Отправлено: 09.01.07 00:11. Заголовок: Царский флот и ВМФ РККА

olekit пишет:

цитата:

А с 1915 по 193http://tsushima4.borda.ru/?0-3-0 Военно-морское соперничество 1918-19390 (15 лет!) где они были? Не проржавели ли? Может, ну их оттуда? Сдать на лом, и построить что-нибудь еще в количестве 1-2 единиц? Заодно советская промышленность потренируется в строительстве капиталшипов ;)

У греков бывшие американские додредноуты не заржавели дожили благополучно до кошмарного апреля 1941 когда их разбомбили и утопили Люфтваффе.
То же самое случилось бы и с нашими броненосцами додредноутной постройки скольоко бы их не модернизировали.
Кстати на мой взгляд одна из причин тому, то, что в большинстве флотов мира основные классы кораблей прошли модернизацию в конце 20-х самое позднее середине 30 годов. К тому времени еще невозможно было представить способности таких самолетов как Юнкерс-87 и 88 против кораблей. Про торпедоносные вариации Хенкель молчу поскольку не помню точно когда их ввели до нападения на СССР или после.

 Отправлено: 09.01.07 09:22. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Кстати на мой взгляд одна из причин тому, то, что в большинстве флотов мира основные классы кораблей прошли модернизацию в конце 20-х самое позднее середине 30 годов. К тому времени еще невозможно было представить способности таких самолетов как Юнкерс-87 и 88 против кораблей.

Интересно... а я-то думал, что во всём Вашингтон виноват... когда там "подписантам" разрешалось строить новые ЛК, не напомните?
А по поводу модернизаций... RN, например, перестраивал (или планировал это сделать) "Королевы", "R" и ЛКР аж до начала ВМВ...
"12 декабря 1940 г. "Куин Элизабет" покинула Портсмут и через три дня прибыла в Росайт, где её модернизация закончилась 31 января 1941 г."
"В феврале 1939 г., когда линкоры "Роял Соверен" и "Рэмиллис" находились на верфи, было предложено усилить их главную палубу 102-мм и 63,5-мм броней из нецементированной стали, как уже было сделано на линкоре "Роял Оук". Були этих линкоров тоже имели иную форму, и решили изменить их верхнюю часть так, чтобы дополнительный вес не снижал остойчивости.
Предусматривалось также демонтировать боевую рубку и мостик и заменить их новыми по образцу линкора "Вэлиант". (...)
Кроме того, планировали изменить лафеты 381-мм орудий для того, чтобы обеспечить угол возвышения стволов до 30 ."
"2 сентября 1936 г. "Ринаун" направили на казённую верфь в Портсмут, где по август 1939 г, на протяжении трёх лет он прошёл такую большую и продолжительную модернизацию, которую не проходил ни один крупный боевой корабль королевского флота (за исключением линкоров "Куин Элизабет" и "Вэлиэнт"), общей стоимостью 3 088008 фунтов стерлингов, только на 29000 фунтов стерлингов меньше стоимости его постройки в 1915-16 гг."
Да и в USN Big Five в аккурат перед П-Х начали модернизировать.

 Отправлено: 09.01.07 10:24. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

"12 декабря 1940 г. "Куин Элизабет" покинула Портсмут и через три дня прибыла в Росайт, где её модернизация закончилась 31 января 1941 г." "В феврале 1939 г., когда линкоры "Роял Соверен" и "Рэмиллис" находились на верфи, было предложено усилить их главную палубу 102-мм и 63,5-мм броней из нецементированной стали, как уже было сделано на линкоре "Роял Оук". Були этих линкоров тоже имели иную форму, и решили изменить их верхнюю часть так, чтобы дополнительный вес не снижал остойчивости. Предусматривалось также демонтировать боевую рубку и мостик и заменить их новыми по образцу линкора "Вэлиант". (...)

По этим пунктам можно так же сказать что учли опыт применения авиации в Гражданской войне в Испании. А по королеве Елизавете еще и опыт уже идущей мировой войны.
По поводу же Вашингтонских соглашений насколько я помню там главную роль играли политические мотивы.

 Отправлено: 09.01.07 10:50. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

По поводу же Вашингтонских соглашений насколько я помню там главную роль играли политические мотивы.

Политика-политикой, но в договоре чётко сформулировано:
"Линейные корабли, линейные крейсера и авианосцы, достигшие двадцати лет с момента ввода в строй, могут, за исключением, предусмотренным в Статье VIII и в таблицах в Секции II этой Части, быть заменены вновь построенными, но в пределах ограничений, предписанных в Статье IV и Статье VII. Кили таких вновь строющихся кораблей могут, за исключением, предусмотренным в Статье VIII и в таблицах в Секции II этой Части, быть заложены не ранее, чем через семнадцать лет со времени ввода в строй заменяемого корабля при условии, что ни один линейный крабль или линейный крейсер, замещающий, как определено в Секции II этой Части, за исключением упомянутых в третьем параграфе Статьи II кораблей, не будет заложен на протяжении десяти лет с 12 ноября 1921 г. "
Короче говоря, делайте что хотите, но до середины 30-х не видать Вам новых capital ships. Вот и пошла эпидемия модернизаций, а поскольку шла она с оглядкой на куцый бюджет флота (+ Великая Депрессия), то в странах с большим количеством "старичков" работы "размазались тонким слоем" от конца 20-х до начала 40-х.

 Отправлено: 09.01.07 13:18. Заголовок: Re:

Иначе говоря страны не связанные Вашингтонскими ограничениями имели право строить новые корабли в любых доступных их бюджету количествах взамен старых.

 Отправлено: 09.01.07 15:02. Заголовок: Re:

denis
1. Это сильно не-дешево
2. Требует большого количества технологий
3. Всякой инфраструктуры, кроме прямых затрат п.1 и п.2.
4. Старший брат может рекомендовать прекратить это безобразие.
и плюс по ссылке:

цитата:

Статья XV Никакое военное судно, построенное в пределах юрисдикции любой из Договаривающихся Сторон для неучаствующих в Соглашении стран не должно нарушить ограничения по водоизмещению и вооружению, описанные настоящим Соглашением для судов подобного типа, которые могут быть построены любой из Договаривающихся Сторон; .... ---- Статья XXI Если в течение срока действия настоящего Соглашения требования национальной безопасности любой из Договаривающихся Сторон относительно военно-морских сил, по мнению этой Стороны, будут существенно затронуты любым изменением обстоятельств, Договаривающиеся Стороны по просьбе такой Стороны встретятся на конференции для повторного рассмотрения условий Соглашения и внесения поправок в соответствии со взаимным соглашением

 Отправлено: 09.01.07 16:38. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Иначе говоря страны не связанные Вашингтонскими ограничениями имели право строить новые корабли в любых доступных их бюджету количествах взамен старых.

Формально - да. Но вот вопрос, какие страны-неподписанты Вашингтона и Версаля имели в 20-е - середину 30-х соответствующие КБ, промышленность, кадры и финансы, чтобы строить capital ships, качественно превосходящие Big Five или "Королев"? Испания? Греция? Голландия? Аргентина с Бразилией? Китай?
Причём деньги даже не главное - по прочтению глав труда Васильева, посвящённых строительству пр.23, я вынес стойкое убеждение, что именно "кадры, вооружённые техникой решают всё" - даже имея адекватное финансирование можно элементарно "не мочь" сделать те же ГТЗА или броню.
Вариант с заказом capital ship у подписантов не предлагать, ибо на каждую хитрую... ну, Вы понимаете, найдётся Статья XV и XXI.

 Отправлено: 09.01.07 18:19. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Иначе говоря страны не связанные Вашингтонскими ограничениями имели право строить новые корабли в любых доступных их бюджету количествах взамен старых.

Совершенно верно. Кто им запретит. Беда только в том, что стран, способных строить серьезные корабли за пределами участников Вашингтонского договора не было. Когда такие страны появились, их тут же вовлекли в вашингтонские договоренности (Германия, СССР). Беда только в том была, что к тому времени вашингтонская система стала разваливаться, да и война вскоре началась.

 Отправлено: 09.01.07 19:03. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

да и война вскоре началась

А как вы думаете, что бы изменилось в стратегии нашего флота в ВМВ, если бы мы успели ввести в строй Советские Союзы, Крейсера, эсминцы пр.30, и прочее, что не было к войне достроено?

 Отправлено: 10.01.07 01:36. Заголовок: Re:

Тогда и немцы свой план Z реализовали бы. Это - в альтернативу. Причем с очень многими неизвестными.

 Отправлено: 10.01.07 09:23. Заголовок: Re:

Novik
да ничего бы не изменилось. Те же Советские Союзы на БФ не прошли бы проливы , на ЧФ- те же проливы. В результате было бы на 2-3 ББО больше.
Но вообще это альтернатива. Против кого этим Советским Союзам действовать в Атлантике ? Против англов ?Так тогда нужны еще авианосцы и палубные торпедоносцы, истребители, пикировщики, экипажи, опыт ... вариант Бис получается с теми или иными отклонениями.

 Отправлено: 10.01.07 09:57. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

А как вы думаете, что бы изменилось в стратегии нашего флота в ВМВ, если бы мы успели ввести в строй Советские Союзы, Крейсера, эсминцы пр.30, и прочее, что не было к войне достроено?

В стратегии флота - ничего, а вот сухопутчикам пришлось бы туго... те же ЛК и КР сожрали бы весь выпуск мариупольской/ижорской нецементированной брони, часть которой в реале шла, скажем, на Т-34 и КВ (бронепрокат 75, 60, 45 и 40 мм). Закон Ломоносова-Лавуазье, однако... Напомню, что производство корабельной брони в 1940г составило 15867 т на ИЗ и 11571 т на МЗ, плюс к тому ИЗ дал 20000 т танковой брони. В 1941 оба завода могли дать не более 60000 т корабельной брони (записка Галлера-Носенко), но это лишь в теории, ибо постановлением ЦК МЗ также подключили к танковому производству.
"Обязать Наркомсудпром т.Носенко изготовить в 1941 году на Мариупольском заводе 2 300 комплектов бронедеталей корпуса и башни танков Т-34 и на заводе №264 - 450 корпусов комплектно с погонами и бронедеталями для корпуса и башни с поставкой заводу №183 и СТЗ "
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О производстве танков Т-34 в 1941 г."

 Отправлено: 10.01.07 19:34. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

да ничего бы не изменилось. Те же Советские Союзы на БФ не прошли бы проливы , на ЧФ- те же проливы. В результате было бы на 2-3 ББО больше.

На севере появились бы Линейные силы. Можно было бы пострелять по бережку, побегать за Типрицами...

Alexey RA пишет:

цитата:

те же ЛК и КР сожрали бы весь выпуск мариупольской/ижорской нецементированной брони, часть которой в реале шла, скажем, на Т-34 и КВ

Не знал. Неужели не смогли бы наладить выпуск брони?

 Отправлено: 11.01.07 03:49. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Не знал. Неужели не смогли бы наладить выпуск брони?

Где? Почитайте Свирина второй том истории советского танка, там много чего есть по поводу производства танков.

 Отправлено: 11.01.07 08:48. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

На севере появились бы Линейные силы. Можно было бы пострелять по бережку, побегать за Типрицами

До первого пикировщика + пары торпов. Да и за Тирпицем Сов.Союз побегать бы не смог при включении хотелки на форсаж- ЕМНИП у него проектная скорость была ниже. Да и по бережку то стрелять- по каким сооружениям ?? По консервным заводам? по конвоям немецким ? Ходило там соединение R + на всякий случай типа всякое поблизости базировалось. Боезапаса чтоли жалели .дабы пострелять по бережку ? Или после Средиземки немецкие торпы и пикировщики учитывались ?

 Отправлено: 11.01.07 19:11. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

По консервным заводам? по конвоям немецким ?

Ну хотя бы по береговым батареям всяких там Петсамо и Киркенесов.

 Отправлено: 11.01.07 19:22. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Ну хотя бы по береговым батареям всяких там Петсамо и Киркенесов.

Правильно правильно) Поддержка действий сухопутных сил одна из основных задач флота.

 Отправлено: 11.01.07 19:23. Заголовок: Re:

Да и Атлантические конвои могли бы быть под большей защитой.

 Отправлено: 12.01.07 09:36. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Ну хотя бы по береговым батареям всяких там Петсамо и Киркенесов

А собственно зачем ?? туда планировался десант ?
denis пишет:

цитата:

Атлантические конвои могли бы быть под большей защитой

С этого места поподробнее пожалуйста- как это добавка 1 линкора - без эсминцев, авианосцев, hunter-killer group и прочая могла усилить защиту конвоев ?? Может, лучше построить для защиты конвоев 10 нормальных океанских эсминцев и 1 эскортный авианосец ? или крейсер ПВО ?

 Отправлено: 12.01.07 11:59. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Правильно правильно) Поддержка действий сухопутных сил одна из основных задач флота.

Только зачем для этого здоровенные и дорогущие линкоры строить. Больше мониторов, хороших и разных. Строятся быстро, утопят - не жалко. А освободившиеся деньги на танки, на танки.

 Отправлено: 12.01.07 12:36. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А освободившиеся деньги на танки, на танки

а еще лучше - если деньги- на отработку взаимодействия родов войск и высокотехничную продукцию- радары, рации, бомбовые и танковые прицелы , кумулятивные боеприпасы, СУАО и прочая прочая .. потому как 4 максима эт конечно хорошо , но Эрликон- лучше... http://kris-reid.livejournal.com/160506.html

цитата:

26 декабря 1938 года начальник НИП АВ ВВС полковник Шевченко писал письмо начальнику Особого отдела Сообщаю некоторые данные по состоянию авиационного вооружения ВВС

 Отправлено: 12.01.07 12:42. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

С этого места поподробнее пожалуйста- как это добавка 1 линкора - без эсминцев, авианосцев, hunter-killer group и прочая могла усилить защиту конвоев ??

Однако "Архангельск" забрали и не поморщились. Да и "флэшдеккеры" юзали с удовольствием.
Но напомню, линкоры для СФ даже строить не планировали! Максимум для ТОФ.

 Отправлено: 12.01.07 13:32. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Однако "Архангельск" забрали и не поморщились

Однако, отдали обратно Royal Sovereign и ничего :)) Кстати, в ВОВ в роли Архангельска в активных действиях замечен не был.

 Отправлено: 12.01.07 13:39. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Однако, отдали обратно Royal Sovereign и ничего :)) Кстати, в ВОВ в роли Архангельска в активных действиях замечен не был.

Ну дык "Цезаря" ж забрали. А по роли: пока приняли, пока освоили тут и войне на СФ конец.

 Отправлено: 12.01.07 15:23. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

А собственно зачем ?? туда планировался десант ?

Насолько я помню даже была реальная попытка высадить десант.
Scif пишет:

цитата:

С этого места поподробнее пожалуйста- как это добавка 1 линкора - без эсминцев, авианосцев, hunter-killer group и прочая могла усилить защиту конвоев ?? Может, лучше построить для защиты конвоев 10 нормальных океанских эсминцев и 1 эскортный авианосец ? или крейсер ПВО ?

Я имел ввиду условия реальной войны помощь британцам особенно в 41 году когда у них были потери как раз в крупных кораблях. А еще лучше иметь вообще сбалансированный флот и побольше.
Cyr пишет:

цитата:

Только зачем для этого здоровенные и дорогущие линкоры строить. Больше мониторов, хороших и разных. Строятся быстро, утопят - не жалко. А освободившиеся деньги на танки, на танки.

Экий вы кровожадный. Мониторов не жалко а люди с них?
Cyr пишет:

цитата:

А освободившиеся деньги на танки, на танки.

Танков было и так тьма может тогда уж лучше грузовики?asdik пишет:

цитата:

Но напомню, линкоры для СФ даже строить не планировали! Максимум для ТОФ.

Ну так в страшном сне никому не могло присниться видение Тирпица и прочия и прочия в районе острова Медвежий и у берегов Норвегии. Scif пишет:

цитата:

Однако, отдали обратно Royal Sovereign и ничего :)) Кстати, в ВОВ в роли Архангельска в активных действиях замечен не был.

asdik пишет:

цитата:

Ну дык "Цезаря" ж забрали. А по роли: пока приняли, пока освоили тут и войне на СФ конец.

Да еще и превели в такое состояние что стволы англы вынуждены были менять по причине ржавчины. (если не вру по памяти)

 Отправлено: 12.01.07 16:04. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Я имел ввиду условия реальной войны помощь британцам особенно в 41 году

До 22 июня 1941 года или после ??? если До- так это согласно договоренностям Молотов-Риббентроп против англов (см. Константин Мзареулов Варианты без выбора ), а если после - дык их через проливы не протащить вокруг Норвегии.
denis пишет:

цитата:

Да еще и превели в такое состояние что стволы англы вынуждены были менять по причине ржавчины. (если не вру по памяти)

Я так помню, что его по причине древности как был отправили на распил.

 Отправлено: 12.01.07 16:59. Заголовок: Re:

После в Петсамо наскольок помню пытались высадиться. При чем тут проливы? Если еще до войны подразумевается вхождение в состав КСФ

 Отправлено: 12.01.07 17:01. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Я так помню, что его по причине древности как был отправили на распил.

Не совсем так. Счас не помню но есть книга о британских линкорах там есть подробности.

 Отправлено: 12.01.07 17:21. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

При чем тут проливы? Если еще до войны подразумевается вхождение в состав КСФ

гм.. в каком тогда году его надо было достроить ? в 1936-м ?? чтобы ввести к 37-му в строй, а к 390му перебазировать на Архангельск ?
кстати, шансы что его или торпы или пикировщики забьют- неисчислимы. примеры тому - всю войну.

 Отправлено: 12.01.07 20:04. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

зачем для этого здоровенные и дорогущие линкоры строить.

Я тоже больше люблю эсминцы. Но подавляющее большинство линкоры. Заметьте я включал ЭМ пр. 30 в список того, из за чего могли бы что-нибудь измениться.
asdik пишет:

цитата:

линкоры для СФ даже строить не планировали! Максимум для ТОФ.

Так туда бы наверняка бы сплавили "Октябрину" и "Маратика". Они бы по бережкуи работали бы. Я помню, что Севастополь одним своим рейдом в свой Мать-город сорвал подготовку к штурму города. Так что пусть даже старые, но пригодились бы нам и они.

 Отправлено: 15.01.07 09:51. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Так туда бы наверняка бы сплавили "Октябрину" и "Маратика".

у них с мореходностью совсем беда. Севастополь (Парижская коммуна ) еле- еле с балтики дошел до ЧФ- даже после доделко- переделки. А тут СФ - до 3-го хорошего шторма с обмерзанием.

 Отправлено: 15.01.07 12:38. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Экий вы кровожадный. Мониторов не жалко а люди с них?

Наоборот, я человеколюбивый. Экипаж на мониторе не чета линкору, к тому ж не подводная лодка это. Вполне спастись могут, и кстати, спасались. Потери на мониторах были гораздо меньше чем на линкорах.

asdik пишет:

цитата:

Но напомню, линкоры для СФ даже строить не планировали!

Шутите, да? А "Советская Россия" и "Советская Белоруссия" это так, чтобы стапеля не простаивали?

 Отправлено: 15.01.07 17:41. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Вполне спастись могут, и кстати, спасались

С каких мониторов? На каких ТВД?

 Отправлено: 16.01.07 07:17. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

С каких мониторов? На каких ТВД?

Например с "Террора" (Сев. Африка) спаслись все. Наши мониторы Пинской и Днепровской флотилий воевали в крайне неблагоприятных условиях, но и там со всем экипажем не гибли.

 Отправлено: 16.01.07 10:53. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Наши мониторы Пинской и Днепровской флотилий воевали в крайне неблагоприятных условиях, но и там со всем экипажем не гибли.

Мы ведь ведем речь о северном ТВТ там пардон ну очень холодная вода могут и не выплыть если потопят.

 Отправлено: 16.01.07 13:17. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Шутите, да? А "Советская Россия" и "Советская Белоруссия" это так, чтобы стапеля не простаивали?

А кто сказал что они строились для СФ?
Я конечно погорячился, планировать то планировали, но
"В августе 1939 г. руководство ВМФ приняло решение довести состав линейного флота до 15 единиц к 1 января 1948 г.: шесть линкоров предназначалось для Тихоокеанского, четыре — Балтийского, три — Черноморского и два — для Северного флотов. Такой объем строительства явно не соответствовал возможностям промышленности. Только в июле 1940 г. нарком ВМФ Н. Г. Кузнецов представил ЦК ВКП(б) программу на третью пятилетку, откорректированную совместно с наркоматом судостроительной промышленности по решению Комитета Обороны от 9 января 1940 г. Предполагалось в 1938—1942 гг. построить шесть линкоров проекта 23, причем ни один из них даже не планировалось сдать флоту ранее 1 января 1942 г."

 Отправлено: 16.01.07 14:22. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Мы ведь ведем речь о северном ТВТ там пардон ну очень холодная вода могут и не выплыть если потопят.

опыты известных граждан над военнопленными никак плюсов не добавляют, но ЕМНИП по результатам опытов со всякими ваннами и прочим, было установлено что человек в спецкостюме (там вроде летный комбинезон люфтов испытывался) и спасжилете несколько часов (от 1 до 4) в воде с температурой ниже ноля (соленая вода со льдом) выживает без необратимых последствий. ТВД-театр военный действий. В шлюпке спасательной в условиях севера народ неделями плавал.

 Отправлено: 16.01.07 19:10. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Мы ведь ведем речь о северном ТВТ там пардон ну очень холодная вода могут и не выплыть если потопят.

Может тогда и эсминцы на Севере не применять? Тем более что у них глубинные бомбы имеют свойство взрываться, когда корабль тонет.
Север конечно тяжелый театр, но если грамотно организовать дело то многих спасти можно . У союзников получалось. У нас в общем-то тоже. Пример - "Сокрушительный". Не думаю, что в тех условиях у англичан лучше вышло бы.

 Отправлено: 16.01.07 19:35. Заголовок: Re:

Эсминцы и большие корабли я себе представляю в тамошних условиях а вот картина монитора среди льдов в голову не лезет. Скажите почему Вы считаете что линкорам там делать нечего?

 Отправлено: 17.01.07 13:51. Заголовок: Re:

третий раз пытаюсь написать ответ- видать или форум или связь.
Линкорам с севера до коммуникаций Англии в Атлантике далеко. да и контроль проливов с учетом авиации и ПЛ (и радаров) намного сильней. чем в 1935-м например. По бережку же стрелять можно и с тяжелых крейсеров. а еще лучше- с авиации или наземных установок- дешевле выйдет. В крайнем случае - легкобронированный монитор + корабли пво\пло. Монитор- в том смысле что нечто не очень крупное, не очень быстрое, не настолько бронированное как линкор , но с крупнокалиберное артилерией. Броненосец береговой обороны а-ля Вяйнемайнен например.

 Отправлено: 17.01.07 17:56. Заголовок: Re:

Мониторы возникли исходя из следующей фразы.
denis пишет:

цитата:

Правильно правильно) Поддержка действий сухопутных сил одна из основных задач флота.

Во всех нормальных флотах это далеко не основная задача. Основная там - господство на море, блокада, борьба на коммуникациях и т.п. Даже десантные операции долгое время были в загоне.
Разговоры о поддержке армии это способ борьбы нашего флота за существование. Если флоту нужен линкор, надо убедить армейцев втом, что им он тоже пригодится.
Вся поддержка армии сводится к стрельбе по берегу. Монитор для этого оптимальный корабль. Линкор для этого явно излишен.
denis пишет:

цитата:

картина монитора среди льдов в голову не лезет.

Будете смеяться, но мониторы на Севере были. Английские, в 1918-19 гг. Два там так и остались.

 Отправлено: 14.02.07 10:28. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Но напомню, линкоры для СФ даже строить не планировали!

То-то их аж две штуки в Северодвинске заложили.

 Отправлено: 15.02.07 15:15. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

То-то их аж две штуки в Северодвинске заложили.

asdik пишет:

цитата:

А кто сказал что они строились для СФ? Я конечно погорячился, планировать то планировали, но "В августе 1939 г. руководство ВМФ приняло решение довести состав линейного флота до

и тд. См. выше несколько постов.

 Отправлено: 27.02.07 12:17. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Вся поддержка армии сводится к стрельбе по берегу. Монитор для этого оптимальный корабль.

Вот и зря порезали ЭБР, особливо АП и ИП1 - идельные мониторы, если заменить КМУ на дизеля и на этот вес усилить ПВО и плубную броню...

 Отправлено: 27.02.07 12:18. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

А как вы думаете, что бы изменилось в стратегии нашего флота в ВМВ, если бы мы успели ввести в строй Советские Союзы, Крейсера, эсминцы пр.30, и прочее, что не было к войне достроено?

Дурь была вообще строить корабли больше Кирова для ВМФ - против Германии не нужно, а против Англии/СшА - ресурсов не хватит...

 Отправлено: 27.02.07 13:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вот и зря порезали ЭБР, особливо АП и ИП1 - идельные мониторы, если заменить КМУ на дизеля и на этот вес усилить ПВО и плубную броню...

ИМХО монитор не предназначен для боя с другими кораблями, следовательно на ЭБР оказываются лишними противоминная артиллерия и бортовая броня.
Кроме того, ИМХО опять же, монитор должен быть достаточно мелкосидящим.
И непонятно зачем на мониторе кроме ГК (12") еще и столь сильный второй калибр (8")

ser56 пишет:

цитата:

Дурь была вообще строить корабли больше Кирова для ВМФ - против Германии не нужно, а против Англии/СшА - ресурсов не хватит...

А "Киров" в таком случае зачем?

 Отправлено: 27.02.07 13:47. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А "Киров" в таком случае зачем?

Для усиления лёгких сил.

 Отправлено: 27.02.07 15:13. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Для усиления лёгких сил

"...эта музыка будет вечной..." - "Киров" - для усиления легких сил, "Кронштадт" - для усиления "Кирова", а "Советский Союз" - для усиления "Кронштадта"...

 Отправлено: 27.02.07 16:20. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

"...эта музыка будет вечной..." - "Киров" - для усиления легких сил, "Кронштадт" - для усиления "Кирова", а "Советский Союз" - для усиления "Кронштадта"...

Тем более, что мотивчик-то ещё начала века... ЕМНИП, точно так же Крылов/Григорович пробивали в Думе финансирование постройки эскадры для Балтики...

 Отправлено: 28.02.07 14:53. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

ИМХО монитор не предназначен для боя с другими кораблями, следовательно на ЭБР оказываются лишними противоминная артиллерия и бортовая броня. Кроме того, ИМХО опять же, монитор должен быть достаточно мелкосидящим. И непонятно зачем на мониторе кроме ГК (12") еще и столь сильный второй калибр (8")

1) Мелкосидящим м.б. канлодка. Хотя согласен, что лучше иметь до 6м. осадку.
2) 203 - очень хорош по береговым целям - 305 все же избыточен, да и дороги снаряды
3) ПМА в 120 - это очень не плохо по берегу.
smax пишет:

цитата:

"Киров" - для усиления легких сил, "Кронштадт" - для усиления "Кирова", а "Советский Союз" - для усиления "Кронштадта"...

Да нет - просто без КР нельзя, а продолжение - тяжелые и линкоры/авианосцы для Балтики - не треба.

 Отправлено: 01.03.07 12:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) 203 - очень хорош по береговым целям - 305 все же избыточен, да и дороги снаряды 3) ПМА в 120 - это очень не плохо по берегу.

2) В таком случае, получается. что лишний ГК. Кроме того 203мм для мониторных задач расположены неудачно - половину просто возим и не используем
3) 120мм - не плохо, а вот казематное расположене - не помешает по берегу-то эффективно стрелять? И опять-же половину возим мертвым грузом

4. И еще - ИМХО на мониторе обычно один калибр для стрельбы по берегу. А тут - целых три. Ими управлять-то эффективно возможно будет вообще?

То есть ИМХО "Андрей" и "Павел" в качестве мониторов - весьма и весьма неоптимальны.

ser56 пишет:

цитата:

Да нет - просто без КР нельзя, а продолжение - тяжелые и линкоры/авианосцы для Балтики - не треба.

1. Почему без КР нельзя?
2. Если таки нельзя - то почему не треба КрТ и ЛК и АВ?

 Отправлено: 02.03.07 14:08. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

1. Почему без КР нельзя? 2. Если таки нельзя - то почему не треба КрТ и ЛК и АВ?

А поспрашайте.... ну хоть у шведов.

 Отправлено: 02.03.07 18:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) 203 - очень хорош по береговым целям - 305 все же избыточен, да и дороги снаряды

В конце 30х для 12"/52 у нас пытались делать сверхскоростные подкалиберные 220(?)мм снаряды для стрельбы на ~100км. Они по идее дешевле 305 но дороже 203 за счет "штанов", но и не избыточны.

 Отправлено: 02.03.07 23:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вот и зря порезали ЭБР, особливо АП и ИП1 - идельные мониторы, если заменить КМУ на дизеля и на этот вес усилить ПВО и плубную броню...

Вкачестве мониторов АП и П1 неэффективны - осадка большая, куча орудийразного калибра, скорость низкая и т.д.

Проще новые корпуса делать под их броню и орудия, но это раньше 30х годов нереально.

ser56 пишет:

цитата:

Дурь была вообще строить корабли больше Кирова для ВМФ - против Германии не нужно,

Нужно - у Германии имелись Шарнхорсты и Бисмарки, которые на балтике вполне тусовались. А двух Октябрин против них явно недостаточно.

 Отправлено: 04.03.07 16:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Проще новые корпуса делать под их броню и орудия, но это раньше 30х годов нереально.

Зачем если есть? Надо просто поменять КМУ на дизеля (сразу нашли 3000т с учетом топлива) и добронировать палубы - добавить 100 мм - грубо 1500т и поставить ЗА - средную между башень СК, а МЗА на надстройках и крышах всех башень (+300т). Комендоры ЗА за счет уменьшения численности машинной команды. Возможно можно было заменить казематные 120 на 100 мм универсалы. Хотя это уже дороговато.
СДА пишет:

цитата:

Нужно - у Германии имелись Шарнхорсты и Бисмарки, которые на балтике вполне тусовались. А двух Октябрин против них явно недостаточно.

Да что им делать на Балтике? Формируем дивизию торпедоносцев/пикировщиков и пусть попробуют....
smax пишет:

цитата:

1. Почему без КР нельзя? 2. Если таки нельзя - то почему не треба КрТ и ЛК и АВ?

1) основные задачи ЛС на Балтике - это минная война и удары по коммуникациям. Для их решения нужны ЭМ и КР. Последние нужны для прикрытия основных рабочих лошадок - ЭМ.
2) В силу малости размеров КрТ и АВ на Балтике не нужны - вполне хватит береговой авиации.
smax пишет:

цитата:

То есть ИМХО "Андрей" и "Павел" в качестве мониторов - весьма и весьма неоптимальны.

1) Заметно лучше новых ЭМ и КР из-за наличия брони
2) Вполне могут прикрыть ЛС при необходимости
3) В чем проблема управления стрельбой по берегу? В зависимости от задачи выбираем калибр. Особой скорости не надо - это не морской бой. Свозим кор. группу с радией.
4) Они построены. Немцы Шлезвиг использовали в Гданьске.
smax пишет:

цитата:

В таком случае, получается. что лишний ГК. Кроме того 203мм для мониторных задач расположены неудачно - половину просто возим и не используем

1) нет ГК не лишний - для отдельных задачю
2) Стрелять 203 можно галсами. Поэтому ничего не возим впустую.
Serg пишет:

цитата:

В конце 30х для 12"/52 у нас пытались делать сверхскоростные подкалиберные 220(?)мм снаряды для стрельбы на ~100км. Они по идее дешевле 305 но дороже 203 за счет "штанов", но и не избыточны.

Это была ведомственная глупость, которая не учитывает возможности авиации.

 Отправлено: 04.03.07 18:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Зачем если есть?

Затем что в качестве мониторов АП и П1 совершенно неэффективны. В первую очередь из за большой осадки, не позволяющей им к берегу близко подходить.

ser56 пишет:

цитата:

Надо просто поменять КМУ на дизеля (сразу нашли 3000т с учетом топлива) и добронировать палубы - добавить 100 мм - грубо 1500т и поставить ЗА - средную между башень СК, а МЗА на надстройках и крышах всех башень (+300т).

Так стоимость такой модернизации будет такая, что проше сразу полноценных мониторов и канонерок настроить, используя материалы АП и П1.

По мне так проще построить из АПи П1 ЛКР с 8 *12"/40 (получим чтото вроде Шарнхорста) и пару ТКР с 8 * 8"/50, благо там и башни готовые есть и большая часть брони. Если законсервировать корпуса, то в середине 30х такое будет возможно с использованием силовых от семерок или Кировых.

А казематные 120мм и 203мм можно пустить на мониторы и канонерки. Туда же и паровые машины поставить.
Будет относительно дешево и эффективно.

Вполне нормальный вариант получается, вместо мегамонитора.

ser56 пишет:

цитата:

Формируем дивизию торпедоносцев/пикировщиков и пусть попробуют....

До 40х годов авиация против тяжелых кораблей себя ничем не проявила. Да и после у нее высокая эффективность была только при ударах по базам или при большойконцентрации сил.
Полагаться на нее явно нельзя.

ser56 пишет:

цитата:

Да что им делать на Балтике?

То же что и в реале - учения проводить и советский флот блокировать (например от прорыва в Швецию или от любых попыток активно его использовать).
А у нас ведь и прорыва к ленинграду опасались - гарантий ведь не было, что немцы так не поступят.

ser56 пишет:

цитата:

3) В чем проблема управления стрельбой по берегу? В зависимости от задачи выбираем калибр. Особой скорости не надо - это не морской бой. Свозим кор. группу с радией.

А смысл - посудина дорогая. Большая часть стволов и экипажа будет возиться просто так, без какой либо пользы.
Один неудачный подрыв на мине и сразу теряем 4*12", 14*8" и 20 на 5". Дороговато выходит.
Причем все это использовать не надо - куда проще построить 4 небольших монитора или канонерки вооруженных тремя 8" пушками (казематными), и еще несколько мониторов или канонерок вооруженных 4мя 120мм орудиями.
А все остальное вооружение и броню пустить на ЛКР и 2 ТКР.
Эффект будет гораздо выше.

ser56 пишет:

цитата:

4) Они построены. Немцы Шлезвиг использовали в Гданьске.

Раз на раз не приходится - будь там чуток помельче и ничего не получилось бы.

 Отправлено: 05.03.07 07:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Формируем дивизию торпедоносцев/пикировщиков и пусть попробуют....

Формируем пару дивизий истребителей и пусть попробуют...

 Отправлено: 05.03.07 10:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так стоимость такой модернизации будет такая, что проше сразу полноценных мониторов и канонерок настроить, используя материалы АП и П1. По мне так проще построить из АПи П1 ЛКР с 8 *12"/40 (получим чтото вроде Шарнхорста) и пару ТКР с 8 * 8"/50, благо там и башни готовые есть и большая часть брони. Если законсервировать корпуса, то в середине 30х такое будет возможно с использованием силовых от семерок или Кировых. А казематные 120мм и 203мм можно пустить на мониторы и канонерки. Туда же и паровые машины поставить. Будет относительно дешево и эффективно.

Может вы и правы, но деньги никто не считал:((

 Отправлено: 05.03.07 11:06. Заголовок: Re:

Бедные "Андреи"... который раз их у нас уже реанимируют...

СДА пишет:

цитата:

Затем что в качестве мониторов АП и П1 совершенно неэффективны. В первую очередь из за большой осадки, не позволяющей им к берегу близко подходить.

Плюс к тому, возникает столь любимая РИФ "проблема Рижского залива"... осадка "Андреев" ну никак не меньше 7,5 м, а глубина в Моонзунде на 1941 - всего 6 м (причём после года дноуглубительных работ).
Кроме того:
"Единственное, в чём я сомневаюсь: если у страны найдутся деньги для флота, то моряки вряд ли предпочтут ремонт старых ЭБР с угольной КМУ и их дальнейшее «поддержание в форме» достройке ЛКР, ЛГКР и ЭМ - ведь наследство от РИФ осталось колоссальное. Благо на ЧФ для действий по берегу 130мм того же «КрКр» считались предпочтительнее даже 180мм новых крейсеров - дёшево и сердито. " (автоцитата)

Господа, очнитесь... какие "Андреи" - на момент принятия решения по списанию/модернизации ЭБР у Вас на Балтике есть 3 целых и 1 почти целый ЛК + корпуса 4-х ЛКР (готовность первого - около 70%), 4 почти достроенных КРЛ и "Новики". Ну и чем из этого Вы готовы пожертвовать ради двух гиперканонерок, одна из которых к тому же получила в 1919 "подарочек" с английского ТКА.

 Отправлено: 06.03.07 00:23. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Ну и чем из этого Вы готовы пожертвовать ради двух гиперканонерок, одна из которых к тому же получила в 1919 "подарочек" с английского ТКА.

Так об том и речь, что с "гиперканонерок" гораздо проще снять вооружение и использовать его на новых мониторах или какнонерках.
Там за счет снятия одних казематных 8" и 5" можно целую эскадру для работы по берегу построить.

Ну а башни и броню можно законсервировать и использовать при постройке новых крейсеров, или как в реале на береговые батареи.

 Отправлено: 06.03.07 09:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Там за счет снятия одних казематных 8" и 5" можно целую эскадру для работы по берегу построить.

Угу. 12 КЛ по 1-203 мм и 2-120 мм или 6 МН с удвоенным комплектом + 5 КЛ по 4-120 мм ("Рюрик"). Как вариант - отправить орудия в мобрезерв для вооружения "шаланд грязеотвозных" АКА "ладожских броненосцев" по первому варианту.
А для БО останутся 4 башни 305/40 и 12 башен 203/50 - вполне хватит на Балтику и ещё для других ТВД останется.

 Отправлено: 06.03.07 12:19. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Формируем пару дивизий истребителей и пусть попробуют...

так ведь все равно попробуют .. Пе-3 против FW-200 :))

 Отправлено: 24.03.07 02:09. Заголовок: Re:

Елы-палы, парни, одна идея у вас лучше другой, и все пропадает.
Быстроходные мониторы на КБФ и ЧФ, особенно 44 (КБФ-44-45), нужны были "как воздух, как хлеб". Корабли ПВО нужны были везде.
А вот линкор на СФ нужен был только адмиралам для формирования эскадры - а так он (лк) стоял, жрал топливо, труд человеческий и тихо тупил...
Но больше всего нужны были средства и системы обеспечения- боевого, тылового и технического.
И кадры, кадры, кадры...

 Отправлено: 01.05.07 19:02. Заголовок: Re:

да для Балтики проще всего было новых мониторов (канонерок, ББО, кстати я не понял чем они в главном отличаются) построить, используя на них орудия ГК с ЭБР, Измаилов (которых надо было все таки достроить с 406мм), может быть севастополей (если пускать их на слом - во всяком случае их состояние в начале 20-х было далеко не боеспособных). можно с дизелями которые заказать в германии с которой как раз отношения и сотрудничество установили... только вот не дорого ли ДТ? даже планировалось построить мониторы да вот что то не получилось... Почемы вы говорите что 305-мм избыточен мол снаряды дороги? Эребус вон 305, финские 280, шведские 280... Рюрик следовало бы сохранить (возможно с последующей модернизацией) - вот он пригодился бы... светланы вполне можно достроить - щитовая артиллерия достаточно эфективна по берегу и ближнем бою кроме того эти корабли спецом строились для балтики... далее конечно строительство других кораблей, только не надо было о БТЩ забывать - для БФ чуть не главный тип кораблей...

 Отправлено: 01.05.07 20:54. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

Эребус вон 305,

Однако 381.

 Отправлено: 01.05.07 21:39. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Однако 381.

да, перепутал калибры...

 Отправлено: 02.05.07 07:45. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

используя на них орудия ГК с ЭБР, Измаилов (которых надо было все таки достроить с 406мм)

эээ... так "используя орудия" или "достроить" (про Измаилы)?

Изувер пишет:

цитата:

Рюрик следовало бы сохранить (возможно с последующей модернизацией) - вот он пригодился бы... светланы вполне можно достроить

А в качестве кого использовать Рюрик и Светланы? В качестве крейсеров - так слабовато получается, а в качестве канонерок - избыточно...

 Отправлено: 02.05.07 09:03. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

может быть севастополей (если пускать их на слом - во всяком случае их состояние в начале 20-х было далеко не боеспособных).

далеко не боеспособных - это, простите, по сравнению с кем? С недостроенными "Измаилами" и "Светланами"? Или со сданным в порт на хранение "Рюриком", с которого за годы ГВ сняли всё, что возможно + морозами вывело из строя кингстоны?

Изувер пишет:

цитата:

Рюрик следовало бы сохранить (возможно с последующей модернизацией) - вот он пригодился бы...

Угу... "Севы" разберём, "Рюрик" сохраним... и получим "Сан-Марко" №2 - судьба его будет той же. Зачем нам тихоходный БНКР с осадкой под 9 м, ПМУ, угольно-нефтяными котлами и уникальным калибром (вспомните, почему БШ ГК "Рюрика" так и не появились на фортах)? А модернизировать ЭТО - увольте, лучше на те же деньги пару-тройку ЭМ или ЛД построить или те же "Светланы" достроить.

Изувер пишет:

цитата:

Почемы вы говорите что 305-мм избыточен мол снаряды дороги?

И снаряды, и стволы, а главное - нафига парнокопытному музыкальный инструмент? Для поражения каких целей в ходе поддержки наступления пехотных частей в 25-км прибрежной полосе необходимо работать по берегу именно 12", а не 8" или вообще 130 мм? И не проще ли обойти эти сооружения, блокировав их пехотой, и отработать по ним позже - ж/д транспортёрами, шад/пбап или связкой дымзавеса-ИСУ-штурмгруппа. У нас всё же не ПМВ с Фландрией или Дарданеллами - в этой войне рулят танковые клинья и ковровое бомбометание...

smax пишет:

цитата:

А в качестве кого использовать Рюрик и Светланы? В качестве крейсеров - так слабовато получается, а в качестве канонерок - избыточно...

Избыточно - не избыточно... жить захочешь - не так раскорячишься. Хе-хе-хе, если не секрет, а где на Балтике КР можно было бы использовать "по назначению"? Весь БФ к ВМВ есть ни что иное как морские силы армии, предназначенные в основном для обеспечения её (армии) действий (артподдержка, десанты, охрана флангов и коммуникаций). Посему все крупные НК такого флота поневоле становятся канонерками и ПБА. Судьба флота закрытого моря решается на суше - самостоятельной роли такой флот играть не может.
А перебазировать КР до конца 30-х некуда - СФ ЭМ не может нормально базировать, а перевести пару КРЛ на ДВ в 30-е - лишь IJN дразнить... ну его нафиг - а то ещё решит помочь армейцам, "копенгагенизировав" ТОФ.

 Отправлено: 02.05.07 11:34. Заголовок: Re:

да если честно флот россии вообще не нужен)))) то есть теоретически, конечно, необходим, но не может она его в силу исторических и ряда других причин иметь... Поэтому мы фактически альтернативу обсуждаем. а по логике так сразу надо было все военные корабли бросить - дешевле чем хоть как то использовать.

 Отправлено: 02.05.07 14:13. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

да если честно флот россии вообще не нужен)))) то есть теоретически, конечно, необходим, но не может она его в силу исторических и ряда других причин иметь... Поэтому мы фактически альтернативу обсуждаем. а по логике так сразу надо было все военные корабли бросить - дешевле чем хоть как то использовать.

Гы! Флот нужен, тока чё делать с ним представляем плохо. Так что обращение с флотом "чтобы было", обычно подхватывается как "а на фига он нам"

 Отправлено: 02.05.07 16:19. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Гы! Флот нужен, тока чё делать с ним представляем плохо. Так что обращение с флотом "чтобы было", обычно подхватывается как "а на фига он нам"

это раз. а два ну внатуре же все попытки иметь флот со времен ушакова заканчиваются плохо в лучшем случае никак.

 Отправлено: 07.05.07 10:34. Заголовок: Re:

Изувер пишет:

цитата:

это раз. а два ну внатуре же все попытки иметь флот со времен ушакова заканчиваются плохо в лучшем случае никак.

Воевать не с кем на море. Одних и без флота сомнём, других не догоним.

 Отправлено: 07.05.07 10:50. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Воевать не с кем на море. Одних и без флота сомнём, других не догоним.

например , Япония. ее сомнем или не догоним ?Или например Швеция.
Изувер пишет:

цитата:

все попытки иметь флот со времен ушакова заканчиваются плохо в лучшем случае никак.

Отчего же ? флот должен соответствовать ставящимся перед ним задачам. Если задача флота- прикрытие минно- артилерийской позиции, то БФ в РИ был умеренно достаточен. Так же как и ЧФ в роли пугалки для Турции -вполне.