Отправлено: 18.04.05 23:50. Заголовок: линкор против авианосца

При чтении материалов форума возник такой вопрос:
Какой из типов боевых кораблей технологически и технически проще - линкор или авианосец?
Немцы линкоры строили сериями а авианосец так осилить и не смогли!

 Отправлено: 19.04.05 01:31. Заголовок:

Император пишет:

цитата

---

Немцы линкоры строили сериями а авианосец так осилить и не смогли!

---

АВ все-таки более «молод».
А немцы ИМХО не «не смогли», а «не захотели»

 Отправлено: 19.04.05 02:31. Заголовок:

Император
Думаем-))
Что есть авианосец? - Корпус + ЭУ (крейсерская, т.е. серийная), универсальная артиллерия (массовая), авиационное оборудование (подъемники. катапульты, ангары). По сути - большая стальная коробка, единственная специфика которой состоит в наличии авиационного оборудования.
Что есть линкор? - Корпус, в нем около 20000 т брони, башенные установки главного калибра, системы управления огнем, системы противоторпедной защиты, ЭУ.
А о том, насколько трудоемко производство тех или иных деталей - читайте в литературе. И да поможет вам Цусима, ВМК, Вундерваффе, Гугль, ТЫндекс и прочая и прочая.

 Отправлено: 19.04.05 02:32. Заголовок:

Для smax: Так ли?
Вроде бы она по этому поводу даже с японцами сотрудничали.

 Отправлено: 19.04.05 02:36. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: А авиагруппа?
С авиагруппами проблемы были и у Немцев и у Британцев. Да и авиационное оборудование на авианосце штука крайне сложная.

 Отправлено: 19.04.05 02:45. Заголовок:

Император
Во первых, сравните цену, допустим, «Вашингтона» и «Эссекса» (материалы по ним доступны, прочитать, не проблема).
Во вторых, учите матчасть, чтобы не возникало подобных вопросов.

 Отправлено: 20.04.05 00:44. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Ну вообщето «Эссексы» ну очень серийно клепали, это правда. Да и британцы сои тоже не по одиночке строили.
Но всетаки у немцев проблемы всетаки возникли именно с оборудование по обеспечению полетов в первую очередь.

 Отправлено: 20.04.05 01:01. Заголовок:

Император пишет:

цитата

---

Но всетаки у немцев проблемы всетаки возникли именно с оборудование по обеспечению полетов в первую очередь.

---

В первую очеред проблем, возникли с Геринга и Редера с Деницом по поводу подчиненности морских летчиков. А тоже и с самолетов для этих летчиков. К тому-же - война! Денег и рессурсов надо для многое. И каждый тянет к себе!

 Отправлено: 20.04.05 01:12. Заголовок:

Для krom kruah: У редера проблемы в первую очередь с выбором профессии, уж очень нехорошо о нем отзываются.

кстати, раз пошла такая пьянка! Необходимо ли и оправдано на авианосцах бронирование и в каких пределах. Британские авианосцы ведь показали большую живучесть по сравнению с американскими, но имели значительно меньшую авиагруппу.

 Отправлено: 20.04.05 12:39. Заголовок:

Для Император: При желании авианосец с бронированой палубой можно построить с любым размером авиагруппы (были бы средства и возможности) примеры Тайхо и Мидуэи. А немцы не достроили свой действительно по политическим и органозационным и потом уже по экономическим причинам, а не по техническим.

 Отправлено: 21.04.05 01:19. Заголовок:

Здравствуйте!
Император пишет:

цитата

---

Вроде бы она по этому поводу даже с японцами сотрудничали.

---

А в чем выражалось сотрудничество?
Император пишет:

цитата

---

У редера проблемы в первую очередь с выбором профессии, уж очень нехорошо о нем отзываются

---

Кто и почему?

 Отправлено: 21.04.05 01:24. Заголовок:

Iwanitch пишет:

цитата

---

При желании авианосец с бронированой палубой можно построить с любым размером авиагруппы (были бы средства и возможности) примеры Тайхо и Мидуэи.

---

Но ведь «при прочих равных» АВ баз бронирования будет иметь все-таки бОльшую авиагруппу. А лучшая защита АВ - его истребители...

 Отправлено: 21.04.05 12:49. Заголовок:

smax пишет:

цитата

---

А лучшая защита АВ - его истребители...

---

Но не единственная. Это аналогично на утверждению, что у линкора лучшая защита - скорость и ГК! Кстати и Фишер так думал!

 Отправлено: 21.04.05 17:29. Заголовок:

Для smax:

Утверждалось, что японцы передавали немцам техническуб документацию на свои авианосцы при проектировании последними своего «Цеппелина». Была такая статья о немецком авианосце, буду дома - сообщу где напечатана.

 Отправлено: 21.04.05 17:36. Заголовок:

На вскидку авиагруппа «Эссескса» порядка 80 ЛА, на британских (дез дополнитнльного ангара - последние два в серии) - гдето 36 (по моему - без базирования на палубе).

 Отправлено: 21.04.05 17:51. Заголовок:

Для Император: Я же писал было бы желание и деньги и в результате Мидуэй - на вскидку больше сотни.

 Отправлено: 21.04.05 23:52. Заголовок:

Здравствуйте!

krom kruah пишет:

цитата

---

Но не единственная. Это аналогично на утверждению, что у линкора лучшая защита - скорость и ГК!

---

ИМХО все-таки лучше иметь авиагруппу в 90-100 самолетов, чем 36 самолетов и бронепалубу

 Отправлено: 22.04.05 00:11. Заголовок:

smax пишет:

цитата

---

ИМХО все-таки лучше иметь авиагруппу в 90-100 самолетов, чем 36 самолетов и бронепалубу

---

«иблы» и «Энтерпрайзы» - «вашингтонские» АВ. У них водоизмещение ограничено. Речь идет о 60 ЛА в картонном ангаре или 36 ЛА в ангаре, бронированном со всех сторон. Тогда не факт, особенно если учесть первоначальную хреновость английских палубных истребителей.

 Отправлено: 22.04.05 00:45. Заголовок:

Для Iwanitch: Лучше «Новая Зеландия»

Навеяло.
Основная причина, по которой немцы так и не довели до ума в самой специфике проектирования. По моему опыту при проектировании практически всегда проектировщиком используются отработанные технические решения (проекты-аналоги,правда некоторые переходят к прямому передиранию по поводу и без), которые адаптируются под конкретные задачи проекта. Какие то вопросы требуют оригинальных решений, но в целом любой проект основывается на преведущем опыте проектировщиков (посмотрите на первые ватианты «Бисмарка» - на что похоже).
Что касается внедрения каких либо новинок, то здесь в первую очередь целесообразность их внедрения основывается только на практическом опыте.
Авианосцы были новым классом для немецких проектировщиков. Опыта их проектирования не было. Опыта их строительства не было. Опыта их эксплуатации не было. Отсюда и все их проблемы при проектировании, так что и Геринг и политика – это ИМХО причины далеко не первостепенные.
Еще – любой концептуально новый корабль всегда есть творение неудачное в силу отсутствия опыта строительства и эксплуатации таких кораблей.
Жду табуретки.

«Сложность и отсутствие опыта проектирования и строительства авианосцев сильно затянули строительство как головного, так и второго корабля» (Бриз, №6 1998 г., «Проектирование авианосцев в фашисткой германии во время второй мировой войны», стр.6)

«Реальную помощь в проектировании авианосцев немецким конструкторам оказали японцы. В конце 1934 года немцы договорились и вскоре получили техническую документацию по авиационному оборудованию модернизируемого авианосца «Akagi». Ее изучение помогло немецким инженерам решить многие технические проблемы. Некоторые сведения немецкие инженеры пытались получить также во время визита германских офицеров на британский авианосец «Furious» в 1935 году, однако эта акция практического успеха не имела. Более плодотворной оказалась поездка группы офицеров и конструкторов в Японию осенью 1935 года, когда они достаточно подробно осмотрели авианосец «Akagi»…» (Бриз, №6 1998 г., «Проектирование авианосцев в фашисткой германии во время второй мировой войны», стр.3)

 Отправлено: 22.04.05 12:32. Заголовок:

Император пишет:

цитата

---

Еще – любой концептуально новый корабль всегда есть творение неудачное в силу отсутствия опыта строительства и эксплуатации таких кораблей.

---

Можно и расширить, любой первый образец несовершенен... Тот же Дрендноут имел далеко не лучшее расположение башень, как и первые германские...
Еще могла сказаться излишняя тщательность немцев , хотели сразу сделать хорошо, а нужнро было просто сделать и получить опыт эксплуатации

 Отправлено: 22.04.05 12:37. Заголовок:

Для Император: Раз корабль начали строить, значит проектирование закончено
К началу войны готовность «Графа Цеппелин» состав-ляла 85%, началось формирование экипажа и авиа-группы. Все шло хорошо, если бы,., не ожидание быстрого завершения войны: германское руковод-ство сосредоточило все ресурсы на кораблях, имев-ших более высокую степень готовности. В апреле 1940 года официально строительство «Графа Цеппе-лин» окончательно прекращено, а второй корабль «В» еще раньше разобрали на стапеле. Во избежание повреждений от авиационных налетов его буксиру-ют в Готенхафен, где используют в качестве склада ценной древесины. В мае 1941 года фюрер приказал доложить о продолжении строительства авианосца, отведя восемь месяцев на достройку и год на испы-тания. Здесь выяснилось, что завершить строитель-ство корабля можно только в ущерб программы по-стройки подводных лодок и то не раньше октября 1942 года. В этой ситуации, в июле 1941 года, фюрер приказал продолжить строительство авианосца пос-ле окончания восточной кампании. В марте 1942 года новый приказ - достроить в кратчайший срок.
Сия цитата из - http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AC/01.htm

 Отправлено: 25.04.05 00:53. Заголовок:

Для Iwanitch: Ага! Наклепать побольше ПЛ и все в ...
Другой вопрос.
Противоминная артиллерия на линкорах. Ее наличие объясняется доктриной. Бой должны били начинать эсминцы торпедной атакой. атаку надо было отражать, для чего требовались скорострельные орудия крупного калибра. Другое дело что по опыту войны чаще было наоборот, эсминцы добивали уже поврежденные корабли (знал бы где падать, соломки бы подстелил). Я прав или нет?
Кстать а как фотографии вставить (они у меня на жестком диске лежат).

 Отправлено: 25.04.05 02:34. Заголовок:

Император пишет:

цитата

---

Ага! Наклепать побольше ПЛ и все в ...

---

совершенно верно. И всех их отправит в Атлантику, где они и были нужны.

 Отправлено: 25.04.05 02:36. Заголовок:

Император пишет:

цитата

---

Другое дело что по опыту войны чаще было наоборот, эсминцы добивали уже поврежденные корабли

---

К примеру в случае с Глориесом и новогодним боем ваше мнение просто опровергается.

 Отправлено: 25.04.05 12:54. Заголовок:

Император пишет:

цитата

---

Другое дело что по опыту войны чаще было наоборот, эсминцы добивали уже поврежденные корабли

---

Да бывало и добивали, но в основном (особенно ночью и особенно японцы) действовали как положено.

 Отправлено: 26.04.05 00:32. Заголовок:

Новогодний бой - это действительно
Получается, что противоминная артиллерия не «капиталшипе» вещь полезная. Отсюда растет наличие 2-х калибров. По моему никому так и не удалось до конца WWII соорудить достойное универсальное орудие (британское 6»/50 Мк26 - forever). У американцеы достойная 5»/54 появилась только в самом конце войны.

 Отправлено: 26.04.05 12:21. Заголовок:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

К примеру в случае с Глориесом и новогодним боем ваше мнение просто опровергается.

---

Случай с Глориесом на мой взгляд - не показатель, там эсминцы атаковали скорее от безвыходности...

 Отправлено: 26.04.05 13:43. Заголовок:

Если в составе Боевого соединения кроме ЛК и ЭМ имелось несколько КР (а они часто наличествовали), основной всп.калибр ЛК - на нужды ПВО.

 Отправлено: 26.04.05 13:45. Заголовок:

Для Император: Император пишет:

цитата

---

Получается, что противоминная артиллерия не «капиталшипе» вещь полезная.

---

Не просто полезная. Её наличие серьёзно характеристики линкора не ухудшит (не столь много весит и места занимает), а отсутствие сделает корабль слишком узкоспециализированным, что облегчит поиск способов по его убиению.

 Отправлено: 26.04.05 15:07. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Вес защиты, подачи, пространство погребов, ПУАО + зенитные системы - вес в итоге немаленький.

 Отправлено: 26.04.05 15:12. Заголовок:

Для Tamerlan: Tamerlan пишет:

цитата

---

вес в итоге немаленький.

---

Абсолютный - да

 Отправлено: 26.04.05 23:19. Заголовок:

Касательно 6»/50 Мк26, что стояли на «Тайгер-Лайон-Блейк» (ну правда после WWII), очевидцы утверждали что там масло текло постоянно и погреба опустошались моментом, а так установка даже ничего (был у них такой сайтик по истории RN, жив или нет сейчас не знаю).
Такие бы башни на «Венгард» вместо 5,25»
Надо будет посмотреть по весу.

 Отправлено: 27.04.05 13:12. Заголовок:

Император пишет:

цитата

---

Такие бы башни на «Венгард» вместо 5,25»

---

Mне вообще 114 мм в полуутопленных башен (были на Ринаун и авианосцев) больше нравятся. Конечно снаряд поменьше, но можно вбухать больше установок. А пушка с хорошей балистики и скорострельности, наводка быстрее, чем у 133 мм при соизмеримого или лучшего мин. залпа (для всех пушек данного борта). Конечно при попадении в есминца 6» снаряд лучше, но 114 мм попадений будут больше (и возможно - раньше). Плюс несравненно большей еффективности по возд. целей (по сравнении с 133 мм., с 6 дм нечего сравнять).

 Отправлено: 27.04.05 15:12. Заголовок:

Для krom kruah: Ага. Если бы их еще автоматизировать, да автономное радиолокационное наведение. Да расположить по Американской схеме.
Вроде быбыл случай, когда германские эсминцы, при их численном превосходстве были забиты 4» со старого крейсера ПВО и экскортниками.
А вообще лучший противоминный калибр линкора это «Тайгер-Лайон-Блейк» в экскорте

 Отправлено: 27.04.05 15:25. Заголовок:

А как это все соотносится с названием темы?

 Отправлено: 28.04.05 10:02. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Да, унесло.
На мой взгляд Линкор и Авианосей являются взаимодополняющими друг друга классами, каждый со своими, и порой весьмя серьезными недостатками. оба технически и технологически черезвычайно сложны, и в ходе развития и тот и другой доведены до абсурда

 Отправлено: 28.04.05 23:49. Заголовок:

Всегда почемуто пытаются спроектировать «идеальный» линкор/авианосец. И практически нигде не встречается понятие «оптималный»(хотябы по критерию стоимость/эффективность).

 Отправлено: 29.04.05 13:35. Заголовок:

Император
Пытаются спроектировать. В том числе и т.н. «дешевые». Просто посмотррите другие разделы этого форума...

 Отправлено: 02.05.05 23:57. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Смотрел. Временвми забавно, временами нет.
Сначала «дешевый» линкор, затем «дешевый» авианосец, а что дальше?

 Отправлено: 03.05.05 00:04. Заголовок:

Для Император: Украина мечтает о дешёвой подлодке и дешёвом ракетном крейсере :-)

 Отправлено: 03.05.05 00:30. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: А США о дешевой крылатой ракете
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А как это все соотносится с названием темы?

---

Вероятно линкор стал просто слишком дорог, для обеспечения необходимой эффективности при наличии новых средств поражения. вероятно тоже ждет и авианосец.
Нет, ну а всетаки, что конструктивнее проще, со скидкой на технологии судостроения 30-40х.

 Отправлено: 05.05.05 11:11. Заголовок:

Император пишет:

цитата

---

Вероятно линкор стал просто слишком дорог, для обеспечения необходимой эффективности при наличии новых средств поражения. вероятно тоже ждет и авианосец.
Нет, ну а всетаки, что конструктивнее проще, со скидкой на технологии судостроения 30-40х.

---

Господа! Тогда вообьще встает вопрос: «есть ли будущее у надводного флота?

 Отправлено: 05.05.05 14:01. Заголовок:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

Господа! Тогда вообьще встает вопрос: «есть ли будущее у надводного флота?

---

Такого вопроса задавали и про авиации. Ответ: Есть!

 Отправлено: 07.05.05 00:32. Заголовок:

Для Fon_Tirpic:
Было!
Есть!
Будет!

 Отправлено: 10.05.05 17:11. Заголовок:

Как Вы его себе представляете?
Кстати немогли бы Вы дать мне свой email. Я сам родом с урала.

 Отправлено: 10.05.05 23:57. Заголовок:

Для Fon_Tirpic:
1. Моральное воздействие на нехороших людей, обижающих наших соотечественников (а особенно соотечествениц ) во всяких там Занзибарах и прочих банановых демократиях.
2. Прикрытие развертывания пл
3. Содействие сухопутным флангам армии, высадка десантов, противодесантная оборона
4. Охрана судоходства

 Отправлено: 11.05.05 10:05. Заголовок:

Для Император: Моральное воздействие.... Самое лучшее моральное воздействие на противника оказывают субмарины.

Император пишет:

цитата

---

3. Содействие сухопутным флангам армии, высадка десантов, противодесантная оборона
4. Охрана судоходства

---

Какие корабли могут отвечать подобным требованиям? Фрегаты? Эсминцы? Или крейсера?

 Отправлено: 15.05.05 00:06. Заголовок:

Для Fon_Tirpic: Комплексное воздействие кораблей различных классов. В том числе фрегатов/эсминцев и крейсеров.
А нтересно как с помощью ПЛ можно морально подействовать на противника?

 Отправлено: 15.05.05 20:04. Заголовок:

цитата

---

А нтересно как с помощью ПЛ можно морально подействовать на противника?

---

Это конечто оффтоп... Но воздействовать морально может какая-нибудь ПЛАРБ

 Отправлено: 15.05.05 22:52. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Это конечто оффтоп... Но воздействовать морально может какая-нибудь ПЛАРБ

---

Где-то читал, что амеры именно с этой точки зрения разконсервировали Айовы. Типа - психологический еффект на кое-каких «туземцев» на порядок сильнее, чем из авианосца где-то за горизонтом и тем-более чем из АПЛ. Типа- смотрится внушителнее и угрожающее (а по сравнении с авианосца - и практ. невозможно повредить кое-что при помощи «мастера Самоделькина»). Плюс - наблюдается (обычно) прямая и видимая (и убедительная) связь между выстрела ГК и результата на берегу!

 Отправлено: 16.05.05 01:21. Заголовок:

Для krom kruah: для демонстрации миролюбивой политики российского государства на черном и балтике очень пригодилось бы что-то подобное. Но оптимальнее- что-то вроде вяйнемяйнена на новый лад.
krom kruah пишет:

цитата

---

Типа - психологический еффект на кое-каких «туземцев» на порядок сильнее, чем из авианосца где-то за горизонтом и тем-более чем из АПЛ. Типа- смотрится внушителнее и угрожающее (а по сравнении с авианосца - и практ. невозможно повредить кое-что при помощи «мастера Самоделькина»). Плюс - наблюдается (обычно) прямая и видимая (и убедительная) связь между выстрела ГК и результата на берегу!

---

а если не на туземцев? если на расстоянии 30-40км от нимитца или там таравы болтается что-то вроде айовы или сталинграда под российским или под китайским флагом?
простите за оффтоп.

 Отправлено: 16.05.05 13:16. Заголовок:

Господа, прекращаем оффтоп.

 Отправлено: 17.05.05 13:45. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

а если не на туземцев? если на расстоянии 30-40км от нимитца или там таравы болтается что-то вроде айовы или сталинграда под российским или под китайским флагом?

---

Чтобы прийти в 30-40 км, надо сначале перейти границе в 100 км (примерно). Практически в обсеге всех ПКР боевого охранения авианосца будет. Плюс - в составе того охранения есть 1-2 АПЛ (торпедные). Конечно "зверя" заметят намного раньше (и дальше), а там и авиация и т.д. Нет. это только против туземцев. Как впрочем и авианосец (у которого еще и боевая живучесть пониже). Однако у амеров других потенциальных противников нету. Все - туземцы, кроме России с (возможно) Китаем и т.п. государств, разполагающих ЯО и носителями для него!

 Отправлено: 17.05.05 18:51. Заголовок: Re:

Все забыли о японских легких крейсерах 1МВ. Вполне мореходные, сравнимы с "городами" англичан. Светланы не столько крейсера, сколько быстроходные броненосные КЛ/МЗ для прикрытия ЛК и быстрой постановки оборонительных минных эаграждений.

 Отправлено: 18.05.05 10:07. Заголовок: Re:

Tamerlan

Почему забыли? Я о них инфу в сеть выкладывал-)) Нормальные крейсера своего времени, аналог "таунов", только чуть быстроходнее.

 Отправлено: 19.05.05 21:19. Заголовок: Re:

Вообще-то против туземцев канонерки эффективнее были. Позже в Корее Амеры применитли корабли огневой поддержки с РСЗО (Бриты еще при высадки в Нормандии, но Амеровские совершеннее). Правда линкоры в этой роли они тоже очень хвалили, но дороговато будет. Гдето приводились данные что для ВМФ США для эффективного использования необходимо штук 12-15, а это слишком дорого даже для Дяди Сема. Так что линкор как класс похоже отошел в мир преданий. А жаль

 Отправлено: 20.05.05 11:13. Заголовок: Re:

Импкратор пишет:

цитата

---

Вообще-то против туземцев канонерки эффективнее были.

---

Да. В современности - это корабль огневой поддержки десанта. С (в т.ч.) артилерии в 152-203 мм и/или РСЗО.

 Отправлено: 22.05.05 23:00. Заголовок: Re:

А в Корее - линкоры и тяжелые икрейсера (каково падение)

 Отправлено: 25.08.06 19:06. Заголовок: Re:

Предвижу появление загадочных "летающих табуреток" , но всё-таки выскажусь. Насколько я знаю САМИ авианосцы ни разу никого не потопили. Это делала лишь авиация, базирующаяся на них. Если так, то авианосец - это не полноценный боевой корабль. По ранжиру его желательно ставить рядом, допустим с десантными кораблями, так как это - транспорт. Что же касается "Кузнецова" это Тяжёлый авианесущий крейсер (ТАКР). Громогласного названия "Авианосец" ему дать нельзя, но тем не менее это и не полноценный крейсер.

Я знаю одно. если бы "Нимитц" шёл один, потопить его было бы легко, даже ракетным катером. А к "Кузнецову" такой катер бы и не приблизился. Он бы испугался страшных и злых ракет. Тут уже "Тайкондерога" надобна, или что-нибудь посильнее (2, 4, 8.... пока ракеты не кончатся).

 Отправлено: 25.08.06 21:24. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Насколько я знаю САМИ авианосцы ни разу никого не потопили. Это делала лишь авиация, базирующаяся на них. Если так, то авианосец - это не полноценный боевой корабль.

Насколько я пгимаю, ни один линкор не потопил ни один корабль. Это сделали снаряды, вылетающие из него. Если так, то линкор - это не полноценный боевой корабль.
Насколько я понимаю, ни один торпедный катер не потопил ни один корабль. Это сделали торпеды, вылетающие из него. Если так, то торпедный катер - это не полноценный боевой корабль.
Насколько я понимаю, ни один минный заградитель не потопил ни один корабль. Это сделали мины, выпадающие из него. Если так, то минный заградитель - это не полноценный боевой корабль.

Novik пишет:

цитата:

Я знаю одно. если бы "Нимитц" шёл один, потопить его было бы легко, даже ракетным катером. А к "Кузнецову" такой катер бы и не приблизился. Он бы испугался страшных и злых ракет. Тут уже "Тайкондерога" надобна, или что-нибудь посильнее (2, 4, 8.... пока ракеты не кончатся).

Я знаю одно, если бы любой линкор шёл один ("Бисмарк, например"), потопит его смог бы даже торпедный катер.
Тут Вы абсолютно правы. Для этого и существует эскорт. Выгоднее против миноносцев и подлодок иметь мелкие корабли. Технологии поменялись, а решение осталось тем же.
С уважением, Андрей Рожков.

 Отправлено: 25.08.06 21:27. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Насколько я знаю САМИ авианосцы ни разу никого не потопили. Это делала лишь авиация, базирующаяся на них.

Если с таких позиций, то и САМИ линкоры со времен начала парового флота потопили в бою ЕМНИП только 2 корабля. Вспомните, какие? Не в бою, правда, еще несколько...
Novik пишет:

цитата:

Я знаю одно. если бы "Нимитц" шёл один, потопить его было бы легко, даже ракетным катером.

Это значит: без своей авиагруппы? А заодно и без радаров, средств РЭБ и ЗУР? И даже в этом случае сильно сомневаюсь в способности одного РКА потопить корабль в 100.000 тонн. Нет самолетов - нет топлива для них, меньше опасность пожара

 Отправлено: 25.08.06 21:29. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Я знаю одно, если бы любой линкор шёл один ("Бисмарк, например"), потопит его смог бы даже торпедный катер.

При условии коматозного состояния экипажа "Бисмарка"... Все равно, торпед не хватит...

 Отправлено: 26.08.06 00:58. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

САМИ линкоры со времен начала парового флота потопили в бою ЕМНИП только 2 корабля.

Наврал-с Вспомнил третий... Бедный Веддиген... Попал, понимаешь, под лошадь...

 Отправлено: 26.08.06 05:27. Заголовок: Re:

Я упоминал ракетный, а не торпедный катер. А расчёты, как вы и заметили выводил из отсутствия на борту самолётов. Что "Нимитц" может без них делать?
Во вторых, самолёт - боевая единица, а торпеда, ракета, снаряд - лишь средство уничтожения супостата. Исходя из этого полноценный авианосец можно сравнить с плавбазой торпедных катеров.

 Отправлено: 26.08.06 05:55. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

А расчёты, как вы и заметили выводил из отсутствия на борту самолётов. Что "Нимитц" может без них делать?

А в чём смысл подобного извращения -- авианосец без авиагруппы? Тогда линкор без орудий...тоже параход...

 Отправлено: 26.08.06 15:28. Заголовок: Re:

Предположил, что посбивали. Ведь и такое может быть. Или как в истории с "Глориоссом".

 Отправлено: 26.08.06 16:32. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Предположил, что посбивали. Ведь и такое может быть. Или как в истории с "Глориоссом".

А если линкор расстрелял боекомплект, он что, сразу перестает быть
боевым кораблем? Конечно, всегда можно придумать ситуацию,
в которой корабль не сможет адекватно ответить противнику, но такая
ситуация будет следствием либо особо печальных обстоятельств, либо
чьей-то непроходимой глупости. При этом корабль остается боевым,
хотя и временно утратившим спрсобность к атаке (или защите).

 Отправлено: 26.08.06 20:20. Заголовок: Re:

Оно и понятно. Но живучесть была, живучесть и остаётся. Если у ватерлинии "Нимитца" сделать хорошую дырень, то он утопнет и со всей авиацией, и без авиации.

А от случая многое зависит, здесь вы правы.

 Отправлено: 26.08.06 21:35. Заголовок: Re:

Принято считать (собственно, по итогам ВМВ, особенно ТОТВД трудно по другому), что линкор против авианосца безоружен. Однко, думаю, что стройся линкоры с этим расчетом (сражений не столько друг с другом, сколько с авианосцами), это положениие могло быть оспоренно артеллеристами. Не вполной мере, конечно. Всё равно будущее было за авиацией, но её премущество было бы не так неоспаримо.

 Отправлено: 27.08.06 10:14. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Принято считать (собственно, по итогам ВМВ, особенно ТОТВД трудно по другому), что линкор против авианосца безоружен. Однко, думаю, что стройся линкоры с этим расчетом (сражений не столько друг с другом, сколько с авианосцами), это положениие могло быть оспоренно артеллеристами. Не вполной мере, конечно. Всё равно будущее было за авиацией, но её премущество было бы не так неоспаримо.

Господин Ушаков, это Вы уже переходите на тему "ГиперЯмато", которую расположили в Альтернативке.

 Отправлено: 27.08.06 11:57. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Господин Ушаков, это Вы уже переходите на тему "ГиперЯмато", которую расположили в Альтернативке.

Не это совсем разные темы. В моём понимании "Гипер Ямато" это экономическое оружие предвоенного периода. Ну типа кто надорвёт чью экономику. А реальный линкор для ВМВ, да ещё и сприцелом на ловлю авианосцев должен быть совсем другим. С мощной универсальной артеллерией 3-4 калибров (при чем у 2-х старших обязательно радиовзрыватели). В том числе ГК 15-20 стволов и не более 14", но с быстрой наводкой и большой дальностью... С хорошей противоминной защитой. С толстой палубой... Быстрые вестимо. С хорошим радаром. Ну или что то типа развития немецких авианостных редейдеров. Скоростной (узлов за 35) авианосец с 3-4-мя десятками истребителей самоприкрытия, с 4-х (а то и 5-ти если инженерного интелекта хватит) орудийной башней на носу (14"-15"). С хорошей ПВО и пасивной защитой от авиаударов.

 Отправлено: 27.08.06 13:13. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Принято считать (собственно, по итогам ВМВ, особенно ТОТВД трудно по другому), что линкор против авианосца безоружен. Однко, думаю, что стройся линкоры с этим расчетом (сражений не столько друг с другом, сколько с авианосцами), это положениие могло быть оспоренно артеллеристами. Не вполной мере, конечно. Всё равно будущее было за авиацией, но её премущество было бы не так неоспаримо.

Простите, я не совсем понял. Вы рассматриваете некий поединок непонятно
почему болтающегося в одиночку авианосца и такого же прогуливающегося
линкора?
Если говорить об условиях ВМВ, может быть корректнее рассматривать встречу
соединения линкоров с авианосным соединением? А здесь уже эскорт сбрасывать
со счета нельзя, даже эсминцы (вспомните Лейте).

 Отправлено: 27.08.06 14:17. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

А реальный линкор для ВМВ, да ещё и сприцелом на ловлю авианосцев должен быть совсем другим. С мощной универсальной артеллерией 3-4 калибров (при чем у 2-х старших обязательно радиовзрыватели). В том числе ГК 15-20 стволов и не более 14", но с быстрой наводкой и большой дальностью... С хорошей противоминной защитой. С толстой палубой... Быстрые вестимо. С хорошим радаром. Ну или что то типа развития немецких авианостных редейдеров. Скоростной (узлов за 35) авианосец с 3-4-мя десятками истребителей самоприкрытия, с 4-х (а то и 5-ти если инженерного интелекта хватит) орудийной башней на носу (14"-15"). С хорошей ПВО и пасивной защитой от авиаударов.

Мой Вам совет: заведите подобную темку отдельно и там побеседуем.

 Отправлено: 27.08.06 15:10. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Мой Вам совет: заведите подобную темку отдельно и там побеседуем.

А было уже чео топодобное.ю Кажется "идеальный линкор для ТО".
Агриппа пишет:

цитата:

Простите, я не совсем понял. Вы рассматриваете некий поединок непонятно почему болтающегося в одиночку авианосца и такого же прогуливающегося линкора?

Агриппа пишет:

цитата:

Если говорить об условиях ВМВ, может быть корректнее рассматривать встречу соединения линкоров с авианосным соединением?

Не совсем про то и не совсем про другое. Я про какими нужно было бы строить большие артеллерийские корабли, что из них можно было бы строить боеспособные соединения, и деньги выкинутые на них не пропали совсем даром, как от тех же Ямат или их основной заслугойбыло их наличие. А уж кем быть рейдерами, эскортниками, или уничтожителями соединений, это уже реализация и исользывание.

 Отправлено: 27.08.06 16:18. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Я про какими нужно было бы строить большие артеллерийские корабли,

А это уже зависит от момента времени, на который Вы рассматриваете
данный вопрос. Если на момент проектирования и закладки кораблей
(30-е голы) - то артиллерийские корабли строились в противовес
другим артиллерийским кораблям. Кто мог тогда предполагать
такой рост значения авиации. Даже рейд Нагумо на ПХ - это аналог атаки
миноносцев Того на русскую эскадру в ПА. И там и здесь - задача ослабить
противника без участия главных сил, к коим относились линкоры.
Это теперь мы знаем, что авианосцы во ВМВ стали главной ударной силой.
Если же рассматривать задачу проектирования большого артиллерийского
корабля с учетом этих знаний, тогда встает вопрос - а надо ли его строить
вообще.

 Отправлено: 27.08.06 16:55. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Если же рассматривать задачу проектирования большого артиллерийского корабля с учетом этих знаний, тогда встает вопрос - а надо ли его строить вообще.

Так это собственно вопрос к теме. Я считаю, что некоторое количество нужно. Хотя тем же японцам лучше строить авианосцы, а линкоры скорее на оборот старые выводить, что б расходы миминизировать (это их единственный шанс). Ну или устроить цирк как уменя в теме про ГиперЯмато (но не строить). Тем кто побогаче тем можно. Хотя для них вариант выведения лифтов спомощью камикадз и атака линкорами тоже проходил, но реализовать его они так и не смоли (за исключением не понятной атаки Ямато). Но это менее эффективный вариант, тем более, что америкосы предусматрительно сделали основные авианосцы быстроходнее японских линкоров..

 Отправлено: 27.08.06 17:03. Заголовок: Re:

Продолжу свою мысль. Европейцам с относительно небольшими расстояниями и внутреними морями, большим количеством крупных портов и вообще городов в досигаемости артеллериского огня, без линкоров было бы тяжеловато. Вопрос какие строить. Я бы строил как написал, чуть выше. Ну или специально для Европы супер канонерки в некотором количестве.

 Отправлено: 27.08.06 20:29. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Принято считать (собственно, по итогам ВМВ, особенно ТОТВД трудно по другому), что линкор против авианосца безоружен. Однко, думаю, что стройся линкоры с этим расчетом (сражений не столько друг с другом, сколько с авианосцами), это положениие могло быть оспоренно артеллеристами. Не вполной мере, конечно. Всё равно будущее было за авиацией, но её премущество было бы не так неоспаримо

Согласен с вами. В дальнейшем это смогло бы если не сохранить их, так по крайней мере замедлить отмирание.

 Отправлено: 30.08.06 13:10. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Вопрос какие строить. Я бы строил как написал, чуть выше. Ну или специально для Европы супер канонерки в некотором количестве.

А здесь мы с Вами содимся в лужу терминологической путаницы.
Что подразумевать под "линкором"? Просто крупный артиллерийский корабль?
Или крупный артиллерийский корабль, предназначенный для боя с себе
подобными? Или артиллерийский корабль для обстрела берега? И т.д. и т.п.
Пока не разберемся в терминах, что же такое линкор применительно
ко ВМВ - не сможем сказать какой же он нужен. Ведь понятно, что мощное
бронирование нужно лишь для боя с себе подобными, и не требуется
для обстрела берега или зенитного прикрытия авианосцев.

 Отправлено: 30.08.06 17:50. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

А здесь мы с Вами содимся в лужу терминологической путаницы. Что подразумевать под "линкором"? Просто крупный артиллерийский корабль? Или крупный артиллерийский корабль, предназначенный для боя с себе подобными? Или артиллерийский корабль для обстрела берега? И т.д. и т.п.

Согласен. Я сформулировал, 1) как крупнейший артиллерйский корабль. 2) Предназначенный для: нанесения артиллерийских ударов, по береговой полосе и городам прибрежной зоны противника, крупным короблям противника и соединением их, уничтожений больших авиационных соединений противника, способного выдержать попадание некольких основных торпед противника и попадания нескольких атиллериских снарядов коробалей анологичного класса противника... Ну примерно так. Сильно отличается от классического. Но если быть совсем ретроградом, то это корабль для линейного боя. Формулировки менялись ов зависимости от задач ставящихся времянем. К предвоенному периоду вполне подошёл бы мой вариант.