетаки, что конструктивнее проще, со скидкой на технологии судостроения 30-40х.