Отправлено: 24.09.07 07:56. Заголовок: Дарлан и Спитхед

Встречал в литературе мнение что Дарлан отказывался сотрудничать с англичанами так как те, на торжествах по поводоу коронации на Спитхедском рейде, поставили его корабль не по рангу. А как вообще решался вопрос с размещением кораблей разных стран на этом празднике?

 Отправлено: 24.09.07 08:08. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Встречал в литературе мнение что Дарлан отказывался сотрудничать с англичанами так как те, на торжествах по поводоу коронации на Спитхедском рейде, поставили его корабль не по рангу. А как вообще решался вопрос с размещением кораблей разных стран на этом празднике?

Не корабль,а его самого поставили после полного адмирала Сиама.
Кораблей,не знаю,а адмиралов выстраивали строго по рангам,от высшего к низшему.

 Отправлено: 24.09.07 08:19. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Не корабль,а его самого поставили после полного адмирала Сиама.

Неудивительно, что он обиделся.

 Отправлено: 24.09.07 08:29. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

А как вообще решался вопрос с размещением кораблей разных стран на этом празднике?

Схемка нужна?

 Отправлено: 24.09.07 08:40. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Схемка нужна?

Давай.

 Отправлено: 24.09.07 15:07. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Встречал в литературе мнение что Дарлан отказывался сотрудничать с англичанами так как те, на торжествах по поводоу коронации на Спитхедском рейде, поставили его корабль не по рангу.

Рассуждение в стиле: дескать Наполеон не разгромил русских при Бородине из-за насморка. Англофобия Дарлана очевидно имела более глубокие корни.

 Отправлено: 24.09.07 16:19. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Англофобия Дарлана очевидно имела более глубокие корни.

А была ли у Дарлана англофобия?? Судя по его действиям в 1940-1942 - что-то не заметно. Похоже, что немцев он не любил гораздо больше.

 Отправлено: 25.09.07 02:33. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Похоже, что немцев он не любил гораздо больше.

А чего это он с Лавалем, а не де Голлем сотрудничал? Да и потом предпочитал американцев в качестве посредников иметь между собой и англичанами?

 Отправлено: 25.09.07 10:29. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А чего это он с Лавалем, а не де Голлем сотрудничал?

После Мерс-эль-Кебира 1940 это не удивительно! Вот только немцам флот не сдал, хотя чтобы это сделать, не надо было делать ничего.

 Отправлено: 25.09.07 13:13. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

После Мерс-эль-Кебира 1940 это не удивительно! Вот только немцам флот не сдал, хотя чтобы это сделать, не надо было делать ничего.

Насколько я помню, Дарлан даже разрабатывал с штабом Кригсмарине совместные операции против англичан.

А вообще, фигура не однозначная, нельза судить о нем - "черный/белый"...

 Отправлено: 25.09.07 16:31. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

Насколько я помню, Дарлан даже разрабатывал с штабом Кригсмарине совместные операции против англичан.

Интересно. А можно поподробнее, или ссылочку? Спасибо.

 Отправлено: 25.09.07 17:33. Заголовок: Re:

Утверждать, что так все и было - не стану. По моему - что-то об этом было в комментариях к книге Гарроса.

Посмотрите здесь

http://www.navycollection.narod.ru/library/Garros/contents.htm

 Отправлено: 25.09.07 18:27. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

А была ли у Дарлана англофобия?? Судя по его действиям в 1940-1942 - что-то не заметно. Похоже, что немцев он не любил гораздо больше

Ха-ха... Предложения немцам о совместных дейтсвиях против англичан - это не проявление англофобии???
Учите матчасть, как говорят...

 Отправлено: 25.09.07 19:45. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

это не проявление англофобии???

Политика-с. Рассуждения о фобии/филии ИМХО неуместны, Дарлан делал то, что полагал более выгодным/менее неприятным;)

 Отправлено: 26.09.07 01:51. Заголовок: Re:

Виши ВСЕГДА сопротивллась англичанам и НИКОГДА немцам.
В Мерс-эль-Кебире на предложение затопиться французы ответили стрельбой, а в Тулоне затопились без единого выстрела, едва завидев неприятеля. Малая толика флота рискнула уйти к союзникам.
Флот Дарлан немцам не сдал (непцы, правда, сами кое-что взяли), а вот базы со всей инфраструктурой предоставил.
Почему англичане должны были верить обещаниям Дарлана, высказанным едва ли не частным образом, если своих союзнических обязательств Франция не сдержала?

 Отправлено: 26.09.07 12:32. Заголовок: Re:

Сумраку - спасибо, буду разбираться.

Cyr пишет:

цитата:

В Мерс-эль-Кебире на предложение затопиться французы ответили стрельбой, а в Тулоне затопились без единого выстрела, едва завидев неприятеля.

Вообще-то в Тулоне немцы и не предлагали топиться! С тем количеством экипажей, что остались на борту вряд ли французы могли сделать что-то ещё.

цитата:

базы со всей инфраструктурой предоставил.

Оборонять не было возможностей. Насчёт уничтожения - возможно просто не хотел подставлять персонал и местное население.

цитата:

Почему англичане должны были верить обещаниям Дарлана

Так они им и не верили, к тому же Дарлан не признавал де Голля, считая последнего английской марионеткой.

 Отправлено: 26.09.07 16:44. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

Дарлан даже разрабатывал с штабом Кригсмарине совместные операции против англичан.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Предложения немцам о совместных дейтсвиях против англичан

Извините, но у Гарроса речь идёт о переговорах - перспективе совместных действий. Насколько мне известно такая договорённость не была достигнута. Кто кому делал предложения тоже неясно. И неужели у немцев на море так хорошо шли дела, что они отвергали помощь?

 Отправлено: 26.09.07 17:26. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

у Гарроса речь идёт о переговорах - перспективе совместных действий

Гаррос - провишистский историк (впрочем, как и Офан с Мордалем). С чего бы ему так "подставлять" своего кумира?!

 Отправлено: 27.09.07 00:46. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Вообще-то в Тулоне немцы и не предлагали топиться! С тем количеством экипажей, что остались на борту вряд ли французы могли сделать что-то ещё.

Ну хотя бы пару раз стрельнуть.
Ingvar пишет:

цитата:

Оборонять не было возможностей.

Немцы как-то про это не знали и обороняли довольно успешно.

 Отправлено: 27.09.07 10:20. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Немцы как-то про это не знали и обороняли довольно успешно.

Имелось в ввиду, что у французов не было боепособных войск, оборонять можно что угодно, было бы кем/чем.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Гаррос - провишистский историкС чего бы ему так "подставлять" своего кумира?!

Что посоветовали, то и прочитал. С чего подставлять - Вам виднее.

Просмотрел Черчилля - симпатий к Дарлану не испытывал, вот что удалось найти:
У. Черчилль "Вторая мировая война" М. 1991 кн 2.

стр.66 "6.04.1940 Дарлан признал, что собирается перевести Дюнкерк в Тулон, поскольку его нельзя отремонтировать в Оране, и что во всяком случае он не собирается оставлять его там. ... Дарлан повторил своё заверение, что французкие корабли не попадут в руки немцев. ... Затем Дарлан сделал ряд антианглийских заявлений."

стр. 147 "5 и 6.05.1941 адмирал Дарлан заключил с немцами предварительное соглашение, по которому 3/4 военной техники, собранной в Сирии под контролем итальянской комиссии по перемирию, переправлялось в Ирак, а германская авиация получала возможность пользоваться ВПП в Сирии."

стр.578 "8.11.1942 в 05⁰⁰ вишисткое военно-морское министерство информировало Дарлана в Алжире о германском предложении оказать поддержку авиацией в случае высадки союзников. В своём ответе Дарлан предлагал, чтобы германские ВВС, базировавшиеся на Сицилию и Сардинию атаковали союзные транспорты на море. ... Нацисты усилили нажим, и в 11³⁰ утра вишисткий кабинет принял германское предложение об оказании поддержки авиацией с Сицилии и Сардинии."

Comment: по-моему главная вина Дарлана в том, что он вошёл в правительство Пэтена, а уж затем на него всех собак навешали. Если какие-то совместные операции хотя бы планировались, то думаю, что Черчилль наверняка бы упомянул, хотя бы чтобы оправдать Мерс-Эль-Кебир, Сирию, Магадаскар и прочее.

 Отправлено: 27.09.07 14:48. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Имелось в ввиду, что у французов не было боепособных войск, оборонять можно что угодно, было бы кем/чем.

А что, гарнизона там не имелось? Оборонительных сооружений? Как-никак ВМБ.

 Отправлено: 27.09.07 16:55. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А что, гарнизона там не имелось? Оборонительных сооружений?

Вы совершенно правы - имелись. Только после 2 лет безделья боеспособность сего гарнизона была сопоставима с итальянцами. К тому же собственное командование никак не могло определиться - сопротивлятся или нет, или "не пускать ненасильственными методами" (т.е. ласковыми уговорами).

 Отправлено: 27.09.07 17:17. Заголовок: Re:

Не понимая я Францию 1940 г. Блицкриг блицкригом, но главное, похоже, бардак и предательство.

 Отправлено: 28.09.07 10:59. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Не понимая я Францию 1940 г.

"Умом французов не понять, аршином общим не измерить." (почти цитата)

цитата:

Блицкриг блицкригом, но главное, похоже, бардак и предательство.

Вы правы, имелось и то, и другое. Могу подсказать пару моментов:
1. потеря 500.000 чел. в 1-ой мировой войне воспринималась французами, как национальная катастрофа, и многие фр. политики строили карьеру на том, что никогда не допустят таких потерь.
2. В сентябре 1939 ком.партия Франции выступила с интересным заявлением, очень напоминавшее больш. пропаганду 1917.

P.S. А вообще-то сил и средств для продолжения войны у французов хватало, вот только "малой кровью" обойтись уже не удалось.

 Отправлено: 04.10.07 06:53. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

1. потеря 500.000 чел. в 1-ой мировой войне воспринималась французами, как национальная катастрофа, и многие фр. политики строили карьеру на том, что никогда не допустят таких потерь.

Вообще-то погибшими и умершими от ран Франция потеряла "чуть" больше 500000 - а именно 1377000. Плюс еще некоторое количество пропавших без вести - из общего числа пленных и пропавших в 477000.

Что до понимания/непонимания... армия разбита, оккупация страны практически неизбежна, союзников не предвидится кроме того, что успешно свалил к себе на остров... Ваши действия? Без послезнания о вступлении в войну СССР и США через год-полтора?

 Отправлено: 04.10.07 10:42. Заголовок: Re:

Kimsky пишет:

цитата:

именно 1377000.

Цифры приводил по памяти, ошибся. Тем более, для французов это очень большие потери (+ подорванная экономика).

цитата:

армия разбита, оккупация страны практически неизбежна, союзников не предвидится кроме того, что успешно свалил к себе на остров... Ваши действия?

Для разбитой армии у французов слишком много осталось боеспособных частей. Союзник свалил после того, как французкое правительство объявило о предстоящей капитуляции. Немецкий прорыв опасен, но и сами немцы оказались в опасной ситуации. При другом правительстве можно было продолжать войну.

 Отправлено: 04.10.07 11:22. Заголовок: Re:

А интересно, на каком корабле был в Спитхеде Дарлан и на каком - сиамский брат?

 Отправлено: 04.10.07 11:49. Заголовок: Re:

Дарлан на Дюнкерке

 Отправлено: 04.10.07 17:43. Заголовок: Re:

А у сиамского адмирала особого выбора не было (не на миноносце же "ехать") - две броненосных канонерки английской постройки, королевская яхта, да эсминец с тральщиком из британского сэконд хэнда.

 Отправлено: 04.10.07 20:31. Заголовок: Re:

М-дя, мсье Дарлану было на что обижаться. Интересно, это проблема всех малых стран - наличие адмиралов при практически полном отсутствии флота?

 Отправлено: 05.10.07 01:03. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Интересно, это проблема всех малых стран - наличие адмиралов при практически полном отсутствии флота?

Никакая это не проблема.А естественное положение вещей. А ну как придётся переговоры какие вести? Если ты не сможешь послать на них адмирала, с тобой никто и разговаривать не будет.

 Отправлено: 05.10.07 10:26. Заголовок: Re:

Кстати, а сиамец не мог на "броненосце" япоснкой постройки приплыть?

 Отправлено: 05.10.07 10:34. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Кстати, а сиамец не мог на "броненосце" япоснкой постройки приплыть?

Я вот думаю...Может вообще на самолете.

 Отправлено: 05.10.07 16:57. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Кстати, а сиамец не мог на "броненосце" япоснкой постройки приплыть?

Только при условии использования машины времени. Парад состоялся по случаю коронации Георга VI в июне 1937 года, а первый из ББО японской постройки вступил в строй 16 июня 1938 г.

 Отправлено: 06.10.07 23:19. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Для разбитой армии у французов слишком много осталось боеспособных частей.

Боеспособность оставшихся частей тоже была крайне сомнительной. Самые лучшие и подготовленные части полегли, большая часть новейшей техники - пропала.

Ingvar пишет:

цитата:

Союзник свалил после того, как французкое правительство объявило о предстоящей капитуляции.

На континенте с английскими частями после Дюнкерка была напряженка, прямо скажем.

Ingvar пишет:

цитата:

но и сами немцы оказались в опасной ситуации.

При том, что реально было у французов и англичан - нет.

Ingvar пишет:

цитата:

При другом правительстве можно было продолжать войну.

Продолжать войну можно всегда. Смотаться на Таити, и оттуда "грозить мы будем ... подставить по ситуации". Реально война была выиграна после вступления в нее двух новых "игроков", на что в 40 году надеяться не приходилось. И то - мутузились еще пять лет. Шансов же на победу после проигрыша битвы за Францию в реально идущей войне Антанты против Оси у самой Антанты был ноль.

 Отправлено: 06.10.07 23:22. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Интересно, это проблема всех малых стран

Это, скорее, проблема французов - к ПМВ у них были только генералы да вице-адмиралы - тогда как у союзников имелись и полные адмиралы, и фельдмаршалы, в силу чего со старшинством возикали проблемы :-( Бритты вроде в какой-то момент хотели (илди французы их просили, не помню точно) даже поменять командующего на Средиземном море на вице-адмирала с выслугой меньше, чем у Лапейрера, чтобы тот был главным по Средиземному морю.

 Отправлено: 07.10.07 04:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Самые лучшие и подготовленные части полегли,

Читая описания французской кампании, приходишь к выводу, что разбежались.
kimsky пишет:

цитата:

большая часть новейшей техники - пропала.

Никуда она не пропала. Брошена и досталась немцам.

 Отправлено: 07.10.07 10:30. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Читая описания французской кампании, приходишь к выводу, что разбежались.

Было ОЧЕНЬ по разному. Много они бегали под Флавионом, хотя бы?

Cyr пишет:

цитата:

Никуда она не пропала.

Пропала - имеется в виду для французской армии. А бросание поврежденнной, поломанной или лишившейся горючего техники - это вообще-то норма для всех армий...

 Отправлено: 07.10.07 16:00. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.02.08 20:50. Заголовок: Cyr пишет: В Мерс-э..

Cyr пишет:

цитата:

В Мерс-эль-Кебире на предложение затопиться французы ответили стрельбой

Вот только англичане начали ставить мины еще до окончания переговоров о сдаче французами флота.