Отправлено: 08.02.05 18:57. Заголовок: По поводу Демократии

Вооружение скорее имело смысл оставить прежним. Благо установки и пушки отработанны и есть запасы снарядов.
А вот защиту можно было бы и усилить.
Увеличить скос и переборку миллиметров на 50, что бортовую защиту усилит очень здорово. А среднюю палубу миллиметров на 100. Тогда корабль будет практически непробиваем для 15-16» бронебойных. А имея 12 стволов он скорее всего будет иметь превосходство над линкорами с 8-10 стволами более крупного калибра (так как цитадель пробиваться не будет ни у кого и на первый план выйдет количество снарядов, особенно при стрельбе фугасами).
Брони при этом потребуется примерно 2400-2500 тон. В последствии надо будет и силовую от Кирова поставить - 23-24 узла тогда наверное выжать удастся.

 Отправлено: 08.02.05 19:01. Заголовок:

«Демократия» в моей альтернативе - линкор, достраиваемый в качестве паритета «Явузу», и который будет единственным линкором ЧФ на театре.

 Отправлено: 08.02.05 19:02. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

В последствии надо будет и силовую от Кирова поставить - 23-24 узла тогда наверное выжать удастся.

---

И Демократию «разгонять» будем?
В таком случае может быть имело бы смысл под нее спроектировать и изготовить иную - индивидуальную силовую установку? Почему нет? Просто раньше начали бы международное сотрудничество с теми же итальянцами в научно-технической сфере? Да и опыт строительства турбинных установок у Николаевских судостроителей уже имелся....

 Отправлено: 08.02.05 19:06. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Демократия» в моей альтернативе - линкор, достраиваемый в качестве паритета «Явузу»

---

Что «Явузу» - это понятно...

вот, нашел такую статью. Там написано:
»...8 мая 1928 г. РВС СССР после продолжительной дискуссии между представителями командования армии и флота принял постановление, определившее основные стратегические задачи ВМС РККА...
...»...В основу плана развития Военно-Морских Сил РККА должны быть положены следующие задачи:




А. На Дальнем Востоке.

Прочная защита Владивостока с моря и недопущение высадки десанта противника (Япония) на побережье Советского Союза в Японском море и Татарском проливе.

Действия на важнейших морских коммуникациях Японии...

Нанесение ударов по базам японского флота и военной промышленности на Японских островах.

Содействие сухопутным войскам РККА на реках Амур и Сунгари.




Б. На Черном море.

Недопущение прохода флота противника (Англия, Франция) в Черное море. В случае прохода - уничтожение соединенного флота противника и безусловное недопущение высадки его десанта на нашем побережье.

Защита крупных промышленных и политических пунктов на побережье Черного моря...

Нанесение ударов по базам флота противника и действия на его коммуникациях.




В. На Балтийском море.

Оборона Ленинграда на морском направлении, недопущение высадки десанта противника на территорию Советского Союза.

Обеспечение высадки нашего десанта на побережье Финляндии и Эстонии и острова Финского залива.

Содействие операциям сухопутных войск РККА в прибрежной полосе.

Действия в Балтийском море против флота и на коммуникациях противника. Противодействие проходу (флота) противника в Финский залив.




Г. На Севере (Кольский залив, Баренцево и Белое моря).

Оборона Мурманска и Архангельска...

Противодействие проходу противника через горло Белого моря. Действия на основных и важнейших морских коммуникациях противника (Англия)...*’

На второстепенных театрах (Каспий, р. Днепр) ставились задачи сохранения (завоевания) господства и содействие операциям армии (8).

Так что, думаю, разумно было бы «Демократию» противопоставлять не только Явузу, но и тем линейным силам, которые теоретически Англия и Франция могли использовать для морской войны с Россией на ЧМ.

 Отправлено: 08.02.05 19:50. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

В последствии надо будет и силовую от Кирова поставить - 23-24 узла тогда наверное выжать удастся.

---

Где будем брать турбины? Своих не хватило даже для «Калинина» с «Кагановичем».

 Отправлено: 08.02.05 20:03. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Где будем брать турбины?

---

будем учиться делать их сами. Чертеж есть, спецификация есть. материал есть, стенд есть - испытать можно. дело за малым

 Отправлено: 08.02.05 20:35. Заголовок:

olekit пишет:

цитата

---

будем учиться делать их сами. Чертеж есть, спецификация есть. материал есть, стенд есть - испытать можно. дело за малым

---

Учиться, конечно, надо. И учились. Обучение закончилось в конце 40-х гг. А Вам когда турбины требуются? По-моему, в начале 30-х?...

 Отправлено: 08.02.05 21:00. Заголовок:

На Черном море одна «Демократия» против англичан и французов ничего не сделает. И 4 линкора по сути тоже. ЦМАП на подступах к Севастополю не сделаешь... Мины эффективно можно поставить только в Босфоре. Из этого и надо исходить...

 Отправлено: 09.02.05 12:07. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

А Вам когда турбины требуются? По-моему, в начале 30-х?...

---

Лично я не стал бы разгонять Демократию, и оставил бы ее механизмы на месте. Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

На Черном море одна «Демократия» против англичан и французов ничего не сделает. И 4 линкора по сути тоже. ЦМАП на подступах к Севастополю не сделаешь... Мины эффективно можно поставить только в Босфоре. Из этого и надо исходить...

---

И что делать? Демократию достроим, может Генерала Алексеева вернем к 35-му году... Императриц восстанавливать - дорогое удовольствие...

 Отправлено: 09.02.05 13:18. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Мины эффективно можно поставить только в Босфоре. Из этого и надо исходить...

---

Т.е. строим минзаги, прежде всего подводные?
olekit пишет:

цитата

---

Императриц восстанавливать - дорогое удовольствие...

---

почему? все механизмы есть - очистить, просушить... Заштопать дыры в корпусе - не проблема...

 Отправлено: 09.02.05 14:06. Заголовок:

Для ser56:
ну тогда к 1935 году на ЧМ будет 4 дредноута. Куча минзагов. Крейсера нужны ЧФ?

 Отправлено: 09.02.05 14:11. Заголовок:

olekit пишет:

цитата

---

ну тогда к 1935 году на ЧМ будет 4 дредноута

---

«Зачем Вам...» (с)
Лучше на ТОФ или на Севере. А на ЧМ одного можно. Или - остальные - в утиль (для берег. батарей)!

 Отправлено: 09.02.05 14:25. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Лучше на ТОФ или на Севере. А на ЧМ одного можно.

---

Вот и я тоже так подумал - Черное море, по сути, море закрытое. и там, при условии нейтралитета Турции вести оборону можно влегкую, блокируя минами, крейсерами и эсминцами выход из Босфора.

А линкоры черноморские на СФ перевести и строить там флот, а не флотилию...

 Отправлено: 09.02.05 14:51. Заголовок:

На СФ сначала нужно создавать нормальную инфраструктуру. У СССР реально это получилось годам к 50-м... Да и то слабовато...

А с выводом черноморских ЛК могут возникнуть проблемы, особенно после 1936 г, А еще надо учесть тот факт, что Англия и Франция могут взяться за решение вопроса о Проливах с целью их закрытия для военных кораблей раньше, чем в реальности - чтобы запереть советские ЛК в Черном море.

 Отправлено: 09.02.05 16:04. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Вооружение скорее имело смысл оставить прежним. Благо установки и пушки отработанны и есть запасы снарядов.

---

А если перевооружить на 356мм? Насколько я знаю, «Николая» изначально планировали сделать именно с такой артиллерией.

 Отправлено: 09.02.05 16:10. Заголовок:

Caleb

цитата

---

А если перевооружить на 356мм? Насколько я знаю, «Николая» изначально планировали сделать именно с такой артиллерией.

---

Нет и категорически нет! При проектировнии «Николая» рассматривались следующие варианты:
1. 12 305-мм (максимально быстрый в исполнении)
2. 8 356-мм (срок сдачи корабля отодвигался на 8-12 месяцев сравнительно с вариантом 1)
3 12 356-мм или 406-мм артиллерия (требовалось создание нового рпоекта, что делало быструю постройку нереальной)
Выбор делался исходя из соображений максимальной быстроты постройки корабля. Делалось это из-за предполагаемого заказа Турцией линкора «Фатих». Поэтому и выбрали 305-мм артиллерию, что позволило использовать уже отработанные орудийные установки, обеспечивало однотипность с «Императрицами».

 Отправлено: 09.02.05 16:13. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

3 12 356-мм или 406-мм артиллерия (требовалось создание нового рпоекта, что делало быструю постройку нереальной)

---

Почему бы и нет. Спешить после войны уже некуда... Задел времени есть. Другое дело, что такую работу в молодом советском государстве вряд-ли бы кто сделал качественно...

 Отправлено: 09.02.05 16:43. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

3 12 356-мм или 406-мм артиллерия

---

Можно поподробнее про 406мм? Сколько и какого образца?

 Отправлено: 09.02.05 16:45. Заголовок:

Caleb
вечером смогу ответить... Это в статье Виноградова «Неизвестный линкор» в одной из Цитаделей за 1997-1998 гг. 406-мм пушки предполагались те же, что и на проектируемых линкорах («последние исполины»)

 Отправлено: 12.02.05 04:41. Заголовок:

«Демократию», как и «Измаилы» и «Фрунзе» надо было доделывать как авианосцы :-) Как линкоры они никому особо уже нужны не были, а вот 6 авиматок с торпедоносцами в конце 20-х - начале 30-х гг - могучая сила. Royal Navy отдыхает или топится прямо в проливах :-) Вот где перпендикулярность была бы, но такого радикализма тогда недоперли. Все в «поплавки» ушло :-)

 Отправлено: 12.02.05 04:51. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

а вот 6 авиматок с торпедоносцами в конце 20-х - начале 30-х гг - могучая сила.

---

Дык... не было торпедоносцев-то. Р-5? Н-не знаю. Морская авиация ведь до 1938 дублировала аглицкий путь - находилась в составе ВВС...

 Отправлено: 12.02.05 11:49. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Дык... не было торпедоносцев-то. Р-5?

---

\
Былиб авианосцы, так и торпедоносцев наделалиб, что то вроде суордфиша наверняка и без проблем в начале 30-х создали. А потом из СУ-2 палубник нарисовалсяб неплохой.

 Отправлено: 12.02.05 13:04. Заголовок:

Hai Chi
Hai Chi пишет:

цитата

---

«Демократию», как и «Измаилы» и «Фрунзе» надо было доделывать как авианосцы :-) Как линкоры они никому особо уже нужны не были, а вот 6 авиматок с торпедоносцами в конце 20-х - начале 30-х гг - могучая сила. Royal Navy отдыхает или топится прямо в проливах :-) Вот где перпендикулярность была бы, но такого радикализма тогда недоперли. Все в «поплавки» ушло :-)

---

Тоже мысль... Ну, «Измаил» стоило достроить в первоначальном или модернизированном виде, все-таки переделка ЛКР в высокой степени готовности в авианосец - это маразм, сравнимый с японским. «Бородино» ему в пару достроить. А «Кинбурн», «Наварин» и «Демократию» вполне можно было и в авианосцы перестроить.

 Отправлено: 12.02.05 18:09. Заголовок:

Nomat пишет:

цитата

---

Дык... не было торпедоносцев-то.

---

Ну, ШОН-то делали. А вообще, если уж ТБ-1 и ТБ-3 смогли сваять, то и торпедоносец одномоторный при желании сварганили бы :-) Или у англичан купить какой-нибудь Ripon вместе с «Виккерсом» шеститонным :-)


Caleb пишет:

цитата

---

Ну, «Измаил» стоило достроить в первоначальном или модернизированном виде, все-таки переделка ЛКР в высокой степени готовности в авианосец - это маразм, сравнимый с японским.

---

Никакого маразма - для «Измаила» башен ГК все равно не было. Так что деревянную палубу настелить всяко проще было. И какой смысл в одиночном линкоре для противодействия интервенции мировой буржуазии во главе с Англией? ИМХО, тогдашние советские поиски «перпендикулярного» решения были по сути своей верными, только в неправильном направлении пошли. Массовое применение палубной авиации ретроспективно видится единственно правильным выбором «перпендикулярного» ответа :-) Тем более, что флот из авиаматок с толпой торпедоносцев и истребителей обладал и значительным наступательным потенциалом - в отличие от «поплавков» с «малютками» :-)

 Отправлено: 14.02.05 15:57. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Никакого маразма - для «Измаила» башен ГК все равно не было.

---

«Но главным было то, что Металлический завод, также находившийся в то время на долгосрочном хранении, добился значительных успехов в изготовлении башенных установок для «Измаила», единственного из четырех кораблей. На момент приостановки работ готовность первой башни на заводе по железным конструкциям и трем станкам с кронштейнами и секторами составляла 100%, что позволило еще в середине 1914 г. собрать ее на «яме». У остальных она соответственно выражалась в следующих цифрах (в %): вторая башня — 90 и один станок — 75, два — по 30, третья — 75 и 30, четвертая — 65 и 30. По механизмам и электрооборудованию готовность была одинаковой — по 40 %. Вопросами, связанными с достройкой башен, занимались профессор Морской академии Е. А. Беркалов и инженеры Р. Н. Вульф и Н. Д. Лесенко, причем выяснилось, что для этого «непреодолимых препятствий не встречается». Для возобновления работ требовалось пустить в ход Металлический завод, на что понадобилось бы около трех месяцев, собрать на нем надлежащий контингент прежних рабочих и служащих, вернуть обратно все части установок, вывезенных в августе 1918 г. на Волгу, привлечь ряд предприятий.» http://www.tsushima.ru/bi..._stat_kuznecov_izmail.htm
Так что «Измаил» проще было бы достроить, чем капитально переоборудовать (готовность по корпусу, системам и устройству - 65%). Да и второй по готовности «Бородино» за компанию (57%). Позже эти ЛКР можно модернизировать и на 406мм; 356мм передать на модернизацию «Демократии», мониторы и береговые батареи.
«Кинбурн» и «Наварин» (52% и 50% - по корпусу, 5-20% - по броне, котлам и механизмам) уже можно и в АВ перестраивать, но во вторую очередь.
Всё же работу по АВ стоит начинать с торгового судна (одного из ВСКР - типа «Ангары»), на котором отработать все системы, вооружение и тактику применения. Это дешевле и в смысле работ, и в смысле последствий ошибок. Мы - не Англия, и рисковать единственными (до конца 30-х) корпусами тяжёлых кораблей не можем. Иначе у флота есть шанс получить пару «Furious», а потом постоянно перестраивать их.

 Отправлено: 14.02.05 17:22. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Так что «Измаил» проще было бы достроить, чем капитально переоборудовать (готовность по корпусу, системам и устройству - 65%). Да и второй по готовности «Бородино» за компанию (57%).

---

Именно! К тому же 1 ЛК это ничего, а вот пара Измаилов это уже серьезно, особенно с авианосцем ПВО...

 Отправлено: 15.02.05 13:40. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

И какой смысл в одиночном линкоре для противодействия интервенции мировой буржуазии во главе с Англией? ИМХО, тогдашние советские поиски «перпендикулярного» решения были по сути своей верными, только в неправильном направлении пошли. Массовое применение палубной авиации ретроспективно видится единственно правильным выбором «перпендикулярного» ответа :-)

---

Alexey RA пишет:

цитата

---

Так что «Измаил» проще было бы достроить, чем капитально переоборудовать (готовность по корпусу, системам и устройству - 65%). Да и второй по готовности «Бородино» за компанию (57%).

---

ser56 пишет:

цитата

---

Именно! К тому же 1 ЛК это ничего, а вот пара Измаилов это уже серьезно, особенно с авианосцем ПВО...

---

Именно об этом я и писал выше. Все-таки, на мой взгляд, лучше иметь два линкора и два авианосца, чем четыре авианосца.

 Отправлено: 15.02.05 15:52. Заголовок:

Caleb пишет:

цитата

---

Именно об этом я и писал выше. Все-таки, на мой взгляд, лучше иметь два линкора и два авианосца, чем четыре авианосца.

---

Вы бы сначала рассчитали приблизительную стоимость такой достройки сравнили бы с фондами которые выделялись РККФ, оценили состояние промышленности и наличие специалистов способных достроить/построить сие чудо- сверхдредноут- про авианосец даже говорить не стоит. По крайней мере темпы строительства Советских союзов и Кронштадтов говорят сами за себя- а ведь это было уже начало 40-х.
Вообще это разговоры ниочем- никогда ни при каких обстоятельствах измаилы и николай не были бы достроены.
Хотя конечно если сталин страдал бы идеей фикс во что бы то ни стало построить океанский флот, то к середине 40-х может что и вышло, только тогда бы у нас не было ни авиации, ни армии:).

 Отправлено: 15.02.05 16:08. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Вообще это разговоры ниочем- никогда ни при каких обстоятельствах измаилы и николай не были бы достроены.
Хотя конечно если сталин страдал бы идеей фикс во что бы то ни стало построить океанский флот, то к середине 40-х может что и вышло, только тогда бы у нас не было ни авиации, ни армии:).

---

Это Вы зря - развитие флота это одновременно и развитие промышленности. Ничего совершенно нереального в достройке флота не было. Очень сложно - да, но насчет нереально это перебор.

 Отправлено: 15.02.05 16:26. Заголовок:

СДА
Ппрактически нереально. CCCР просто не в состоянии потянуть индустриализацию,переворужение армии и флота, что то исключать надо. Исключили флот, вы с этим несогласны ?

 Отправлено: 15.02.05 17:09. Заголовок:

Шаваш пишет:

цитата

---

СДА
Ппрактически нереально. CCCР просто не в состоянии потянуть индустриализацию,переворужение армии и флота, что то исключать надо. Исключили флот, вы с этим несогласны ?

---

Как бы правильнее сказать, скорее есть некоторые сомнения. Скажем если выделить на флот несколько больше денег (сохраняя приоритет авиации и армии), то возможно всетаки удалось бы достроить Измаил или Демократию. Такая достройка в свою очередь могла дать толчек в развитии металургии, производстве брони, силовых установок. А развитие всего этого в свою очередь тянет энергетику и танкостроение.
Опять же достраивая хоть один линкор мы сохраняем и равиваем технологии, что в свою очередь ускоряет достройку Кронштадтов и Союзов.
Т.е. шансы на параллельное развитие армии и флота всетаки были, но на то что удалось бы их так развивать никаких гарантий я не дам.

 Отправлено: 15.02.05 21:49. Заголовок:

Шаваш пишет:

цитата

---

Ппрактически нереально. CCCР просто не в состоянии потянуть индустриализацию,переворужение армии и флота, что то исключать надо. Исключили флот, вы с этим несогласны ?

---

При разумном подходе, что конечно было не возможно, вполне реально....
Просто чуть именьшить темпы индустриализации - сделать реальнее, освободить от лабуды и приписок.... Построить меньше самолетов, но лучше готовить летчиков, тоже о танках ....
Да, лодок и катеров много понастроили - толку то от них было не очень...
А вот имей ИВС в 36-38 соединение измаилов с авианосцем ПВО - еще неизвестно, как в Испании было... Насколько я помню, это обсуждали... В любом случае, это помогло сохранить гиганские средства, потраченные впустую при потере кораблестроительной культы, а потом востановления, экономии на Сов. союзах (их необходимость не очевидна при наличии измаилов) и т.п. - вплодь до осознания роли авианосцев и другой модели строительств флота после ВОВ...

 Отправлено: 15.02.05 22:28. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

http://www.tsushima.ru/bi..._stat_kuznecov_izmail.htm

---

Разумеется, мне эта статья известна. И из нее следует, что реально была готова только одна башня (да и то без брони). Собственно, под эту башню потом лет 10 всякие мониторы и рисовали.


Caleb пишет:

цитата

---

Все-таки, на мой взгляд, лучше иметь два линкора и два авианосца, чем четыре авианосца.

---

Еще раз повторю - зачем Вам два линкора и два авианосца? Против турок и лимитрофов с поляками это избыточно (хватит и «Маратов»), а если произойдет интервенция империалистических хищников и к советским берегам заявится RN, то эти Ваши кораблики будут бесполезны. А вот шесть авиаматок способны даже значительные силы британского линейного флота ухайдакать :-)


Alexey RA пишет:

цитата

---

Всё же работу по АВ стоит начинать с торгового судна (одного из ВСКР - типа «Ангары»), на котором отработать все системы, вооружение и тактику применения.

---

Против седьмого авианосца вроде Hosho я не возражаю :-)

 Отправлено: 15.02.05 22:43. Заголовок:

цитата

---

А вот шесть авиаматок способны даже значительные силы британского линейного флота ухайдакать

---

То есть, сделать то, чего не смогли Люфтваффе, например, у Крита...

цитата

---

Против седьмого авианосца вроде Hosho я не возражаю :-)

---

Только седьмой авианосец мы назовем «Йонага» и запрячем в ледяной пещере до лучших времен

 Отправлено: 15.02.05 23:10. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

И какой смысл в одиночном линкоре для противодействия интервенции мировой буржуазии во главе с Англией?

---

Смысл простой, даже достройка пары измаилов создает на Балтике сильнейшее соединение (там ведь еще 2-3 Гангута, модернизированных). И главе мировой буржуазии для противодействия этому соединению придется гнать на Балтику большую часть своего флота. А балтика театр удаленный и специфический. И с учетом того что у «главы мировой буржуазии» были противоречия с США, англичане дважды подумали бы, стоит ли линкоры на Балтику гнать.

 Отправлено: 15.02.05 23:18. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Только седьмой авианосец мы назовем «Йонага»

---

В честь главного чукчи

 Отправлено: 16.02.05 15:35. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

В честь главного чукчи

---

ударный авианосец абрамович?

 Отправлено: 16.02.05 15:47. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

ударный авианосец абрамович?

---

Просто «Роман» будет достаточно, да и лучше смотрится! Неплохо и «Роман Первый».

 Отправлено: 16.02.05 16:43. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Смысл простой, даже достройка пары измаилов создает на Балтике сильнейшее соединение (там ведь еще 2-3 Гангута, модернизированных). И главе мировой буржуазии для противодействия этому соединению придется гнать на Балтику большую часть своего флота. А балтика театр удаленный и специфический. И с учетом того что у «главы мировой буржуазии» были противоречия с США, англичане дважды подумали бы, стоит ли линкоры на Балтику гнать.

---

А если бы они их погнали в Мурманск или Владивосток? Тогда что?
ser56 пишет:

цитата

---

При разумном подходе, что конечно было не возможно, вполне реально....
Просто чуть именьшить темпы индустриализации - сделать реальнее, освободить от лабуды и приписок....

---

Да нет своими силами это было невозможно - специалистов практически не осталось- старые кадры были потеряны, вспомните с какими трудностями столкнулись при проектировании и постройке республик и кронштатдов.
Промышленность может у нас работала- стали выпускали много, только построить линкор это не просто выплавить 65тыс. т высококкачественной стали. Возможно с помощью итальянский и немецких специалистов справились бы но в таком случае начали бы не раньше второй половины 30-х и достройка затянулась бы эдак лет 5. Ну году к 42 получили бы морально устаревший линкор и пару линейных крейсеров, пусть модернизированных по уровню середины 30-х годов.
А оно собственно нам надо? Когда уже принято решение о строительстве Республик и Кронштадтов? По стоимости и сложности разница будет невелика. Набрать Корпус- это самое простое, а собственно больше ничего от измаилов и Николая использовать нельзя было.

 Отправлено: 16.02.05 16:58. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Разумеется, мне эта статья известна. И из нее следует, что реально была готова только одна башня (да и то без брони). Собственно, под эту башню потом лет 10 всякие мониторы и рисовали.

---

Тогда вы помните, что на достройку первых двух башен требовалось 15 месяцев, а третьей и четвёртой - 24. И это в условиях 1921 года. Причём из статьи можно сделать вывод, что основное время требовалость на расконсервацию и восстановление производства Обуховского (броня и оптика) и Металлического заводов и сбор эвакуированных из Петрограда на Волгу частей установок.
Если мы собираемся восстанавливать флот, то заводы и так придётся оживлять. А значит и с заделом по кораблям тоже что-то делать придётся. Резать же сегодня корабли в 65% и башни в 75% готовности, чтобы через 10-15 лет судорожно пытаться построить что-то похожее, как-то... нерационально. Подождали бы, как с «Красным Кавказом», до восстановления промышленности, а потом бы и достроили. Тем более, что для создания новой электрической системы для «Измаилов» и так требовалось не менее 2.5 лет.
Hai Chi пишет:

цитата

---

Еще раз повторю - зачем Вам два линкора и два авианосца? Против турок и лимитрофов с поляками это избыточно (хватит и «Маратов»), а если произойдет интервенция империалистических хищников и к советским берегам заявится RN, то эти Ваши кораблики будут бесполезны.

---

Вот для этого и надо строит флот: чтобы необходимым условием осуществления интервенции являлось объединение сил всех империалистических хищников. А с «Маратами» к нам те же французы в одиночку могут заявиться (например, на разборку по поводу очередных польских претензий) - при нейтралитете RN.

 Отправлено: 17.02.05 15:58. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

А если бы они их погнали в Мурманск или Владивосток? Тогда что?

---

И Мурманск и Владивосток на тот момент особо важными не были.
А вот полный контроль над балтикой 5 линкоров обеспечивали.

Zero пишет:

цитата

---

Да нет своими силами это было невозможно - специалистов практически не осталось- старые кадры были потеряны, вспомните с какими трудностями столкнулись при проектировании и постройке республик и кронштатдов.

---

Вообщето Севастополи начали ремонтировать и восстанавливать еще в 1922 году. Марат восстановили в 1923, ОР в 1924, ПК в 1926. Уже в 1925 году большая часть флота ходила на маневры до Кильской бухты.
Так что вполне было реально - могли бы и Полтаву достроить и Измаилы в строй ввести, по крайней мере к началу-середине 30. А это уже мощнейшее соединение.
4 Гангута и 2 Измаила способны полностью контролировать Балтику и частично Северное море. Николай-Демократия Черное.
А именно раннее начало восстановления флота давало ускорение развития флота в 30х-40х.

 Отправлено: 17.02.05 17:56. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

И Мурманск и Владивосток на тот момент особо важными не были.
А вот полный контроль над балтикой 5 линкоров обеспечивали.

---

Полный контроль над балтикой береговые батареи, мины эсминцы, подводные лодки и авиация обеспечивали неплохо и обходились гораздо дешевле.
Что в 42-44 году мы контролировали Балтику имея подавляющее преимущество над германскими кораблями в этом регионе? Что же такого важного на балтике что вы ее ставите выше тихого и северного окена?- лужа как лужа и флот далше дании никто не пустит, коммуникации обрежут если надо- флот не помешает никак. А берег охранять-от артобстрелов - извините для этого линкоры строить?
СДА пишет:

цитата

---

Вообщето Севастополи начали ремонтировать и восстанавливать еще в 1922 году. Марат восстановили в 1923, ОР в 1924, ПК в 1926. Уже в 1925 году большая часть флота ходила на маневры до Кильской бухты

---

Восстановили слишком громко сказано- отремонтировали или привели в порядок - звучит более приемлимо.
Причем механизмы снимали с Фрунзе для этого- сами ничего более или менее сложного произвести не могли.
В 20-30-х годах флот СССР был не нужен. Кировы, подлодки, 7-ки - это больше задел на будущее, чем реальная необходимость.
Дальнейший скачек был вызван не восстановлением старья, а появлением соотвествующих промышленных мощностей и технологий,
пусть освоенных не без помощи немцев и итальянцев. А главное был вызван политическими соображениями.

 Отправлено: 17.02.05 18:29. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Полный контроль над балтикой береговые батареи, мины эсминцы, подводные лодки и авиация обеспечивали неплохо и обходились гораздо дешевле.

---

Береговыми батареями контроль над морем? Это как?
Балтика и финский залив это разные вещи.

Zero пишет:

цитата

---

Что в 42-44 году мы контролировали Балтику имея подавляющее преимущество над германскими кораблями в этом регионе?

---

В 42-44 ее контролировала в первую очередь авиация. О таких ее возможностях в 20х-30х никто не знал, да и не было в то время у нее таких возможностей.

Немцы кстати по Балтике в условиях господства нашей авиации таки шлялись, да и мы в черном море.


Zero пишет:

цитата

---

Что же такого важного на балтике что вы ее ставите выше тихого и северного окена?-

---

Тем что балтика и прибалтийские страны это зона наших интересов. Плюс по ней проходят коммуникации наших потенциальных противников (немцев).
На севере, в тот момент практически никакой инфраструктуры, тихий океан это опять же не первоочередное направление.

Zero пишет:

цитата

---

лужа как лужа и флот далше дании никто не пустит, коммуникации обрежут если надо- флот не помешает никак.

---

Каким образом? Для того чтобы такое соединение уничтожить (4 Гангута и 2 Измаила) на балтику придется пригонять как миниум половину Роял Нави, а для получения качественного превосходства англичанам придется использовать новейшие Нельсоны). Причем у нас будет преимущество в системе базирования, а у англичан трения с темиже США например. И терять корабли, тем самым отдавая пальму первенства США англичанам не захочется. Так что такой флот нам здорово развязывает руки в прибалтийском регионе. И здорово их связывает тем же немцам.

 Отправлено: 17.02.05 18:59. Заголовок:

самые, на мой взгляд, трезвые мысли , которые я увидел:

1. можно было бы не кидаться в крайности и распараллелить развитие авиации, армии и флота
2. некому было флот развивать.

относительно 2-го пункта - согласен на все 100%. Всё, что здесь говорили - умозрительные заключения, не имеющие отношения к реальности. Корабль - это не только железо, пушки, турбины и т.д. За ним стоят целые научные и производственные школы, культура производства и ещё куча факторов. + надо учесть, что необходима развитая промышленность. В комплексе эти факторы отсутствовали.

относительно 1-го пункта - несогласен. Подготовить производство танка на порядок проще, чем серийное производство эсминца. Научно-технологическая ёмкость несовместима. С натяжкой, это можно отнести и к авиации. Кто несогласен - можем подискутировать. К тому же, создать флота - 50% дела. Остальное - создание инфраструктуры базирования и обеспечения. Учитывая 4 потенциальных ТВД и уровень тогдашней науки, технологии, промышленности и уровень подготовки кадров - задача практически нереализуемая. ИВС мне кажется, выбрал достаточно правильный путь - флот береговой обороны + сухопутная армия. в целом, опыт ВОВ подтвердил, что даже если бы флота было бы больше, то толку всё-равно бы не было

С уважением. Жду табуреток :)

 Отправлено: 17.02.05 19:14. Заголовок:

DEfim пишет:

цитата

---

Подготовить производство танка на порядок проще, чем серийное производство эсминца. Научно-технологическая ёмкость несовместима. С натяжкой, это можно отнести и к авиации.

---

Зачем табуреток? Все правильно и логично.
Только с выделенным пунктом принципиально не согласен.
Про соотношение сложности производства танков и эсминцев никто не спорит.
А вот с утверждением о том, что серийное производство эсминцев с точки зрения наукоемкости значительно превосходит по сложности производство самолета НЕ СОГЛАСЕН.
При этом естественно учитывается тот факт где и в рамках каких технологий развивается авиационная промышленность и кораблестроение (в этой номинации учитываем еще и опыт создания Новика).

 Отправлено: 17.02.05 19:17. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Тем что балтика и прибалтийские страны это зона наших интересов. Плюс по ней проходят коммуникации наших потенциальных противников (немцев).
На севере, в тот момент практически никакой инфраструктуры, тихий океан это опять же не первоочередное направление.

---

А с чего это немцы наши потенциальные противники? А коммуникации других еще более очевидных потенциальных противников Англии,Франции и Японии не проходят по балтике и что теперь?.
Ну прибалтика зона наших интересов и что?- мы морской десант высаживать там собираемся?:)- если что по суше дотопаем:).
СДА пишет:

цитата

---

Береговыми батареями контроль над морем? Это как?
Балтика и финский залив это разные вещи.

---

Зачем нам море побережье защитим и ладно.
СДА пишет:

цитата

---

В 42-44 ее контролировала в первую очередь авиация. О таких ее возможностях в 20х-30х никто не знал, да и не было в то время у нее таких возможностей.

---

Возможности уже в середине 30-х были очень серьезными - просто проверить не где было. И знали об этих возможностях- после бомбардировок Остфрисланда в 20-х годах.
И поэтому все штамповали авианосцы. Или вы считаете что по 90 самолетов Легсингстон и Акаги несли только для разведки:)?


СДА пишет:

цитата

---

Немцы кстати по Балтике в условиях господства нашей авиации таки шлялись, да и мы в черном море

---

У нас господство было на бумаге больше- в числе самолетов, но не в эффективности их применения.
А у немцев не посредственно против ЧФ было задействовано слишком мало самолетов. Да и против БФ их действовало немного. СДА пишет:

цитата

---

Каким образом? Для того чтобы такое соединение уничтожить (4 Гангута и 2 Измаила) на балтику придется пригонять как миниум половину Роял Нави

---

А зачем? наши корабли никто не выпустит через проливы, если надо завалят минами тупо. Я например немогу представить даже 4 гангута, 2 измаила в северноем море. На счет коммуникаций- вы говорите немцы противники, фины противники, шведы с нами не контактируют? где наши коммуникации внутри балтики?
А в случае войны не думаю что хоть один транспорт пройдет мимо Дании или Англии смотря с кем воюем.
Хотя да неплохо было бы отправлять конвои с Эскортом из гангутов, измаилов из балтики в США допустим,
мимо вражеских баз, через зоны действия авиации, подлодок, торп. катеров и минные поля наконец.:)
Имхо Балтика абстолютно безперспективный ТВД я считаю что это было преступление держать весь наш флот там- жили реалиями 19- века, про черное море то же самое. В реале если бы весь флот бывший в строю к 40 году стоило немедленно гнать в мурманск- после захвата немцами норвегии не оставалось сомнений что все боевые действия будут разворачиваться там. Да и в случаи войны с англией все равно от флота там было бы пользы несоизмеримо больше.

 Отправлено: 17.02.05 19:22. Заголовок:

Для Anarchist:

докажите. перечислите, плз перечень научных школ и промышленных отраслей, необходимых для производства эсминца пр7 и истребителя И-16, а также для создания соответствующих инфраструктур. сравним и обсужу это с Вами с превеликим удовольствием.
Про линкор и бомбардировщик спорить будем :) ?

С уважением

 Отправлено: 17.02.05 20:22. Заголовок:

DEfim пишет:

цитата

---

перечислите, плз перечень научных школ и промышленных отраслей, необходимых для производства эсминца пр7 и истребителя И-16, а также для создания соответствующих инфраструктур.

---

Относительно семерки достаточной информацией не располагаю, потому беру тайм-аут.

Однако тот факт, что ему в соответствие поставлен И-16 (не самая сложная машина) считаю показательным. При том, что технологический уровень советской промышленности не всегда позволял копировать ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННЫЕ самолеты.
Скорее уж (если истребитель) в соответствие ставить что-нибудь типа МиГ-1/Миг-3...

DEfim пишет:

цитата

---

Про линкор и бомбардировщик спорить будем :) ?

---

Для начала хотелось бы услышать почему в соответствие линкору поставлен бомбардировщик.

 Отправлено: 17.02.05 21:56. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

Скорее уж (если истребитель) в соответствие ставить что-нибудь типа МиГ-1/Миг-3

---

без проблем - берите его... но смею уверить - наукоёмкость будет больше. насчёт затрат на инфраструктуру не будем спорить?

Anarchist пишет:

цитата

---

Для начала хотелось бы услышать почему в соответствие линкору поставлен бомбардировщик

---

это шутка была, господа, шутка :)

С уважением

 Отправлено: 17.02.05 21:58. Заголовок:

Для Anarchist:

я не фанат флота, просто имею представление о промышленности и НИОКР.

 Отправлено: 17.02.05 23:08. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

И поэтому все штамповали авианосцы. Или вы считаете что по 90 самолетов Легсингстон и Акаги несли только для разведки:)?

---

По 90 самолетов они несли из-за того, что именно столько помещалось в такие корпуса. Если бы договор позволил сделать на авианосцах более сильное артвооружение, то его бы сделали и, соответственно, самолетов было бы меньше. Нормальный авианосец конца 20х - начала 30х - это Рюйо или Гермес. Как ударное средство же авианосцы догадались использовать японцы, потому что у них не было такого же количества линкоров, как у американцев.

 Отправлено: 18.02.05 15:29. Заголовок:

Caleb пишет:

цитата

---

Гермес. Как ударное средство же авианосцы догадались использовать японцы, потому что у них не было такого же количества линкоров, как у американцев.

---

А Суордфиши и Шорты(ПМВ) значит разведчики а не ударные самолеты-а торпеды зачем тяжеленные таскали? Да и до японцев англы палубные самолеты широко использовали в качестве ударных, просто не в таких масштабах- ну небыло у них соединения авианосцев- все были распылены по разным соединениям- совсем как танки у французов:) - не было концепции нормальной.

 Отправлено: 18.02.05 16:15. Заголовок:

Zero
У англов не было острой необходимости создавать авианосные соединения в начальный период ВМВ. До войны - тоже, особенно пока авиация флота организационно входила в состав КВВС. Противник был слабее численно, его базы находились в радиусе действия сухопутной авиации. Так что авианосцы использовались для ПВО, разведки и нанесения предварительных ударов/добивания противника. Чуть ли не единственный случай использования авианосцев англичанами в стратегических целях - это атака Таранто.

 Отправлено: 18.02.05 16:32. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Так что авианосцы использовались для ПВО, разведки и нанесения предварительных ударов/добивания противника

---

Японцы бы не стали тащится за бисмарком всем флотом метрополии - послали бы авианосец и все, так же как и амеры. Просто во первых не было норм концепции, во вторых в следствии этого не было норм. современных палубных ударных самолетов, суордфиши это прошлый век, а пикировщиков и экипажей для них не было вовсе.
А то что имелось кроме как для добивания и предварительных ударов не годилось:). Хотя пытались использовать- иногда получалось.Для уничтожения бисмарка и ойгена хватило бы одной авиагруппы с Акаги:).

 Отправлено: 18.02.05 20:05. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

А с чего это немцы наши потенциальные противники? А коммуникации других еще более очевидных потенциальных противников Англии,Франции и Японии не проходят по балтике и что теперь?.
Ну прибалтика зона наших интересов и что?- мы морской десант высаживать там собираемся?:)- если что по суше дотопаем:).

---

А морской десант или его возможность не помешает. В 20е-30е у СССР ближайшей целью могло быть только возвращение территорий, отданых Владимиром Ильичем. А это финляндия и прибалтика. Плюст могли быть проблемы с полшей и , на будущее, с германией.

А все эти страны имеют довольно большое побережье на балтике. И мощный флот - это возможность перерезать морские коммуникации этих стран и в любой момент обеспечить десант в помощь армии (или угрожать его высадкой).
Одновременно такой флот может не допустить в балтику английский или французкий флоты. Т.е. он очень сильно развязывает СССР руки для действий в прибалтийском регионе.

Zero пишет:

цитата

---

А зачем? наши корабли никто не выпустит через проливы, если надо завалят минами тупо.

---

А кто это делать будет? Швеция и Дания? Им нужно связываться с противником который будет господствовать на важном для них море (а этому воспрепядствывать они не смогут) и иметь проблемы ради чужих интересов?
А если англичане сунутся, то их как раз с этими проливами можно и остановить.

И самое главное - интересы СССР на 20-30е годы лежали до этих проливов, а не за ними.

 Отправлено: 21.02.05 14:26. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

И мощный флот - это возможность перерезать морские коммуникации этих стран и в любой момент обеспечить десант в помощь армии (или угрожать его высадкой)

---

И много десантов в ПМВ и ВМВ было высажено в помощь армии - вот помниться Черчилль хотел на балтике высадить, даже кораблей специальных понастроил- только где он десант?:)
В 20-х и в начале 30-х годы СССР было севершенно не до экспанисии- какие десанты- даже армии практически не было:). А конце 30-х и без флота легко бы справились как в 39 и 44-45.
И вообще 1000 кораблей и 10000 моряков это еще не флот:). Если наши начальники(а во главе флота часто стояли люди не имеющие к нему никакого отношения как раз в 20-30х гг) не имели представления как и где использовать даже то что имелось, 4 дредноута ситуацию бы не исправили и тихо сидели бы блокадном ленинграде/кронштадте, служа мишенью Ju-87.СДА
пишет:

цитата

---

Одновременно такой флот может не допустить в балтику английский или французкий флоты

---

Судя по опыту ПМВ он их максимум не пустит в Финский залив, если повезет.
СДА пишет:

цитата

---

господствовать на важном для них море (а этому воспрепядствывать они не смогут) и иметь проблемы ради чужих интересов?
А если англичане сунутся, то их как раз с этими проливами можно и остановить.
И самое главное - интересы СССР на 20-30е годы лежали до этих проливов, а не за ними

---

Вы слишком оптимистично оцениваете возможности флота и промышленности, потерявшего всех более или менее хороший специалистов, традиции и т.д. Причем возможности их восстановить не было.
Конечно если измаилы и севастополи достроить и модернизировать по образцу того же Рипаласа, КЭ или
Конго- руками иностранных специалистов и на иностранных же верфях, посадить теже японские или англ. экипажи вместе с их же капитанами с и адмиралами, то тогда бесспорно 4 севастополя и измаила завоюют господство на Балтике, а чего доброго и в сев. лед. океане, или в японском море при определенном стечении обстоятельств:).

 Отправлено: 21.02.05 14:42. Заголовок:

Для Zero: Zero пишет:

цитата

---

Японцы бы не стали тащится за бисмарком всем флотом метрополии - послали бы авианосец и все, так же как и амеры.

---

И врруг при погоды Сев. Атлантики (нередко нелетательная, особенно для авианосцев типа японских/американских (ну, без Лексингтона) произойдет встреча в пределях видимости! Сколько продержится авианосец?
А то, что у англов не было хороших палубных самолетах - да, верно. Но и если были такие, ИМХО пустить авианосца без линкора в соединении - не очень хорошо.

 Отправлено: 21.02.05 15:14. Заголовок:

krom kruah
Зато у англов было великолепное контррейдерское соединение - «Арк Ройял» + «Ринаун» + «Шеффилд». Гораздо лучше, чем авианосец без сопровождения!

 Отправлено: 21.02.05 15:40. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Зато у англов было великолепное контррейдерское соединение - «Арк Ройял» + «Ринаун» + «Шеффилд». Гораздо лучше, чем авианосец без сопровождения!

---

Именно!

P.S. Ваше Величество, как идет там у Вас работа по «немецкой альтернативе» для ПМВ? Звиняйте за офтопа.

 Отправлено: 21.02.05 16:13. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

И вообще 1000 кораблей и 10000 моряков это еще не флот:). Если наши начальники(а во главе флота часто стояли люди не имеющие к нему никакого отношения как раз в 20-30х гг) не имели представления как и где использовать даже то что имелось, 4 дредноута ситуацию бы не исправили и тихо сидели бы блокадном ленинграде/кронштадте, служа мишенью Ju-87.

---

Zero пишет:

цитата

---

Вы слишком оптимистично оцениваете возможности флота и промышленности, потерявшего всех более или менее хороший специалистов, традиции и т.д. Причем возможности их восстановить не было.

---

В данной альтернативе приняли решение о достройке ЛК и ЛКР, поэтому можно предположить, что к руководству флота пришли приверженцы «старой школы», а не выдвиженцы из низов. А это не три класса церковно-приходской школы, а Морской корпус. Также можно сделать предположение, что раз они достраиваются, то процесса Промпартии не было - возможно, ИВС начал построение империи с чистки политической, а не технической элиты - с тех же выдвиженцев революции с незапятнанной рабоче-крестьянской анкетой.
Кстати, а каких хороших специалистов (кроме, пожалуй что, Непенина) и традиции потерял флот на Балтике? Сливать количественно и качественно уступающему противнику, как у Готланда (расстреляли до 60% БК, результат - МЗ выбросился на берег, остальных упустили, про «Рюрик» я и не говорю)? Или, упускать конвой, соблазнившись боем с охранением? А потом расстреливать ВСКР торпедами с 1кбт, удивляясь, что они не взрываются. Если я не ошибаюсь, то на ветке ПМВ обсуждался бой трёх ЭМ как наиболее успешное сражение всей войны на Балтике - вот вам характеристика всего Российского БФ. А выполнять план минных постановок и КБФ с РК кадрами неплохо умел.
Что до судьбы флота на Балтике, то на внутренних морях (типа Чёрного и Балтийского) флот служит чисто политическим целям, не имея чисто флотских задач (не решаемых другими средствами), и в случае войны превращается в придаток армии, расплачиваясь за её неудачи.

 Отправлено: 21.02.05 16:26. Заголовок:

Для Alexey RA:
Совершенно с Вами согласен!

 Отправлено: 21.02.05 17:10. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

ИВС начал построение империи с чистки политической, а не технической элиты - с тех же выдвиженцев революции с незапятнанной рабоче-крестьянской анкетой.

---

жаль, что этого не было в реале! Можно добавить возможное осознание ИВС необходимости авианосцев - если послать такие дорогие корабли к берегам Испании без авиаприкрытия...
А если ИВС в чем-то убедиться - были бы у нас авианосцы к ВОВ
Alexey RA пишет:

цитата

---

флот служит чисто политическим целям, не имея чисто флотских задач (не решаемых другими средствами), и в случае войны превращается в придаток армии, расплачиваясь за её неудачи

---

Согласен, но все же есть и чисто флотские задачи - коммуникации, оперативные десанты (типа 41)... А вот чисто тактические в Крыму в 42-43 потерпели поражение...

 Отправлено: 21.02.05 19:20. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласен, но все же есть и чисто флотские задачи - коммуникации, оперативные десанты (типа 41)... А вот чисто тактические в Крыму в 42-43 потерпели поражение...

---

Виноват, не «флотских», а «Флотских» - таких, для которых необходим мощный флот, а не силы поддержки приморского фланга армии. А действия на коммуникациях - это задача более для авиации и ПЛ (при условии, опять-таки, что армия не откатится до Питера и Новороссийска). ЛК и ЛКР для этого не нужны. Да и АВ на Балтике тоже - когда противники оперируют эскадрами и авиакорпусами, выход в море крупного корабля - лишь способ потренировать лётчиков противника на реальной цели.
К тому же, на Балтике любые действия НК (впрочем, и ПЛ) на комуникациях можно парировать постановкой мин (ВОВ: МЗ «Вартбург» от Лит.-Лат. границы до Эланда), переносом этих коммуникаций в шведские терр. воды или в район проливов. А на ЧМ - просто наладить ж/д на Сов. территории + взять ж/д перевозки у союзников под немецкий контроль: а то из-за Трансильванской проблемы, помнится, командующий группой армий занимался тем, что искал и «проталкивал» составы.
Только с занятием Крыма у немцев появится направление, где снабжение морем будет быстрее и выгоднее, чем по суше, и где десанты могут как-то повлиять на ход боёв. Но к этому времени Флота для действий на коммуникациях и десантов уже не будет - базировать негде. Новороссийск как база не слишком хорош: «бора», когда потери кораблей могут быть сравнимы с потерями при налёте. А все остальные - слишком мало и слишком далеко: могут обеспечить стоянку, но не полноценное базирование корабельного соединения.
Короче: если на ЧМ есть Флот, то целей нет. Если есть цели, то Флот остался без баз.
Если у нас нет превосходства в воздухе над сушей, то Флот во внутреннем море нам не поможет - судьба Севастопольских конвоев тому примером: не на переходе, так в базе у причала. Если превосходство в воздухе есть, то... «Впереди страна Болгария, позади река Дунай...»

Балтика и ЧМ могут быть использованы для достройки и подготовки экипажей - минимум до середины 30-х (на СФ и ТОФ должны подготовить систему базирования). Местом постоянной службы Флота должен быть открытый театр. А на БФ и ЧФ к середине 30-х надо создать нормальный флот внутреннего моря с упором на поддержку приморского фланга армии, прорыв МЗ (БФ) и десанты + авиацию флота, буде к нам заявится RN.

 Отправлено: 21.02.05 19:57. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

В данной альтернативе приняли решение о достройке ЛК и ЛКР, поэтому можно предположить, что к руководству флота пришли приверженцы «старой школы», а не выдвиженцы из низов

---

Надо думать что Русско японскую войну или Крымскую проиграли выдвиженцы из низов. Конечно после такого немного пошевелились перед ПМВ, но длго бы этот подьем не продержался. К тому же технически как Россия отставала от запада, так и продолжала отставать.
Alexey RA пишет:

цитата

---

Кстати, а каких хороших специалистов (кроме, пожалуй что, Непенина) и традиции потерял флот на Балтике? Сливать количественно и качественно уступающему противнику, как у Готланда (расстреляли до 60% БК, результат - МЗ выбросился на берег, остальных упустили, про «Рюрик» я и не говорю)?

---

Учитывая что лучший наш уровень флота за период 1853-1945 это 14-16 год(по подготовке прежде всего). А специалистов оказывается тоже небыло совершенно,
тогда надо сказать что хороших специалисто у нас не был никогдао и ожидать их появления глупо- надо менталитет, строй уклад жизни- все менять. Так что что промышленность не построит, то армия и флот сольют бездарно, если не обладают над противников коллосальным преимуществом, в количестве или в качестве , а лучше и в том и другом.

 Отправлено: 21.02.05 20:07. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Зато у англов было великолепное контррейдерское соединение - «Арк Ройял» + «Ринаун» + «Шеффилд». Гораздо лучше, чем авианосец без сопровождения!

---

И чем оно эффективней 1-2 Авианосцев с эскортом из 3-6 эсминцев? Что у Шеффилда и Ринауна ПВО немеренная как у Дакоты или ПЛО- зачем нужны Ринаун и Шеффилд нормальному авианосцу с нормальной авиагруппой- топлива больше жрут??

 Отправлено: 21.02.05 20:40. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

И чем оно эффективней 1-2 Авианосцев с эскортом из 3-6 эсминцев?

---

Эсминцы в океане... А если шторм, как угнаться за авианосцем... А как его прикрыть, а тот же шторм от рейдера...
Zero пишет:

цитата

---

А специалистов оказывается тоже небыло совершенно,
тогда надо сказать что хороших специалисто у нас не был никогдао и ожидать их появления глупо- надо менталитет, строй уклад жизни- все менять.

---

Не обижайтесь, но наверное этот пессемизм у вас от ника...
Zero пишет:

цитата

---

Надо думать что Русско японскую войну или Крымскую проиграли выдвиженцы из низов

---

СОМ из народа...
Alexey RA пишет:

цитата

---

А действия на коммуникациях - это задача более для авиации и ПЛ (при условии, опять-таки, что армия не откатится до Питера и Новороссийска).

---

Т.е. Флот это только крупные корабли? Это 19 век...
Alexey RA пишет:

цитата

---

Короче: если на ЧМ есть Флот, то целей нет. Если есть цели, то Флот остался без баз.

---

Флот нужен для решения поставленных задачь, как поставим задачи, такой флот и строить будем, а придет война - узнаем, что нужны, оказывается не линкоры, а мониторы (или ББО)тральщики, десантные баржи, морские бронекатера и т.п.

 Отправлено: 21.02.05 21:12. Заголовок:

Атлантика - это не только авианосцы и палубная авиация... Это еще и частые шторма, туманы, нелетная погода и хреновые английские палубные самолеты....

ПВО «Ринауна» - 20 114-мм пушек, «Шеффилда» - 8 102-мм, «Арк Ройяла» - 16 114-мм.

 Отправлено: 21.02.05 21:12. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Не обижайтесь, но наверное этот пессемизм у вас от ника...

---

Просто хочется вспомнить что нибудь хорошее после Ушакова про флот и не могу - хочу , а не чего.
Про немцев могу, про нас нет, а ведь немцы в море всего 100 лет назад вышли.
Даже с Варягом все не так как в детсве читал. Зря конечно пошел шум по поводу Лунина, Варяга - пусть на лжи бы но хоть какие то традиции воспитывали бы- а сейчас... Традиций нет все потеряно, даже вспомнить и то нечего. От сюда и весь пессимизм.

 Отправлено: 21.02.05 21:16. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Эсминцы в океане... А если шторм, как угнаться за авианосцем... А как его прикрыть, а тот же шторм от рейдера...

---

Надо думать что во время шторма Авианосец как ни в чем не бывало 30 узлов делать будет. Да и в шторм охранять авианосец не от кого- ни подлодки ни авиация не угрожает- а на рейдер случайно наткнуться это не реально.
Ну радары есть не артиллерийские, но хоть просто обзорные. Да и Рейдер не думаю что в шторм способен нормально стрелять в условиях сильного волнения и плохой видимости. Все-таки вероятность этого слишком низка.Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

погода и хреновые английские палубные самолеты....

---

На счет самолетов согласен. На счет погоды нет.

 Отправлено: 21.02.05 22:06. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Ну радары есть не артиллерийские, но хоть просто обзорные. Да и Рейдер не думаю что в шторм способен нормально стрелять в условиях сильного волнения и плохой видимости. Все-таки вероятность этого слишком низка.Kaise

---

На Тихом океане - да! В Сев. Атлантике - не очень уверен. Вообще есть такой интерваль погоды, когда крупный арт. корабль стрелять сможет, а авиация не летает (и тем более - не взлетить). И принципиально авианосец поплоше сохранить скорость при плохой погоде (даже английский, а амерских и японских - тем более! Слышком высокий борт, парусность и т.д. Т. что даже просто для боевой остойчивости линкор (или что-то вроде) авианосному соединению нужен. А для Сев. Атлантики - и крейсерская (примерно) броня.

 Отправлено: 21.02.05 22:14. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Балтика и ЧМ могут быть использованы для достройки и подготовки экипажей - минимум до середины 30-х (на СФ и ТОФ должны подготовить систему базирования). Местом постоянной службы Флота должен быть открытый театр. А на БФ и ЧФ к середине 30-х надо создать нормальный флот внутреннего моря с упором на поддержку приморского фланга армии, прорыв МЗ (БФ) и десанты + авиацию флота, буде к нам заявится RN.

---

Очень разумно!

 Отправлено: 21.02.05 23:26. Заголовок:

Zero

цитата

---

Надо думать что во время шторма Авианосец как ни в чем не бывало 30 узлов делать будет. Да и в шторм охранять авианосец не от кого- ни подлодки ни авиация не угрожает- а на рейдер случайно наткнуться это не реально.

---

«Шарнхорст» и «Гнейзенау» против «Глориеса»....

цитата

---

Да и Рейдер не думаю что в шторм способен нормально стрелять в условиях сильного волнения и плохой видимости.

---

Пример тот же...

цитата

---

Вообще есть такой интерваль погоды, когда крупный арт. корабль стрелять сможет, а авиация не летает (и тем более - не взлетить).

---

Безусловно

 Отправлено: 22.02.05 00:13. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

и тем более - не взлетить).

---

Или совсем нет ветра. ИМХО с японаматери груженый торпедоносец тоже не взлетит. С эскортника? С «Индепенденса»? Вернее не так. Взлететь может и взлетит, но через 1

 Отправлено: 22.02.05 00:23. Заголовок:

Заинька
А пока они тем через один взлетают - «Шарнхорст» авианосец и топит....

Кстати, сдается мне, что немцы исключительно катапультный старт на «Цеппелине» неспроста решили делать...

 Отправлено: 22.02.05 03:00. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Кстати, сдается мне, что немцы исключительно катапультный старт на «Цеппелине» неспроста решили делать...

---

Ваабще авианосец без катапультой - это что-то вроде на сватбе без х..я пойти! (Простите за изящную словесность)

 Отправлено: 22.02.05 03:27. Заголовок:

krom kruah
Японские авианосцы все были без катапульт

 Отправлено: 22.02.05 12:34. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

И чем оно эффективней 1-2 Авианосцев с эскортом из 3-6 эсминцев? Что у Шеффилда и Ринауна ПВО немеренная как у Дакоты или ПЛО- зачем нужны Ринаун и Шеффилд нормальному авианосцу с нормальной авиагруппой- топлива больше жрут??

---

Было бы интересно посмотреть на бой таких соединений в зоне поражения главного калибра (особенно если предположить до боя прохождение через средней силы шторм.).

 Отправлено: 22.02.05 12:35. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Даже с Варягом все не так как в детсве читал.

---

С Варягом-то все понятно.
Обидно молчание относительно судьбы Рюрика.

 Отправлено: 22.02.05 14:10. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Надо думать что Русско японскую войну или Крымскую проиграли выдвиженцы из низов.

---

И что из этого? Войны выигрываются и проигрываются. За примерами далеко ходить не надо РИ с жутким треском проиграла ПМВ, а СССР, в куда более худших условиях выйграл ВМВ. Причем выйграл именно «войну моторов», а ведь в использовании техники до этого мы, как правило, проигрывали тем же немцам.
Нет, если конечно ничего не делать, а только причитать «мы ни на что не годны и ничего не сможем», вот тогда результат точно гарантирован.


Alexey RA пишет:
цитата

цитата

---

А действия на коммуникациях - это задача более для авиации и ПЛ (при условии, опять-таки, что армия не откатится до Питера и Новороссийска).

---

На 20-30 годы это совершенно нереально.

Alexey RA пишет:
цитата

цитата

---

Балтика и ЧМ могут быть использованы для достройки и подготовки экипажей - минимум до середины 30-х (на СФ и ТОФ должны подготовить систему базирования). Местом постоянной службы Флота должен быть открытый театр. А на БФ и ЧФ к середине 30-х надо создать нормальный флот внутреннего моря с упором на поддержку приморского фланга армии, прорыв МЗ (БФ) и десанты + авиацию флота, буде к нам заявится RN.

---

Именно. Плюс флот будет очень полезен с учетом того, что потерянные территории по любому надо возвращать.
Anarchist пишет:

цитата

---

С Варягом-то все понятно.

---

Был например Дмитрий Донской. Разрекламирован не так как Варяг, но по сути тоже самое. Причем в отличии от Варяга вел бой до конца.

 Отправлено: 22.02.05 15:15. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Японские авианосцы все были без катапульт

---

И поэтому имели проблемы с старта (дост. быстрого), в т.ч. и при Мидуей! А после Мидуея для большинстве из них «размер (уже) не имел значения!»

 Отправлено: 22.02.05 15:17. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

Было бы интересно посмотреть на бой таких соединений в зоне поражения главного калибра (особенно если предположить до боя прохождение через средней силы шторм.)

---

А что там интересное? Произойдет банальное избиения того, у которого нет ЛК/ЛКр!

 Отправлено: 22.02.05 16:46. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Был например Дмитрий Донской. Разрекламирован не так как Варяг, но по сути тоже самое. Причем в отличии от Варяга вел бой до конца.

---

В том то и дело что вел бой только никому не нанес повреждений и погиб как овца на бойне где тут героизм?
Вот Корморан это героизм, утопить Сидней это надо постарать- больше примеров такого наверное нигде не было.
СДА пишет:

цитата

---

Именно. Плюс флот будет очень полезен с учетом того, что потерянные территории по любому надо возвращать.

---

Флот для этого не нужен, если англия не вступится. Если вступится, то он все равно не спасет. СДА пишет:

цитата

---

а СССР, в куда более худших условиях выйграл ВМВ. Причем выйграл именно «войну моторов», а ведь в использовании техники до этого мы, как правило, проигрывали тем же немцам.

---

В чем заключается победа в войне моторов? помоему при посредственном качесве и технологиях- просто мясом задавили. Да и к тому СССР был всего лиш одной из стран которая выиграла. Если бы не было англии то мы бы не выиграли. Потому что все как обычно про%ть про%ли:) а первые же дни. Наверное отмена морского льва была фатальной ошибкой Гитлера- он войну именно тогда проиграл:).Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Шарнхорст» и «Гнейзенау» против «Глориеса»....

---

Просто не повезло:) больше прмеров нет разве что Ямато нарвался на эскортные авианосцы.
Опять таки и то и другое случайно, я бы закупаться на такое не стал и гробить столько ресурсов на устранение этой призрачной угрозы.

 Отправлено: 22.02.05 17:04. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Т.е. Флот это только крупные корабли? Это 19 век...

---

Дык, вроде бы обсуждалась необходимость наличия на Балтике мощного полноценного Флота - не просто «крупных кораблей», а силы, способной самостоятельно или во взаимодействии с др. силами (но играя при этом «первую скрипку») влиять на ход войны. На Балтике и ЧМ конца 30-х гг. и далее флот такой силой стать не может и вырождается в морские силы армии или же Флот Закрытого Моря.
СДА пишет:

цитата

---

На 20-30 годы это совершенно нереально.

---

Именно поэтому ФЗМ имеет смысл строить уже после середины 30-х.

 Отправлено: 22.02.05 17:32. Заголовок:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Дык, вроде бы обсуждалась необходимость наличия на Балтике мощного полноценного Флота - не просто «крупных кораблей», а силы

---

На Балтике и на ЧФ полноценный флон не нужен так небольшие силы самообороны. ВОТ СОФ и ТОФ совсем другое там флот как раз необходим- потому что все коммуникации морские в случае европейской войны будут через них идти

 Отправлено: 22.02.05 17:54. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Вот Корморан это героизм, утопить Сидней это надо постарать- больше примеров такого наверное нигде не было.

---

Это чистое везение. В нормальных условиях такое не проходит.

Zero пишет:

цитата

---

Флот для этого не нужен, если англия не вступится. Если вступится, то он все равно не спасет.

---

Флот для этого очень полезен, в том числе и для противодействия англии. Англия, при нормальном флоте как раз не вступится, не идиоты англичане большую часть своего флота на балтику гнать и там гробить за каких то там поляков и прибалтов (при нормальном противоденйствии конечно).




Zero пишет:

цитата

---

В чем заключается победа в войне моторов? помоему при посредственном качесве и технологиях- просто мясом задавили.

---

Вы что Соколова чтоли начитались?
Соотношение потерь об этом не говорит. Собственно при соотношении потерь 1 к 1.5 нам уже не хватило бы людей для «заваливания мясом». Завалили немцев как раз техникой. Это просто удивительно, что СССР намного уступая немцам в возможностях промышленности ухитрялся выпускать больше техники, причем технике вполне адекватной немецкой. Здесь явно сыграло роль очень грамотный выбор приоритетов у нас (хоть и с ошибками конечно, но у кого их не было) и крайне неграмотный у немцев.
Zero пишет:

цитата

---

Да и к тому СССР был всего лиш одной из стран которая выиграла. Если бы не было англии то мы бы не выиграли.

---

Вы не напомните когда помощь англичпан начала сказываться? По большому счету к этому времени германия уже проиграла и единственное что давала помощь англии и США, так это более раннюю победу.Zero пишет:

цитата

---

Потому что все как обычно про%ть про%ли:) а первые же дни.

---

А кто в первые дни не про%бал? Те же англичане не только немцам слили, но и даже японцам, а это уже показатель.
Zero пишет:

цитата

---

Просто не повезло:) больше прмеров нет разве что Ямато нарвался на эскортные авианосцы.

---

Ну знаетели, примеров когда авианосцы топили бы линкоры при соотношении сил 1 к 1 тоже немного набирается.
Хотя в целом авианосец эффективнее, прежде всего экономически.

 Отправлено: 22.02.05 18:27. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Вы что Соколова чтоли начитались?

---

Нет, Резуна!

 Отправлено: 22.02.05 18:35. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Хотя в целом авианосец эффективнее, прежде всего экономически.

---

СТАЛ еффективнее, когда линкоры перешли через 40-45000 тонн, а самолеты стали носить по 1 тонна полезностей и даже взлетать с ними с палубы! Аднака Ришелье, Дюнкерк, Ринаун, даже Вашингтон - вполне приличные изделия и не настолько дорогие! Если считать и самолетов и (!) пилотов, и необходимости охранения для авианосцев (из-за полной почти беззащитности против все, что есминец и побольше на короткой (неавиационной) дистанции!

 Отправлено: 22.02.05 18:39. Заголовок:

Для krom kruah:
Умеренные линкоры мне тоже нравятся. По моему были бы очень полезными изделиями, особенно в конце ВМВ, когда мощь корабельной ЗА очень сильно увеличилась.

 Отправлено: 22.02.05 19:16. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Это чистое везение. В нормальных условиях такое не проходит

---

Ладно а Уничтожение Тором за время одного Рейда 3-х более крупных вспомогательных крейсеров тоже везение?
СДА пишет:

цитата

---

Флот для этого очень полезен, в том числе и для противодействия англии. Англия, при нормальном флоте как раз не вступится, не идиоты англичане большую часть своего флота на балтику гнать и там гробить за каких то там поляков и прибалтов (при нормальном противоденйствии конечно).

---

Англия погонит столько кораблей сколько ей будет нужно, чтобы иметь господство на Балтике, если уже решилась на прямой конфликт с СССР. Мы же все равно ответить адекватно ей не сможем в любой случае,так что лучше и не строить вовсе.СДА пишет:

цитата

---

Вы что Соколова чтоли начитались?
Соотношение потерь об этом не говорит. Собственно при соотношении потерь 1 к 1.5 нам уже не хватило бы людей для «заваливания мясом». Завалили немцев как раз техникой. Это просто удивительно, что СССР намного уступая немцам в возможностях промышленности ухитрялся выпускать больше техники, причем технике вполне адекватной немецкой. Здесь явно сыграло роль очень грамотный выбор приоритетов у нас (хоть и с ошибками конечно, но у кого их не было) и крайне неграмотный у немцев

---

Собственно я соколова не читал, резуна тоже- так в общих чертах представляю о чем они писали -Резуна мне буквально пробежатся хватило по абзацам чтобы понять что как минимум на 50- процентов это чушь- человек в технических вопросах просто не силен. Просто сравните выпуск хотя бы техники хотябы танков и самолетов.
за всю войну прибавте то что было перед войной, прибавьте производство, поставки союзников и вычтите то что осталось- арифметика проста не правда ли?
Теперь за немцев. Тут придется повозится больше - потому что потери авиации были очень серьезными на западе и над германией, танки тоже во франции тоже несли серьезные потери.
Италию и Африку можно в расчет не брать- там силы были ограничены. Даже соотношение потерь 1 к 2 вполне было приемлимо для нас - у нас населения как раз где то раза в 2 больше было перед войной чем у немцев. Хотя я не утверждаю что так и было могло быть и 1.5 к 1.

 Отправлено: 22.02.05 19:26. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Вы не напомните когда помощь англичпан начала сказываться? По большому счету к этому времени германия уже проиграла и единственное что давала помощь англии и США, так это более раннюю

---

Ха-ха вы меня просто веселите помощь пошла в 42 году когда СССР стоял на коленях- все заводы практически эвакуировали на Восток и производство еще не было развернуто, вся техника которую мы получали в тот период в большинстве своем шла от союзников. Если бы не это мы бы 42 год не пережили и Сталинграда бы не было:). А решилось все в 1943-44, когда помощь союзников позволила отказаться от практически всего производства кроме как напрямую связанного с военным - паровозы,ж/д составы, автомобили, кабели,продовольствие, и моногое другое нам постовляли союзники.
К тому же у немцев начались проблемы с ресурсами, особенно с нефтью после того как союзники разбомбили месторождения в Плоешти. да и коммуникации, заводы страдали в Германии от бомбардировок. Даже несмотря на это в 44 году немцы выпустили почти 40 тыс самолетов а что если бы не бомбежки и ресурсами было бы все в порядке- сколько бы они наштамповали?
В любом случае мы выиграли войну не моторов а войну заводов.

 Отправлено: 22.02.05 19:32. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

А кто в первые дни не про%бал? Те же англичане не только немцам слили, но и даже японцам, а это уже показатель

---

И что же такого про%и англичане и Американцы что можно сравнить со потерей большей части всей армии со всем оснащением?
Ладно предлагаю закрыть тему- по крайней мере то что оффтоп- спорить будем долго и врядли что-то друг другу докажем. В любом случае спорить надо не здесь пишите на e-mail totalalarm@yandex.ru если хотите подискутировать:)

 Отправлено: 22.02.05 19:44. Заголовок:

А причем к последним постингам линкор «Демократия» и восстановление флота на Черном море?

 Отправлено: 22.02.05 20:04. Заголовок:

Для СДА и Kaiser_Wilhelm_II:
Кстати именно Демократия именно для Черного моря и подходяща. Так или иначе Скорость не ахти какая будет, даже при модернизации КТУ. Обводы не такие. Т.е. нада старатся при модернизации экономить водоизмещения ради улучшении палубной брони (из-за авиации), зенитной артилерии (здесь Ваши полуутопленные башни просто как кулак на нос нахальника подходят), возможно и снятие одной башни (в конце 30-х) ради улучшения ПТЗ и (снова) ЗА! И - в ВМВ - совсем приличный корабль для закрытого моря. Скорости свыше 23 уз. ожидать нереально из-за обводов корпуса, да и не особо нужна ему.
А вот с Измаила - другое дело, но его уже обсуждали!

 Отправлено: 22.02.05 20:32. Заголовок:

Обводы «Демократии» как раз весьма неплохие. Так как именно благодаря им удалось увеличить водоизмещение, не изменяя ЭУ и скорости сравнительно с «Императрицами».
Кстати, ведь при достройке «Демократии» можно было использовать многие конструкции с поднятой и ржавеющей в Севастополе «Императрицы Марии». Если конечно не растащили во время Гражданской войны...

 Отправлено: 22.02.05 21:03. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Обводы «Демократии» как раз весьма неплохие.

---

Я не хотел сказать, что плохие! Очень даже хорошие - для 22-23 уз. при помощи меньшей мощности, чем у других кораблей аналогичного водоизмещения. ! Но не верю, что 28-30 выжимете с какой хотите мислимой КТУ! А вбухать 150-200 000 л.с. (например так, и совсем условно) для получения (скажем ) 25-26 уз. неапетитно! Да и смысла не имеет.

цитата

---

Кстати, ведь при достройке «Демократии» можно было использовать многие конструкции с поднятой и ржавеющей в Севастополе «Императрицы Марии».

---

Угу. Очень разумно!

 Отправлено: 22.02.05 21:09. Заголовок:

цитата

---

Но не верю, что 28-30 выжимете с какой хотите мислимой КТУ! А вбухать 150-200 000 л.с. (например так, и совсем условно) для получения (скажем ) 25-26 уз. неапетитно! Да и смысла не имеет.

---

Вот именно!
Так важнее линкор достроить и ввести в состав флота.

 Отправлено: 22.02.05 21:32. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Англия погонит столько кораблей сколько ей будет нужно, чтобы иметь господство на Балтике, если уже решилась на прямой конфликт с СССР.

---

Англия не сможет пригнать больше чем имеет. А она ограничена Вашингтонским соглашением. Если СССР достраивает 2 Измаила и восстанавливает Полтаву, то Англичанам придется присылать на балтику как миниум 6 линкоров (а это практически половина их флота). Далее баз на балтике у них никаких, чтобы войти в балтику надо проходить проливы, которые как раз мы можем завалить минами. Предположим пройдут они проливы, потеряв когото, что дальше? Болтаться в балтике не имея баз? И теряя корабли на минах и от атак эсминцев?
Еслиже они попытаются войска на помощь «несчастным полякам» высадить, то как раз тут наш флот и нужет, так как для защиты десанта (особенно на удалении от своих баз) кораблей нужно больше чем для его уничтожения.

И главное что англичане в итоге будут иметь? Предположим наш флот они потреплют и загонят в базы, может даже когото уничтожат. Сами потери тоже понесут и в результате отдадут пальму первенства американцам. Оно им надо? Ради поляков?
А англичанам еще ДВ надо обеспечивать, а там весьма приличный японский флот. Надо англичанам себя ослаблять?


Zero пишет:

цитата

---

Ха-ха вы меня просто веселите помощь пошла в 42 году когда СССР стоял на коленях- все заводы практически эвакуировали на Восток и производство еще не было развернуто, вся техника которую мы получали в тот период в большинстве своем шла от союзников.

---

Это Вы не смешите, основная масса поставок это 1943-45 годы. По поводу того что в большинстве своем техника шла от союзников - например за 1941-42 год мы получили 4697 танков, а произвели более 30000. Мне кажется что 30000 это малость побольше чем 4697.
Ленд-лиз в 1943-45 нам жизнь конечно упрастил, но решающего значения он уже не оказывал.

Zero пишет:

цитата

---

К тому же у немцев начались проблемы с ресурсами, особенно с нефтью после того как союзники разбомбили месторождения в Плоешти.

---

А еще больше после того как мы его вскоре апосле этого захватили. Zero пишет:

цитата

---

Даже несмотря на это в 44 году немцы выпустили почти 40 тыс самолетов а что если бы не бомбежки и ресурсами было бы все в порядке- сколько бы они наштамповали?

---

А толко ту - наштамповать можно, где бензин под них взять и летчиков? Zero пишет:

цитата

---

И что же такого про%и англичане и Американцы что можно сравнить со потерей большей части всей армии со всем оснащением?

---

Я думаю такие названия как Дюнкерк, Сингапур, Филлипины Вам знакомы? В Дюнкерке англичане как раз потеряли практически все свое вооружение и часть армии. Плюс большую часть армии франции. Притом, что численное превосходство было как раз у союзников.

Zero пишет:

цитата

---

Даже соотношение потерь 1 к 2 вполне было приемлимо для нас - у нас населения как раз где то раза в 2 больше было перед войной чем у немцев. Хотя я не утверждаю что так и было могло быть и 1.5 к 1.

---

А финнов, венгров, итальянцев, австрийцев, румын Вы не учитываете? Кроме того были еще и японцы, которые часть наших сил на себя оттягивали, как англичене с американцами оттягивали на себя часть немецких сил.

Но в общемто это действительно не этого форума тема.

 Отправлено: 24.02.05 01:05. Заголовок:

Для СДА: СДА пишет:

цитата

---

Zero пишет:
цитата

Потому что все как обычно про%ть про%ли:) а первые же дни.



А кто в первые дни не про%бал? Те же англичане не только немцам слили, но и даже японцам, а это уже показатель.

---

Ну что вы копья ломаете. Зеро про Францию и не слышал наверное.
Zero пишет:

цитата

---

Даже соотношение потерь 1 к 2 вполне было приемлимо для нас - у нас населения как раз где то раза в 2 больше было перед войной чем у немцев.

---

Ну да, 147 млн. населения на территориях, подлежащих мобилизации (у немцев) против 192 млн. у нас. Как раз 1 к 2. А ещё лучше получается, если учесть неполную мобилизацию (нашу) на оккупированных территориях, использование части населения этих территорий противником и гроздо большее (за счёт труда военнопленных, вывезеных рабочих, мобилизации от 13 до 65 лет) мобилизационное напряжение Германии. Если вспомним фольксштурм - то трупами как раз немцы заваливать пытались, на чём их людские ресурсы и закончились (в отличии от нас).

 Отправлено: 28.02.05 20:07. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А ещё лучше получается, если учесть неполную мобилизацию (нашу) на оккупированных территориях, использование части населения этих территорий противником и гроздо большее (за счёт труда военнопленных, вывезеных рабочих, мобилизации от 13 до 65 лет) мобилизационное напряжение Германии. Если вспомним фольксштурм - то трупами как раз немцы заваливать пытались, на чём их людские ресурсы и закончились (в отличии от нас).

---

Очень интересно, я не встречал (это не значит, что нет - может и есть! ) в литературе подобный подход - не могли бы вы чуть подробнеее?

 Отправлено: 28.02.05 20:09. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Если СССР достраивает 2 Измаила и восстанавливает Полтаву, то Англичанам придется присылать на балтику как миниум 6 линкоров

---

А если еще постоить хотя бы пару авианосцев на основе легких крейсеров, и с помощью ПЛ типа Л поставить банки в нужных точках у Данцига - много они навоюют .....

 Отправлено: 28.02.05 23:50. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

Очень интересно, я не встречал (это не значит, что нет - может и есть! ) в литературе подобный подход - не могли бы вы чуть подробнеее?

---

Даже не знаю, а в чём подробнее? На территории, попавшей под оккупацию, проживало в мирное время 78 млн. из 192. Там успели провести мобилизацию только первых двух возрастных категорий, и то не целиком. Из оставшихся были и полицаи, и партизаны, и некомбатанты. В армию эти территории могли дать не менее 15 млн.. Далее, мы не могли мобилизовывать часть рабочих из промышленности. Конечно сумели немного выкрутится за счёт женского и детского труда, но по крайней мере половину довоенных рабочих оставить в промышленности пришлось. Немцы же использовали в промышленности и сельском хозяйстве 8 млн. пленных и перемещённых лиц (слышали про угнаных в Германию на работы, которым пару лет назад немцы компенсации выплачивали?).
Едем дальше - видит лес. У нас осталось на конец войны 11,5 млн. после двух демобилизаций (на восстановление народного хозяйства) военного времени. При этом у нас призывались лица 18-45 лет.
У немцев капитулировало всего около 2 млн. при мобилизации и наборе в фольксштурм лиц 13-65 лет. При этом немцы, кроме собственных ресурсов (81 млн. 3 Рейха и 147 млн. подлежащего моб. повинности населения) использовал и наши - 2 млн. полицаев, части РОА, укр. и прибалтийских нациков, татарские части и вспомогательные войска из пленных и дезертиров, что даёт ещё 1,5 млн.. Так что немецкие ресурсы не смотря на невиданное до этого напряжение полностью иссякли. А наши даже небыли полностью использованы.
Ну теперь как я должен относится к воплям о заваливании трупами, кроме как к симптому зас...ности мозгов дерьмократическими бреднями времён перестройки? Ну с новодворской понятно, не даром её лечили. Но когда такое слышишь вроде от разумных людей...

 Отправлено: 01.03.05 13:39. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну теперь как я должен относится к воплям о заваливании трупами, кроме как к симптому зас...ности мозгов дерьмократическими бреднями времён перестройки?

---

Спасибо за расчеты, а вопли это, во многом, следствие демшизы...
Хотя лобовые атаки в 42 с гиганскими потерями имели место, особенно подо Ржевом и Питером... И зимой 43 Жуков положил много народа на Западном фронте без толку...
Кстати, как вам последний роман Бушков об ИВС?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну с новодворской понятно, не даром её лечили. Но

---

Не будет засорять форум разговорами о клинике...

 Отправлено: 01.03.05 14:37. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Хотя лобовые атаки в 42 с гиганскими потерями имели место, особенно подо Ржевом и Питером... И зимой 43 Жуков положил много народа на Западном фронте без толку...

---

Такое всегда и у всех армиях случалось. Вот на о. Тарава и на Окинаве пришлось так действовать и амерам, которых никто не обвинить в лишном «расходе человеческого материала». Просто война. Бывает иногда и такое. Как из-за неимении другого выхода, так и (иногда, но во всех армоях) из-за ошибки командования. Но делать генеральных выводах о людоедском отношении какой-то армии или государстве к собственными солдатами является следствием или сознательного обмана (обычно с какой-то политической или идеологической цели), или невежество, или (чаще всего) результатом манипуляции по предходных двух причин.

 Отправлено: 02.03.05 14:16. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Даже не знаю, а в чём подробнее? На территории, попавшей под оккупацию, проживало в мирное время 78 млн. из 192. Там успели провести мобилизацию только первых двух возрастных категорий, и то

---

Зато после освобождения территорий в 43-44гг мобилизовали всех, причем некоторых повторно.

 Отправлено: 02.03.05 16:18. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

мобилизовали всех, причем некоторых повторно.

---

Минус угнаных и ушедших с немцами, а так же убитых - это не мало...
krom kruah пишет:

цитата

---

Просто война. Бывает иногда и такое. Как из-за неимении другого выхода, так и (иногда, но во всех армоях) из-за ошибки командования. Но делать генеральных выводах о людоедском отношении какой-то армии или государстве к собственными солдатами является следствием или сознательного обмана (обычно с какой-то политической или идеологической цели), или невежество, или (чаще всего) результатом манипуляции по предходных двух причин.

---

Во многом я с вами согласен, но правда состоит и в том, что людей в РККА и СА в ВОВ не жалели... Характерный штрих - не полное захоронение погибших...

 Отправлено: 02.03.05 17:17. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Во многом я с вами согласен, но правда состоит и в том, что людей в РККА и СА в ВОВ не жалели... Характерный штрих - не полное захоронение погибших...

---

Самый характерный штрих- низкий уровень подготовки личного состава практически всех видов войск.

 Отправлено: 03.03.05 16:28. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Самый характерный штрих- низкий уровень подготовки личного состава практически всех видов войск.

---

Именно - зачем тратиться -людей много..

 Отправлено: 03.03.05 16:51. Заголовок:

Для Zero: Zero пишет:

цитата

---

Самый характерный штрих- низкий уровень подготовки личного состава практически всех видов войск.

---

А вот это неправда. Уровень подготовки на весьма высоком уровне. До спецназа безумно далеко, но не ниже, чем в лучших армиях того периода и гораздо выше, чем в неважнецких (румынской, итальянской и т.д.).

 Отправлено: 03.03.05 17:26. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

По поводу того что в большинстве своем техника шла от союзников - например за 1941-42 год мы получили 4697 танков, а произвели более 30000. Мне кажется что 30000 это малость побольше чем 4697.

---

тут не совсем все просто. 4700 танков - это, между прочим, больше, чем всего было у немцев на это время. И все они поставлялись боеготовыми. Причем довольно много - в критические месяцы. Наше же производство всегда отличалось заметно бОльшими задержками при поставке в войска.
Конечно, поставки боевой техники союзниками совсем не решали итоги войны в целом. Но в какие-то моменты они были ну очень в строку. И нам, и, к примеру, тем же англичанам, которые формально произвели в том же 1941-1942 г танков более чем достаточно было для Египта. Но воевали они там больше американскими...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Конечно сумели немного выкрутится за счёт женского и детского труда, но по крайней мере половину довоенных рабочих оставить в промышленности пришлось.

---

Из призывных возрастов - значительно меньше 50%.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У нас осталось на конец войны 11,5 млн. после двух демобилизаций (на восстановление народного хозяйства) военного времени. При этом у нас призывались лица 18-45 лет.
У немцев капитулировало всего около 2 млн. при мобилизации и наборе в фольксштурм лиц 13-65 лет.

---

Но фольксштурм - это уже совсем конец. Когда потенциальные людские ресурсы даже по самой территории снизились миллионов до 30-40. И снижались с каждым днем. В общем, агония, а не борьба.

Но в принципе, расчет очень похож на правду. Даже с учетом бОльшей милитаризации (в пользу армии) у нас, наличие боеспособных мужчин к концу войны говорит само за себя. Большинство погибших в войну у нас относится к гражданскому населению.
Можно, к примеру, взять цифры из пресловутого справочника «Гриф секретности снят» (хотя на него есть немало критики, в смысле преуменьшения потерь). Можно добавить процентов 30 для гарантии. Все равно, утверждать что все бралось только кровью, будет не совсем верно.

 Отправлено: 03.03.05 17:32. Заголовок:

И опять же, причем тут линкор «Демократия»? Надо тему переименовывать-)))

 Отправлено: 05.03.05 23:02. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот это неправда. Уровень подготовки на весьма высоком уровне

---

Спасибо, я помню своего деда - полковника артиллерии к исходу ВОВ. Это был ЧЕЛОВЕК. Пытаюсь до сына донести.