krom kruah пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Так или иначе - флот лучше всех отразил немецкого нападения и именно для него оно было в наименьшей степени внезапно и в наименьшей степени вредоносно! Уровень подготовки, дисциплина и т.д. были выше, чем у ост. родов войск!
22 июня ничего не произошло - немцы всерьез наш флот не воспринимают и им вплотную не занимаются. На следующий день началось: гибель «Гневного» и тяжелые повреждения «Максима Горького» с потерей оконечности (немцы наш флот продолжают игнорировать, это мы сами с собой воюем). В течение следующего месяца потеря «Быстрого», «Сердитого», «Смелого» и тяжелые повреждения «Сторожевого» (немцы нашим флотом все еще вплотную не занимаются) - и это только из новых крупных кораблей. Потом - Таллинский переход, тут немцы наконец обращают на КБФ внимание и с активной помощью Трибуца основательно прореживают его состав...
во-первых, состав сил КБФ - слаб. во-вторых, его легко можно оградить от Балтики, путем минирования выхода из Финского залива в третьих, даже если КБФ и вырвется зачем то на оперативный простор, он все равно не устоит против немецкого балтфлота, который может формироваться из любого количества и в любом сочетании кораблей Крейгсмарине.
во-первых, состав сил КБФ - слаб. во-вторых, его легко можно оградить от Балтики, путем минирования выхода из Финского залива в третьих, даже если КБФ и вырвется зачем то на оперативный простор, он все равно не устоит против немецкого балтфлота, который может формироваться из любого количества и в любом сочетании кораблей Крейгсмарине.
лучше игнорировать - дешевле выйдет
Это Вы такой умный, а вот руководство ВМФ думало иначе. Оно, видимо, полагало, что враг явится к нашим берегам на тирпицах и бисмарках и поэтому в первый день войны завалило минами Белое, Черное моря и подходы к Владивостоку. Очевидно, считалось, что бисмарки и тирпицы, перелетев по воздуху в Черное море, параллельно объявятся и на Дальнем Востоке.
цитатаЭто Вы такой умный, а вот руководство ВМФ думало иначе.
Ну, я не умный, я всего-лишь гардемаринъ....
А на месте руководства ВМФ я поступил бы так же. обладая тем же объемом информации.... Уж лучше завалить все минами и потом на них самим же и .... чем неожиданно напротив Петропавловки увидеть какого-нибудь Тирпица :)
Дилетант пишет Для Iwanitch: так почему же немцы не устроили нам перл-харбор в ночь на 22 июня? у них тоже вроде пикировщики имелись...
Не всякий пикировщик долетит до Таллина и Севастополя от границы, а вот два маленьких Харбора потом были когда смогли долететь: 1 Новороссийск гибель Ташкента и иже с ним. 2 Крондштат гибель Марата и ... а до этого им действительно было не то нашего флота
Для Iwanitch: Какие же это Харборы - масштабы совершенно не сравнимые. На ЧМ ничего даже близко похожего. Кронштадт еще относительно похож - но опятьже тонные бомбы с пикировщиков японцы не использовали. И кстати, а сколько немцы против кронштадта самолетов применили?
цитатаЭто следует понимать так, что Вы уже открещиваетесь от всего, что написали в предыдущем посте?
Ничуть. Вы меня просто не поняли.
olekit пишет:
цитатаА зачем немцам активно заниматься КБФ?
во-первых, состав сил КБФ - слаб. во-вторых, его легко можно оградить от Балтики, путем минирования выхода из Финского залива в третьих, даже если КБФ и вырвется зачем то на оперативный простор, он все равно не устоит против немецкого балтфлота, который может формироваться из любого количества и в любом сочетании кораблей Крейгсмарине. лучше игнорировать - дешевле выйдет
Это, по моему мнению, точка зрения немцев.
vvy пишет:
цитатаА сесть и спокойно подумать, откуда он там возьмется, слабо? (Для справки: 22 июня 1941 г. в Черном море не было не единого немецкого корабля)
Ну почему же - неслабо. Но чисто гипотетически почему не ожидать Тирпица у стен Петропавловской крепости? В ПМВ боялись Кайзеров и Байернов там увидеть одним прекрасным утром....
цитатаЯ, понятно, имел ввиду - активно не занимались
vvy пишет:
цитатаОчевидно, считалось, что бисмарки и тирпицы, перелетев по воздуху в Черное море, параллельно объявятся и на Дальнем Востоке.
olekit пишет:
цитатаУж лучше завалить все минами и потом на них самим же и .... чем неожиданно напротив Петропавловки увидеть какого-нибудь Тирпица :)
Минирование на Балтике и ТОФ понятно и оправдано, а вот на ЧФ - перебор... Хотя, возможно, опасались второй побудки от Гебена, при вступлении Турции, что было вероятно в 41...
цитатаКакие же это Харборы - масштабы совершенно не сравнимые. На ЧМ ничего даже близко похожего. Кронштадт еще относительно похож - но опятьже тонные бомбы с пикировщиков японцы не использовали. И кстати, а сколько немцы против кронштадта самолетов применили?
Сколько целей такой и Харбор. Что по ВАШЕМУ уничтожение в Новороссийске лидера, эсминца и кажется ещё транспорта для ЧФ было нечуствительно, а в Севастополе крейсера и эсминца тоже? Японцы зато хорошо использовали торпеды и бронебойные снаряды с Кейтов. А вот насчёт Кронштадта, что удивляет так это то что это был не разовый налёт, а удары продолжались несколько дней, значит небыло никакой внезапности как в П.Х. Пример - 23 сентября (неделя с начала налётов) лидер Минск вышел из дока на рейд, в условиях прекрасной лётной погоды и чем же занималась команда - матросы красили палубу http://www.airwar.ru/hist...is/ju87ussr/ju87ussr.html Неподвижные корабли в гавани Кронштадта, не смотря на сильное зенитное прикрытие, не могли отразить удар групп в 30-40 Ju-87 из I и III/ StG2. 16 сентября 500-кг бомба SD500 попала в линкор «Октябрьская революция», через три дня аналогичное попадание получил линкор «Марат». 21 сентября 1941 г. «штуки» из 7./SIG2 во главе с гауптманом Э.Купфером вновь атаковали корабли Балтфлота в Кронштадте. Бомба, сброшенная Купфером, попала в эсминец («Грозящий»), в тот же день X. У.Рудель точным попаданием бомбы SD500 потопил эсминец «Стерегущий» 23 сентября Рудель угодил 1000-кг бронебойной бомбой PC1000RS в носовую часть линкора «Марат», вызвав детонацию боезапаса главного калибра носовой части. Линкор разорвало надвое, носовая часть затонула, но впоследствии моряки сумели оживить две кормовые башни главного калибра, которые в октябре вели огонь по немецким батареям. Другими попаданиями летчики уничтожили лидер «Минск», подводную лодку М-74, сторожевик «Вихрь», тральщик № 31. В этих налетах «штука» Купфера трижды была серьезно повреждена, и трижды он совершал вынужденую посадку в расположении своих войск, в последний раз получив серьезные травмы.
цитатаСколько целей такой и Харбор. Что по ВАШЕМУ уничтожение в Новороссийске лидера, эсминца и кажется ещё транспорта для ЧФ было нечуствительно, а в Севастополе крейсера и эсминца тоже?
Неприятно конечно, но с масштабами П-Х несравнимо совершенно. В П-Х были уничтоженны линкоры - главная сила флота, а на ЧМ в основномэсминцы и один крейсер, т.е. корабли второго класса (причем не за 1 раз, в отличии от П-Х)Iwanitch пишет:
цитатаЯпонцы зато хорошо использовали торпеды и бронебойные снаряды с Кейтов.
Использование торпед можно сильно затруднить - сетями и заграждениями. Если учесть что япония с нами рядом, а не за тысячи км, как П-Х, то такие меры могли быть приняты. Бронебойные снаряды с Кейтов - очень тяжело попасть. А если вовремя будет поднята тревога, то Кейтам будет очень сложно сохранить строй. С пикировщиков больше 250 кг не кинешь.
Iwanitch пишет:
цитатаА вот насчёт Кронштадта, что удивляет так это то что это был не разовый налёт, а удары продолжались несколько дней, значит небыло никакой внезапности как в П.Х.
А что здесь удивительного? Превосходство в воздухе было у немцев вот они и летали. А вот для японцев получить превосходство было бы очень проблематично - прежде всего из за недостатка современных самолетов, малого числа самолетов вообще и достаточно слабой тактики. Кстати группы по 30-40 Ю-87 это вполне сравнимо с количеством ударных самолетов напрвленых японцами против кораблей в первой волне - там было 90 B5N2. А вот эффект намного меньше.
Для Iwanitch: Насчёт «Минска» - неудивительно: даже его потопление во многом - результат действий (бездействий) экипажа. «Досталось и «Минску». Две бомбы весом по 50 кг попали в его кормовую часть: одна разорвалась на кормовой надстройке; вто-рая, пробив палубу, — внутри корабля. Еще одна бомба упала у левого борта в районе 3-го котельного отделения; ее взрывом повре-дило котел. Часть отсеков заполнилась во-дой. Корабль накренился на 8° на левый борт. Осколками было ранено несколько человек экипажа. Дрейфуя по рейду, корабль сел кормой на мелководье вблизи берега. Началась борь-ба за живучесть. Однако слабая организация службы на лидере и вялые действия коман-ды затянули эту работу до вечера. По окон-чании заделки пробоин и откачки воды бук-сиры отвели поврежденный корабль в Воен-ную гавань Кронштадта, к Южной стенке. Машины лидера не работали, и с большим трудом удалось осушить лишь некоторые от-секи. Под пробоину подвели пластырь, но в 21.30 из-за потери плавучести и остойчивос-ти «Минск», оборвав швартовы, повалился на борт и затонул на глубине 8,5 м и в 5 м от стенки, с креном 40°.» Iwanitch пишет:
цитатаА вот насчёт Кронштадта, что удивляет так это то что это был не разовый налёт, а удары продолжались несколько дней, значит небыло никакой внезапности как в П.Х.
А ничего удивительного: Кронштадт-41 - это не ПХ, а Мальта: если даже РЛС ПВО и видят взлёт самолётов противника, то отражать их нечем: в начале сентября «в составе ВВС Ленинградского фронта было 268 самолетов, в ВВС Краснознаменного Балтийского флота — 152, итого 420 машин, в том числе 122 бомбардировщика, 288 истребителей и 10 штурмовиков». При этом «каждому авиационному соединению был определен участок для прикрытия и оказания непосредственной поддержки сухопутным соединениям. За участок 42-й армии ответственность возлагалась на 7-й истребительный авиакорпуc ПВО, 55-й армии — на 8-ю истребительную авиадивизию, 8-й армии — на ВВС Краснознаменного Балтийского флота, Карельский перешеек — на ВВС 23-й армии в составе 5-й смешанной авиадивизии. 2-я смешанная и 39-я истребительная авиадивизии действовали в секторах обороны южнее Ленинграда. Кроме того, 39-я авиадизия прикрывала железнодорожную линию Тихвин -Волхов и затем водную трассу на участке Новая Ладога — мыс Осиновец» «Основная нагрузка по прикрытию города в сентябре 1941 г. лежала на 7-м истребительном авиакорпусе ПВО, так как с 11 сентября с Ленинградского фронта убыли полки 8-й истребительной авиадивизии, а с 20 сентября три полка 39-й истребительной авиадивизии убыли на переформирование и за получением материальной части. Самолетов-истребителей не хватало. К тому же в период ближних боев и штурма Ленинграда значительные силы истребительной авиации, в том числе и ПВО, привлекались для поддержки сухопутных войск.» http://militera.lib.ru/h/inozemtsev/02.html То есть, единственная сила, которой можно отразить налёт на Кронштадт - ИА флота (61ИАБр ВВС КБФ) - фактически отдана армейцам. Не удивительно, что 23.09 «появилась шестерка истребителей. Больше едва ли будет, подумал я, под Ленинградом трудно, вся наша авиация там. Истребители вступили в неравный бой. Позже мне доложили фамилии летчиков, это были испытанные авиаторы Каберов, Костылев, Ефимов, Мясников, Львов.» http://militera.lib.ru/me...ussian/tributz_vf/01.html А одной ЗА налёт не отобьёшь - возьмём тот же «Киров»: «За 10 дней стоянки на крейсере усили-ли зенитное вооружение: сняли три 45-мм орудия и установили пять 37-мм автоматов 70-К. 23 сентября 100-мм орудия крейсера вы-пустили 693 дистанционных гранаты (свыше 115 на орудие), 45-мм пушки — 827 снарядов, а 37-мм автоматы — 370. В результате был сбит еще один Ю-87. В этот день в 14.30 во время авианалета корабль получил два пря-мых попадания. » http://wunderwaffe.narod....agazine/MK/2003_01/05.htm «Воздушные налеты на Кронштадт продолжались до 4 октября. За это вре-мя «Славный» выпустил 556 76-мм и 825 45-мм снарядов, а также 1905 12,7-мм пуль. На его счету — один сбитый само-лет. Повреждений от бомб больше он не имел, но зато 2 октября пострадал от осколков разорвавшегося в воде даль-нобойного снаряда.»
цитатаНеприятно конечно, но с масштабами П-Х несравнимо совершенно
Господа ну Вы поймите, что потери относительно количественного состава флота, ведь наш и американский флот это две большие разницы. Если на БФ на тот момент было ДВА линкора и один потоплен а второй повреждён по по процентам с тем сколько было линкоров у американцев и сколько потопили... то мы их явно перегнали. То же по остальным кораблям, для нашего флота от которого по сравнению с довоенной (не оченьто и большой) численностью на тот момент вообще уже мало что в строю осталось, крейсер, пара лидеров и несколько эсминцев это уже существенные потери. СДА пишет:
цитатаИспользование торпед можно сильно затруднить - сетями и заграждениями
Чтото я не припоминаю использование в ВОВ нашим флотом сетей и заграждений, они вооще у нас были? СДА пишет:
цитатаБронебойные снаряды с Кейтов - очень тяжело попасть. А если вовремя будет поднята тревога, то Кейтам будет очень сложно сохранить строй.
А вот для японцев получить превосходство было бы очень проблематично - прежде всего из за недостатка современных самолетов, малого числа самолетов вообще и достаточно слабой тактики. Да я уже не помню на какой по счёту ветке толкую о ВНЕЗАПНОЙ атаке, а также о качестве японских самолётов и лётчиков,посмотрите http://tsushima4.fastbb.r...19-000-0-0-0-1107873855-0. и всё как об стену горох После одной но ВНЕЗАПНОЙ атаки когда ВСё, что плавало лежитна дне уже наплевать чьё там будет превосходство в воздухе над этим кладбищем Alexey RA пишет:
цитатаА ничего удивительного: Кронштадт-41 - это не ПХ, а Мальта
Меня удивляет, что после нескольких дней налётов там всё равно оставались корабли которые стояли на внешнем рейде и красили палубу. ЧТО после этого можно сказать в адрес наших флотоводцев
цитатаГоспода ну Вы поймите, что потери относительно количественного состава флота, ведь наш и американский флот это две большие разницы
Вообщето надо еще учитывать и состав ударных сил и класс кораблей. Сами можете посчитать - из первой волны в Перл-Харборе корабли атаковали 90 самолетов. В результате этой атаки взорвались, перевернулись или сели на грунт 5 линкоров (считая Юту) еще 2 были повреждены. При атаке же Кронштадта 30-40 Ю-87 добились уничтожения одного линкора. Вот и считайте разницу: японцам на 1 уничтоженный линкор потребовалось 18 самолетов, немцам 30-40. Про эминцы и крейсера даже не говорю - это расходный материал, их теряли все флоты и сравнивать потерю нескольких эсминцев с уничтожением главных сил флота, по меньшей мере странно.
Iwanitch пишет:
цитатаЧтото я не припоминаю использование в ВОВ нашим флотом сетей и заграждений, они вооще у нас были?
Честно говоря не знаю, но проблемм их сделать не вижу - они применялись еще в РЯВ и ПМВ.
Iwanitch пишет:
цитатаДа я уже не помню на какой по счёту ветке толкую о ВНЕЗАПНОЙ атаке, а также о качестве японских самолётов и лётчиков,посмотрите http://tsushima4.fastbb.r...19-000-0-0-0-1107873855-0. и всё как об стену горох
А где гарантия что эта атака удастся? Или что японцы сами такую атаку не получат?
По поводу качества самолетов - до 1940 года японские истребители явно уступали И-16. К середине 1941 года японцы из современных истребителей смогли бы выставить от силы 2-3 сотни Зеро, никаких других современных истребителей у них не было. К концу 1941 они возможно смоглибы выставить сотню Хаябус и 3-4 сотни Зеро. Причем по большому счету и Зеро и Хаябуса были уже устаревшими самолетами и не сильно превосходили И-16 поздних типов. Про Яки и говорить нечего. По поводу тактики - у японской истребительной авиации с ней полный швах - весь воздушный бой для них сводился к собачьей схватке, где каждый сам за себя, причем всю войну. Они даже в конце войны на пары перейти не удосужились. Летчики - да хорошие, потому и выигрывали поначалу, но сколько этих летчиков - всего несколько сотен.
А у СССР на 1941 в Забайкальском и Дальневоосточном округах имелось 2785 самолетов, из которых 1669 истребители и 570 бомбардировщики и это не считая авиации флота. Так что шансов у японцев практически нет - даже если они начнут внезапным ударом и он удастся, их по любому сомнут количеством. Максиум что им светит это начальный этап войны.
Iwanitch пишет:
цитатаМеня удивляет, что после нескольких дней налётов там всё равно оставались корабли которые стояли на внешнем рейде и красили палубу.
А что здесь такого удивительного? Обстоятельства не известны. Потом что по Вашему в военное время за состоянием корабля следить не нужно, а экипаж должен непрерывно находиться по боевой тревоге? Тем более что корабль незадолго до этого получил повреждения, покраска могла производиться после их ремонта.
цитатаПричем по большому счету и Зеро и Хаябуса были уже устаревшими самолетами
а американцы про это знают? СДА пишет:
цитата А у СССР на 1941 в Забайкальском и Дальневоосточном округах имелось 2785 самолетов, из которых 1669 истребители и 570 бомбардировщики и это не считая авиации флота. Так что шансов у японцев практически нет - даже если они начнут внезапным ударом и он удастся, их по любому сомнут количеством.
На немецком фроне 21 июня 41 года тоже была похожая обстаконовка. И что от неё осталось через пару дней?
цитатаПотом что по Вашему в военное время за состоянием корабля следить не нужно, а экипаж должен непрерывно находиться по боевой тревоге? Тем более что корабль незадолго до этого получил повреждения,
тем более что бомба два раза в одну воронку не попадает... СДА пишет:
цитатаИли что японцы сами такую атаку не получат?
вот интересно, не было ли в наработках клима ефимовича морского кавалерийского десанта? по-моему, круто: конница (непременно с тачанками) на десантных баржах ничем не хуже конницы противотанковой. и внезапность будет обеспечена: чего-чего, а такого враг точно не ожидает.
Дык и у американцев то на тот момент ничего приличного не было - откровенные тихоходные утюги, по европейским меркам. Да и то Р-40 против Зеро неплохо действовали и даже F4F был терпим. Что же касается Зеро - так японцы даже ранний ЛаГГ-3 (тот самый который Лакированный Гарантированный Гроб) признали равным Зеро. А это уже много говорит «о лучшем тихоокеанском истребителе».
АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:
цитатаНа немецком фроне 21 июня 41 года тоже была похожая обстаконовка. И что от неё осталось через пару дней?
Через пару дней вообщето еще много чего осталось. Только при чем тут 22.06.41? До немцев японцам очень далеко. Люфтваффе в плане организации, управления и качества техники их на порядок превосходили. Про сухопутные силы и говорить нечего. Обеспечить ситуацию при которой наши аэродромы находились бы под постоянными бомбежками, а сухопутные силы быстро шли бы к нашим аэродромам японцы создать никак не могли. Ни сил ни средств у них для этого просто не было.
Для СДА: Повторяю свою фразу:«После одной но ВНЕЗАПНОЙ атаки когда ВСё, что плавало лежит на дне уже наплевать чьё там будет превосходство в воздухе над этим кладбищем» У нас тут военно морской форум, а не авиационный про качество наших и японских самолётов я тоже долго могу всем рассказывать. Кстати о качестве, у итальянцев было мног прекрасных истребителей, однако СУОРДФИШИ почти всю войну были на вооружении английских авианосцев и Таранто это не единичный случай, их действий по базам, так как многое зависит от внезапности. А от количества наших самолётов на дальнем востоке вооще в этом случае никакой пользы, они ВСЕ не могут оказаться в воздухе над Владиком в момент такой атаки. Вот если ВЫ знаете сколько истребителей было в ПВО базы и города Владивосток мы бы с очень большим вниманием это почитали, но я думаю, что цифру более трёх десятков в лучшие времена там не найти. Относительно лидера Минск, я не против покраски палубы, но когда результативные (для противника) налёты продолжаются уже почти неделю, то командование должно было подумать о передислокации или маскировке и других мерах по спасению кораблей, а его вывели из дока и поставили на внешнем рейде.
СДА пишет:
цитатаОбеспечить ситуацию при которой наши аэродромы находились бы под постоянными бомбежками, а сухопутные силы быстро шли бы к нашим аэродромам японцы создать никак не могли. Ни сил ни средств у них для этого просто не было
Так как все наши размышления это альтернативная история к ней и обратимся, есть такая книга изд. АСТ «Победа восходящего солнца»http://zone-x148.affiliat...dcaa148bbcodaa177578.html там много альтернативок по войне на ТО, среди них вторая русско-японская война начало 7.08.1941г. с очень плохими для СССР перспективами
цитатаМеня удивляет, что после нескольких дней налётов там всё равно оставались корабли которые стояли на внешнем рейде и красили палубу. ЧТО после этого можно сказать в адрес наших флотоводцев
«29 августа в 17.16 «Минск» стал на якорь на Большом Кронштадтском рей-де. На следующий день его ввели в сухой док «Трех эсминцев». Через две недели ли-дер перешел к стенке Морского завода для последующего ремонта. 23 сентября только что отремонтированный «Минск» вышел сво-им ходом на Большой Кронштадтский рейд. Был яркий, солнечный день. С раннего утра на корабле шла покраска верхней палубы.» http://wunderwaffe.narod....agazine/MK/1998_06/11.htm АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:
цитатаНа немецком фроне 21 июня 41 года тоже была похожая обстаконовка. И что от неё осталось через пару дней?
Не факт. В отличие от метаний во внешней политике с Германией (друг-враг-друг и союзник-враг), с Японией всё было чётко и ясно - враг. Так что действия Японии, аналогичные немецким лета 41 (подготовка «Барбароссы»), вызвали бы одозначную реакцию - заблаговременное приведение войск в боевую готовность. Подготовку к ведению боевых действий такого масштаба (операция группы армий) скрыть невозможно - и в отличие от «Барбароссы» здесь доверия к разведсообщениям будет больше. В лучшем случае для японцев повторится Хасан, в худшем - Халхин-Гол. Плюс к этому СССР может резко увеличить поставки техники Китаю - сплавить, скажем, всё старьё - первые модели Т-26, БТ-2 и 5, 76.2мм обр.1902 и т.д. Одним же флотом задачи не решить - ТБ слишком далеко от побережья базируются. Да и после такого налёта всё равно придётся армии воевать. СДА пишет:
цитатаЧто же касается Зеро - так японцы даже ранний ЛаГГ-3 (тот самый который Лакированный Гарантированный Гроб) признали равным Зеро. А это уже много говорит «о лучшем тихоокеанском истребителе».
Ну разве что с лётчиками образца 45-го с той (выпускник училища с налётом единицы часов) и с другой стороны (гвардии офицер N-ского ГИАП - типа Голубева или Глинки).
цитатаДля СДА: Повторяю свою фразу:«После одной но ВНЕЗАПНОЙ атаки когда ВСё, что плавало лежит на дне уже наплевать чьё там будет превосходство в воздухе над этим кладбищем»
Еще раз - внезапности надо добиться. С учетом того, что япония это явный враг (особенно после двух конфликтов) могут быть приняты меры для оьбеспечения безопастности - подлодки на дежурстве, полеты патрульных самолетов и т.п. Без внезапности такой налет может закончится катастрофой для атакующих. Подумайте сами - почему японцы не попытались повторно по гаваям ударить или почему американцы в рейде Дуллитла только 1 авианосец использовали и то с запредельной дистанции.
М потом - предположим удался японцам налет - что дальше? Ну повредили или потопили они несколько кораблей, может быть даже ушли без потерь, а дальше то что? На суше СССР намного сильнее, авиации у СССР в разы больше. Японские территории находятся рядом с СССР. Что японцы от такого конфликта получат?
Iwanitch пишет:
цитатаТак как все наши размышления это альтернативная история к ней и обратимся, есть такая книга изд. АСТ «Победа восходящего солнца»http://zone-x148.affiliat...dcaa148bbcodaa1 77578.html там много альтернативок по войне на ТО, среди них вторая русско-японская война начало 7.08.1941г. с очень плохими для СССР перспективами
Книгу эту не читал, но никаких перспектив для японцев не видно. По большому счету вступление японцев в войну проблем создало бы наверное даже меньше чем вступление в войну финляндии или румынии. По авиации у СССР былобы превосходство даже с учетом того что часть самолетов отправиии на запад. Ведь их и обратно поставляли - в начале 42 года на ТОФ начали отправлять МиГи (к лету 1942 отправили 40 штук + 17 было с лета 1941), на ДВ точно были ЛаГГи, добавьте к этому 130 ДБ-3 и 94 СБ ТОФ( могло быть и больше, но эти точно были), добавьте к этому Ил-2 (когда поставлялись не знаю, но на конец 1943 их на ДВФ было около 500 штук), плюс добавьте + порядка 3000 самолетов старых типов имевшихся в ДВО и ЗабВО к началу войны. На суше шансов тоже никаких - любой самый устаревший танк для японцев будет дико крут. И самое главное что японская армия и авиация это далеко не вермахт и люфтваффе. Так что ничего они сделать бы не смогли бы. Alexey RA пишет:
цитатаНу разве что с лётчиками образца 45-го с той (выпускник училища с налётом единицы часов) и с другой стороны (гвардии офицер N-ского ГИАП - типа Голубева или Глинки).
Не только с ними. У люфтваффе самое главное преимущество было не в качестве летчиков, а в организации, в умении направлять авиацию именно туда, куда нужно, наращивать силы, управлять боем с земли и с воздуха. А у японцев с управлением швах полный. С тактикой тоже. По сути у них вся тактика сводилась к тому, что после перой же атаки трайки распадались и каждый вел бой сам за себя. В принципе пока у них были хорошо подготовленые летчики это более менее проходило, но по любому они несли потери а заменять некем.
цитатаГебен в 1941 году был дряхлым стариком... что его боятся? Но если уж боялись, то минирование на ЧМ Босфора - тот самый сценарий
Вроде его модернизировали в 30-х, помните когда дуют на воду? ...Провоцировать Турцию? Дилетант пишет:
цитатавот интересно, не было ли в наработках клима ефимовича морского кавалерийского десанта? по-моему, круто: конница (непременно с тачанками) на десантных баржах ничем не хуже конницы противотанковой. и внезапность будет обеспечена: чего-чего, а такого враг точно не ожидает.
Зря вы так байки повторяете! Клим Был далеко не дурак (хотя и не гений ) и не садист - кровью особо не измазался в Гражданскую, как Тухачевский и пр.. Убрали его в 40-м не за свои промахи при подготовке к Финской, а просто сделали козлом отпущения...
цитатаКнигу эту не читал, но никаких перспектив для японцев не видно. По большому счету вступление японцев в войну проблем создало бы наверное даже меньше чем вступление в войну финляндии или румынии.
А ВЫ вспомните дивизии переброшенные с сибири и дальнего востока к битве за Москву, их переброска оказалась возможна только потому, что Сталин поверил информации Зорге, что Япония готовится к войне с США. Всего за 41 г с ДВ переброшено 14 полностью укомплектованных дивизий и половина мбилизационных резервов. А если бы случилось наоборот! Одно из двух или их не стали перебрасывать и Москва пала или после их ухода напали японцы а? Причём япы тоже извлекли уроки из боёв на Халкинголе, по их планам в конце 41 г. перерезав в районе Хабаровска ж.д. (достаточно разбомбить или взорвать мост через амур), атаковать приморье. В вышеназванной альтернативке такие данные в приморье у нас 13 дивизий и две танковые бригады (т-26 и т-34) против них японцы сосредотачивают 32 дивизии в первой фазе и 10 во второй, 500 самолётов армии и 350 самолётов флота (я думаю флот даст больше), всё это возглавляет Ямасита(тигр малайи). Если удачно совпадёт по времени когда ВСЁ брошено в битву за Москву то нам кранты, во всяком случае под Владивостоком.
цитатаМощная мысль. А уж какое превосходство в авиации было 22 июня против немцев...
Еще раз, при чем тут немцы? Немцы и японцы это две очень большие разницы. Люфтваффе на тот момент это лучшие ВВС мира. Японцы на это звание никак не тянули ни по качеству ни по количеству. Тем более что потери нашей авиации в начале войны были обусловлены целым комплексом причин, а не только действиями лютваффе. А японцам такой комплекс реализовать было просто нереально.
Iwanitch пишет:
цитатаОдно из двух или их не стали перебрасывать и Москва пала или после их ухода напали японцы а? Причём япы тоже извлекли уроки из боёв на Халкинголе, по их планам в конце 41 г. перерезав в районе Хабаровска ж.д. (достаточно разбомбить или взорвать мост через амур), атаковать приморье. В вышеназванной альтернативке такие данные в приморье у нас 13 дивизий и две танковые бригады (т-26 и т-34) против них японцы сосредотачивают 32 дивизии в первой фазе и 10 во второй, 500 самолётов армии и 350 самолётов флота (я думаю флот даст больше), всё это возглавляет Ямасита(тигр малайи). Если удачно совпадёт по времени когда ВСЁ брошено в битву за Москву то нам кранты, во всяком случае под Владивостоком.
Кстати а когда они по этой альтернативке вступать в войну собирались? Осенью или зимой? Как у них там с погодой будет и с пропускной способностью дорог, с моторизацией армии? Честно говоря даже при самом худшем варианте японцы реализовать блицкриг не смогли бы, в лучшем для них случае медлено наступали бы. А при медленом наступлении они постепенно завязлибы в позиционной обороне. После чего СССР замочил бы их, постепенно сконцентрировав там не очень большие, по меркам западного фронта, силы.
цитатаЛюфтваффе на тот момент это лучшие ВВС мира. Японцы на это звание никак не тянули ни по качеству ни по количеству.
Ой, какая уверенность... Я бы, наоборот, к примеру, ту же японскую морскую авиацию назвал бы лучшей в мире на 1941 г.
СДА пишет:
цитатаТем более что потери нашей авиации в начале войны были обусловлены целым комплексом причин, а не только действиями лютваффе.
Среди этого комплекса причин действия люфтваффе были на первом месте. Насчет нереальности чего-либо - вообще-то опыт японских воздушных кампаний и в Китае, и в ЮВА в 1941-1942 гг, никак о якобы низком уровне японской авиации (что армейской, что морской) не свидетельствует. И Халхин-Гол японцы в воздухе свели с положительным для себя счетом, и это при том, что численность советской авиации там была больше японской в разы, а лучших летчиков туда собирали со всего Союза. В общем, тезисы Ваши можно принимать во внимание, но шапкозакидательский подход совершенно непонятен.
цитатаЯ бы, наоборот, к примеру, ту же японскую морскую авиацию назвал бы лучшей в мире на 1941 г.
Наверно, лучше сказать - «торпедоносную». По всем остальным статьям с ними кто-нибудь, да конкурировал, а по интегральному объединению японцев никак нельзя считать the best по трем причинам - неудовлетворительное для ТВД количество боеготовых самолетов, их низкая боевая и эксплуатационная живучесть и столь же низкий уровень развития радиолектроники. Это если в общем - а вот по поводу именно торпедоносной авиации, действительно, не поспоришь - ни одна страна в 1939-42 не имела настолько эффективной ударной составляющей в составе своих флотов или ВВС. Даже несмотря на общие для всей японской авиации недостатки.
цитатаКстати а когда они по этой альтернативке вступать в войну собирались? Осенью или зимой? Как у них там с погодой будет и с пропускной способностью дорог, с моторизацией армии? Честно говоря даже при самом худшем варианте японцы реализовать блицкриг не смогли бы
Удар был нанесён 7 августа (время битвы за Киев, огромный КОТЁЛ). Основное направление южнее озера Ханко на Уссурийск, от границы - 60 км. Севернее Ханко Ж.Д. проходит рядом с границей в радиусе обстрела японской артиллерии, помощ не прийдёт, второстепенный удар на Хабаровск 8 дивизий. Погода в это время хорошая. Япония вывела свои войска из Индокитая и частично из северного китая, выполнив ультиматум США, постаки нефти возобновились и японские активы в банках США разморожены, америка примолкла ожидая нападения на СССР. Ямамото был в восторге от того, что с США воевать не надо, Гэнда разработал план удара по Владивостоку . Зорге арестован и шлёт талеграммы о готовности японии к войне на юге. Местность в районе главного удара легко проходима, холмы покрытые лесами 30% и пахотные земли. Первый удар авиации по аэродромам, затем палубная по ВМ базе, ТОФу конец, господство в воздухе над районом наступления, только в районе Хабаровска сталинские соколы ещё летают. Наступление на Хабаровск захлебнулось, но Уссурийск пал к 23 сентября, Владик отрезан и осаждён (как Батаан, осадой раководит ген. Хомма, Владик держался три месяца). К декабрю взяли Хабаровск, Москва пала, Сталина бросила охрана в пустом вагоне под Куйбышевым, его там нашли зэки . Был заключён Манильский мирный договор 2.03.42г., при посредничестве Рузвельта, япония не трогает Филлипины и делает на юге, что хочет . Ну как весёлая альтернативка От СССР осталась РЕФ Российская евроазиатская федерация), с границами по Волге и в районе Благовещенска.
А ля Суворов в худшем смысле... Японцы получили хороший урок на Халхин-голе, веры в союзника - немнев у них особенной не было (именно во время боев на Х-г Сталин заключил известный пакт)... Что дает японцам война с СССР? Еще более растягиваются коммуникации, вывод войск из Китая приводит к усилению позиция китайцев... Американцы особенно не позволят им усилиться - война неизбежна, т.е. вы предлагаете японцам ко всему прочему добавить фронт с СССР... Хороша стратегия...
цитатаВсего за 41 г с ДВ переброшено 14 полностью укомплектованных дивизий и половина мбилизационных резервов. А если бы случилось наоборот!
Iwanitch пишет:
цитатаМосква пала, Сталина бросила охрана в пустом вагоне под Куйбышевым, его там нашли зэки .
«С 30.09 по 5.12 войска, обороняющие подступы к Москве получилив качестве подкреплений 34 дивизии и 40 бригад общей численностью 350 тыс.чел. Гораздо более значительная часть войск, переброшенных с ДВ, Сибири, Средней Азии и Кавказа (9 армий в составе 58 стрелковых и 15 кавдивизий) была развёрнута в качестве резерва в глубоком тылу - по рубежу Волги, и в боях под Москвой на первом этапе участия не принимала». - прим. ред,. Э.Дуршмидт. Победы, которых могло не быть. То есть, Москву мы отстоим и без этих 14 дивизий - резервов хватит. Более того, первый и наиболее успешный этап контрнаступления также возможен. А ведь исход альтернативки обусловлен именно успехами Вермахта: японцы увязли на ДВ и лишь разгром РККА позволил им «победить». На самом деле, наихудший вариант развития событий для СССР на ДВ - сдерживание японцев (силами 5-10 дивизий) и медленный отход по Транссибу - хоть до Байкала. Этим можно заниматься достаточно долго, благо коммуникации в том районе практически отсутствуют, и снабжение войск для японцев будет проблемой (на ж/д можно не рассчитывать - взорвут всё, что можно). Короче, повторится кампания в Бирме, только вместо дождей - снег. Iwanitch пишет:
цитата Япония вывела свои войска из Индокитая и частично из северного китая, выполнив ультиматум США, постаки нефти возобновились и японские активы в банках США разморожены, америка примолкла ожидая нападения на СССР.
Это впечатляет: начать наступление, предварительно отведя часть войск! Придётся их вскоре обратно гнать - вот и повод для США вступить в войну. Iwanitch пишет:
цитатаБыл заключён Манильский мирный договор 2.03.42г., при посредничестве Рузвельта, япония не трогает Филлипины и делает на юге, что хочет
Вряд ли Рузвельт, сделавший всё для вступления США в войну, будет посредником на переговорах о мире. В ситуации, когда сухопутные силы Японии связаны на ДВ, США точно начнут войну под каким-либо предлогом. Направят пару нот о вводе войск в Китай, заморозят активы, устроят пару провокаций, и к 1943 начнут активно защищаться от вероломного нападения... ковровыми бомбардировками с китайских/филиппинских аэродромов. Не зря же заказывали Боингу новые машины. Да и флот США к 1943 пополнится новыми АВ и ЛК - не зря же и их строили. Короче, ещё одна альтернативка «как нам победить гадкий СССР» - по типу «Операции Вотан» из «Упущенных возможностей Гитлера». http://militera.lib.ru/research/macksey/04.html
В августе японцев выпотрашат просто наличными силами. Войска еще все на месте и никуда не переброшены. По авиации у СССР превосходство в разы в численности и видимо еще и в качестве. Основной армейский истребитель - Ki-27, количество хаябус - единицы штук, зеро от силы 2-3 сотни, против них Ишаки, причем не те что были на Халхин-Голе и в Китае, а серии с М-62, 63. Внезапный удар по аэродромам - даже если удастся(что не факт, особенно в августе 1941), то в худшем случае СССР потеряет процентов 10 самолетов (это то что удалось добиться люфтваффе), оставшиеся 90% в разы будут превосходить японцев по численности. Выстрый выход к аэродромам для японцев нереален - моторизация армии у них слабая, по численности войск паритет, коммуникации слабые. Так что никаких потерь авиации сравнимых с потерями в начале войны не будет. Результат - японцы завязнут в первые дни, потом максиум за несколько недель понесут в авиации невосполнимые потери (возможно что СССР потеряет несколько больше, но он то себе это позволить может). Дальше японцам придется наступать по местности весьма бедной дорогами при господстве СССР в воздухе. А потом наступает зима и японской армии кирдык. При этом часть дивизий, к томуже уже обладающих боевым опытом, можно будет переправить на запад.
Так что шансов у японцев практически никаких - угробят армию и авиацию и неполучат ничего.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- матросы красили палубу 
...Провоцировать Турцию? 
- участник сейчас на форуме