Отправлено: 10.03.05 16:45. Заголовок: А как Вам такой проект дешевого линкора - продолжение

За основу берем Гангут или Марию.
Все 4 башни распологаем в носу линейно-монотонно. Боевую рубку с центральным постом и КДП ставим между второй и третьей башней. Под рубкой отделение вспомогательных машин.
Расстояния между башнями выбираем минимальные исходя из условий что сектора обстрела на борт должны быть от 25-30 градусов в сторону любой оконечности, а поворот башни с борта на борт мог быть осушествлен при поднятии орудин на максимальный угол возвышения (чтобы пушки за соседние башни не цеплялись).
В результате должна получиться очень приличная орудийная платформа - расстояние между концевыми башнями всего около 70 метров, соответственно рассеивание вбок снизится процентов на 40-50 (у большинства кораблей расстояние между башнями более 100 м). Опять же рубка точно между башнями.

Плюс на первую и четвертую башни поставить дальномеры и обеспечить возможность передачи данных от них в ЦП (на случай если будет уничтожен главный КДП).

За башнями размещаем котельное и машинные отделения. С самим размещением можно поиграться: либо КО, КО, МО, либо КО, МО, КО. В первом случае можно вывести дымоходы в одну трубу и чуть чуть съекономить на длине, во втором потребуется две трубы, но котельные отделения будут разнесены, что увеличит живучесть.

Борт над КО и МО можно сделать довольно низким, верхний пояс вообще не нужен (единственное надо будет дымоход прикрыть). Над КО и МО появляется огромное количество свободного места (совершенно плоская палуба без надстроек и башен ГК) куда можно напихать 5» универсалки и МЗА.

Опять же удобно при замене котлов и машин не надо будет снимать башни ГК.

Бронирование:
Район башен защищаем броней 12-14» и палубами в сумме 7-8» (участок короткий всего около 70м). Крыши башен доводим до 7-8» (на больших и средних дистанциях это самая большая часть проекции башни), лоб и барбеты 12»-14» (в крайнем случае лбом можно пожертвовать, все равно там стыков и амбразур полно), лобовую плиту ставим вертикально, без наклона - это уменьшит ее размеры.

КО и МО защищаем по остаточному принципу. В идеале хорошо бы довести палубу до 5»-6» а борт до 10» (за счет экономии на верхнем поясе может и получиться). В крайнем случае броней в этой части можно пожертвовать, в расчете на то, что одним снарядом все котлы и машыны из строя не выведешь и поставить броню 8-9» бортовую и 4-5» палубную..

Оконечности защищаем броней 2-3», чтобы их фугасами не разнесли.

Общая длина цитадели по сравнению с Гангутом или Марией (в зависимости от мощности силовой установки) не изменится.

Силовая установка - крейсерская (до 100000лс), скорость в пределах 27-28 узлов.
Водоизмещение не более 30000т.

И клепаем их как можно больше, вместо монстриков Советских Союзов.

 Отправлено: 05.01.05 18:17. Заголовок:

ser56
А военно-морское строительство с прицелом на дальнюю перспективу? Кроме того, крейсера строились. А парочку тяжелых кораблей все же строить надо было. Хотя бы для того, чтобы у промышленности всегда был некоторый объем работ именно по тяжелым кораблям. К тому же, закончив постройку парочку «Кронштадтов» (пусть даже с немецкими пушками) - можно было их перевести на Тихий океан и хоть что-то выставить против Японии.

 Отправлено: 05.01.05 19:09. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А как вы представляете ход морской войны на Тихом океане между СССР и Японией?

---

мысля опосля: что могла бы сделать с японским флотом и с самой японией советская базовая авиация? а в сочетании с подлодками? может быть, тоф времен вмв мог бы реально противостоять японскому?
а против японии лучше выставить один союз, чем два кронштадта, ибо в прибрежных водах, под защитой своих истребителей, нашим кораблям скорее придется встретиться с японскими линкорами, а не авианосцами, для охоты за которыми кронштадт очень подходит.
вопрос: можно ли было создать 2*406мм установку в габаритах 3*305мм для кронштадта на основе пушек союза? примерно как это сделали японцы со своими крл. поставить 2 пушки на одну люльку, как французы. построить серию кронштадтов с такими установками, а затем, объединив такие установки попарно, получить четырехорудийные башни для новых линкоров, со строительством которых Kaiser_Wilhelm_II как раз рекомендует повременить...
как вам сов. союз по схеме ришелье или гаскони? а с тремя четырехорудийными башнями- не хуже монтаны или ямато?

 Отправлено: 05.01.05 19:47. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

и хоть что-то выставить против Японии.

---

Для самообмана? На эти деньги можно было построить 2 небольших авианосца, которые дадут на ТОФ больше пользы - зонтик над ПЛ...

 Отправлено: 05.01.05 19:53. Заголовок:

Для ser56: против японии самый лучший авианосец- дальневосточное побережье СССР. а 2 небольших авианосца будут лакомой мишенью для всего японского флота.

 Отправлено: 05.01.05 20:07. Заголовок:

Вот поэтому для ТОФ нужно для начала сравнительно небольшое по составу сбалансированное соединение, основная задача которого - обеспечение входы/выхода из района Владивостока подлодок. Японцы могут попытаться обстрелять Владивосток - тут на них можно береговую авиацию, артиллерию напустить и минные заграждения поставить. Еще японцы могут попытаться завалить минами подходы к Владивостоку - и вот тут наше соединение должно гонять легкие силы японцев и прикрывать тральщики. То есть - полный аналог действий Флота Открытого моря в 1917-1918 гг. (и сражение у Гельголанда 17.11.1917 - наиболее типичный пример).

 Отправлено: 05.01.05 21:29. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

2 небольших авианосца будут лакомой мишенью для всего японского флота.

---

Чтобы строить серийно авианосцы нужна школа судостроения и авиастроения, чего в 30-х годах и в заделе не было. Даже спустя 50 лет не смогли родить ничего путного...

 Отправлено: 06.01.05 02:24. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Вот поэтому для ТОФ нужно для начала сравнительно небольшое по составу сбалансированное соединение, основная задача которого - обеспечение входы/выхода из района Владивостока подлодок. Японцы могут попытаться обстрелять Владивосток - тут на них можно береговую авиацию, артиллерию напустить и минные заграждения поставить. Еще японцы могут попытаться завалить минами подходы к Владивостоку - и вот тут наше соединение должно гонять легкие силы японцев и прикрывать тральщики.

---

не только для тоф времен вмв, но и для всего советского/российского флота вплоть до наших дней и обозримого будущего. да, «начало» малость подзатянулось, но, как известно, нет ничего постояннее временных трудностей. базовая авиация+сильный подводный флот+надводные корабли обеспечения входа/выхода подлодок из районов базирования- вот оптимальный состав флота для СССР и России. авианосцы и капиталшипы- хорошие корабли для лучших времен, которые ... знает когда наступят. но в рамках форума можно считать, что на рассматриваемый период они наступили или вот-вот наступят.

 Отправлено: 10.01.05 03:07. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: а как вам такой проект дешевого линкора:
«Предлагаю создавать что то атомное около 30000-40000 т с томагавками, 3-6-ю 12-дюймовками, универсальной артиллерией 100-152 мм. Томагавки - на дальние дистанции по кораблям, берегу. 12-дюймовки на всё, что большое и небронированное - все «Орли Берки» и прочая нечисть - благо, состояние электроники позволяет сэкономить на ракетах средней дальности и увеличить поражающий эффект за счёт высокой скорости снаряда.»
12-дюймовки- это опять мк-3-12? :-)))
против большого и небронированного созданы уже и у нас и в штатах одноорудийные 8-дюймовые установки с дальностью под 40км, только на корабли почему-то их ставить не спешат.

 Отправлено: 07.03.05 23:47. Заголовок:

С большим удовольствием всегда знакомлюсь с различными точками зрения на даном форуме, есть и спорные, но большинство очень интересные плюс большая эрудиция участников обсуждения. Поэтому решил принять участие в обсуждении темы и посмотреть, что можно было бы на мой взгляд предложить в качестве дешевого альтернативного линкора для СССР в первой половине 30-ых годов. На мой взгляд таким кораблем мог бы стать аналог крманного линкора но со следующими характкристиками.
1.длина-ширина-осадка берется за основу размеры и бводы корпуса Измаила с соответсвующими изменениями( транцева корма, атлантический форштевень, бульб и т.д.). Важным моментом является вопрос применения сварки при построке корпуса, примерно(225-31-9,5)
2.Силовая установка комбинированная( два вала внутренние - ПТ 110000 л.с., два внешних- дизеля 10000-12000) итого
120-122 т. л.с.с запасом топлива 4000-4500 т. нефти.
3.бронирование борт-башни ГК-барбеты - 270мм, палуба до 100- 120мм + 20мм.
4.воружение ГК 2*3-356/52(пушки Измаила) универсальный калибр 8*2-100/56(зенитки на Кирове)
5.Стандартное водоизмещение 23-25т.тонн полное не более 30000т.
6.Скорость при данной мощности и водоизмещении не менее 30-31 узла. дальность с данной силовой установкой не менее 15000 миль.
7.Теперь откуда все это взять: Проект - использовать наработки по Измаилам(немцы для Бисмарка использовали наработки Бадена), силовая установка с тех. помощю Италии (Ансальдо) по дизелям и сварным работам обратится к Германии (в момент уже практически достроен Дойчланд, нацисты только пришли к власти, этот вопрос можно решить и раньше в году 1932), башни и орудия Измаила их достаточное количество, технология производства есть,универсальный калибр-100мм(орудия КИРОВА), броня 270мм технологические возможности есть еще с царских времен. Вместо АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНЫХ КИРОВА И М.ГОРКОГО в количестве 6 шт. Закладывается 4 линкора в году1934-35. С учетом того что стоимость и постройка 4 кораблей (с учетом вышеиложеного будут) не дороже и сложнее 6 крейсеров, то к минимум 1939-40г. СССР имеет:
4 линкора не уступающих по совокупности боевых качеств ни Дюнк. ни Ша. ни Рип.(у последних калибр больше но броня гораздо слабее) ни Конго(больше стволов но броня слабее) способных принять бой с Худом. При этом обладающих огромной дальностью, автономностью, способнотью сосредоточиться на любом морском театре СССР без посторонней помощи(заход в порты для дозаправки) и главное в количестве противников которых следует опасаться только Англия - 1Худ(30уз.),
2 Рип.(30уз.), Франция - 2 Дюнк.(30уз.), Германия - 2 Ша.(30уз.), Япония- 4 Конго(30уз.) При этом при действии на комуникациях прикрыть их даже всем перечисленным кораблям вместе взятым против 4 наших карманников практически нереально, а политически невозможно. Во время Великой Отечественной Войны прикрытие Северных конвоев от Тирпица без проблем, наличие на Черном море гораздо большая польза при защите Одессы и Севастополя, на Балтике огпромная помощ своей артилерией Ленинграду. Плюс очень хорошая зенитная батарея 16-100мм, добавляется 40-60 бофорсов или 37мм орудий.
8.Вопрос дальности хода -немецкие дизеля, плюс турбины ансальдо на Кирове при полном запасе в 1200т имеют дльность 3700миль, а здесь топлива минмумв 3,5 раза больше.
Мне кажется очень эффективныйе били бы корабли.

 Отправлено: 08.03.05 01:59. Заголовок:

Для nemo-b:
1) Настчет возм-тей с царских времен. В царские времена были: во-первых, инженеры (не лучшие, но хороший мировой уровень), во-вторых, возможности сотрудничать со всеми морскими державами (а не только с Италией и, возможно, Германией), в-третьих, невыбитые в гражданской и ПМВ рабочие. И т.д. и т.п. Почитайте, как при строительстве «Советского Союза» пром-ть не смогла изготовить толстую броню...
В общем в ветке дешевый линкор предлагается под готовые башни «Гангутов» и ЭУ «Кировых». Хотя с броней возникли бы все равно огромные проблемы.
Не случайно. первые эсминцы, лидеры и крейсера, построенные СССР оказались худшими в мире.
В 30-х при строительстве капиталшипов речь идет только о том, чтобы достроить то, по чему есть большой задел и не испортить первоначальный проект.

 Отправлено: 08.03.05 03:09. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Не случайно. первые эсминцы, лидеры и крейсера, построенные СССР оказались худшими в мире.

---

ИМХО переувеличаете. При всей немецкой «немецкости» и есминцы и КРл (особенно) вышли скверные тоже. КТУ - и т.д. не буду подробно. Советские крейсера вышли определенно лучше немецких. У италианцев - тоже не совсем на уровне дела шли. КТУ «по италианскому» в СССР вышла лучше, чем в Италии. Также не стоит величать суперлативами дореволюционного уровня. Да, Гражд. война нанесла тяжелый урон кораблестроении (и не только и если хотите - не столько). Однако «альтернативки» где обошлось без революции и Россия продолжает существовать как империя с императором и имеет более высокого (в средном) технологического и научного уровня чем СССР - безкрайно неправдоподобные. Намного больше, чем советские авианосцы в навечерии ВМВ например! И соответственно интересные в основном как умственная гимнастика. В качестве примера - верите ли что царская Россия (с отсталой социальной и экономической структуре и экономикой в целом) смогла бы завоевать первенство в Космосе и стала бы именно одна из двух мыровых суперсил наравне (в целом и общем) в военном отношении с США?
Я - нет!

 Отправлено: 08.03.05 03:43. Заголовок:

для Заинька: согласен, что производство брони является самым слабым местом, но -
1. Сравнивать с объемом для Сов.Союза(на 1 корабль 24000т.) и ее толщиной(375-495мм) даже не стоит, какуюто часть можно было изготовить на нащих заводах(уж 270мм в 37-38 выплавить сумели бы), плюс недостающую броню можно былобы докупить за границей в той же Италии, США или Германии, уж где закупали боевые корабли(КР Петропавловск и т.д.), или перспективные самолеты (Прокофьева-Северского, кстати не хотел нам продавать-Госдеп заставил, или Ю-88) там бы как нибудь немного броневой стали докупили.
2.С чем катагорически не согласен,это, что построенные Кировы или 7 Эминцы худшие в мире. Ну никак не хуже Киров гораздо лучше и мощнее своего прототипа Eugenio di Savoia, а уж про эминцы я могу только сказать, что даже в штормовой Арктике они не тонули как итальянские в Средизеноморской луже.

 Отправлено: 08.03.05 06:57. Заголовок:

nemo-b

цитата

---

а уж про эминцы я могу только сказать, что даже в штормовой Арктике они не тонули как итальянские в Средизеноморской луже.

---

Зато иногда переламывались в шторм....-((

 Отправлено: 08.03.05 07:01. Заголовок:

С броней еще плюс один момент. В предложенном в начале ветки дешевом ЛК очень короткая цитабордель. Можно было пойти по японскому пути (вернее по гипотетическияпонсокму) - вместо 300-с-небольшим нормальной поставить 400 хреновой и получить защиту на уровне.
«Киров» намного лучше «Савойского» с 6 18см, с 9-уже не знаю
А роль «Кировых» и «7» в том, что на них учились. И ЭУ на самом деле оказалась на мировом уровне в итоге. Но на капиталшипах учиться не стоит .
Кто хуже - «7» или «1934» - вопрос открытый . Италиане лучше т.к. соответствуют театру, так - тоже
Для nemo-b:
И вообще, что-то я загрустила и ругаться начала. Зря это, звиняйте.
krom kruah пишет:

цитата

---

В качестве примера - верите ли что царская Россия (с отсталой социальной и экономической структуре и экономикой в целом) смогла бы завоевать первенство в Космосе и стала бы именно одна из двух мыровых суперсил наравне (в целом и общем) в военном отношении с США?
Я - нет!

---

Я тоже. Постройку тех же «Измаилов» отнюдь не советская промышленность не вынесла . Блин, нас веть на альтернативе мазохистами, космополитами и вообще умственноотсталыми объявят http://alternatiwa.fastbb...4-000-40-0-0-1109902795-0

 Отправлено: 08.03.05 07:14. Заголовок:

Для Заинька:
Согласен полностью, но всеже считаю, что такой упрощенный 6 орудийный карманный измаил к началу Великой Отечественной наша промышленность осилить смогла бы с чужой помощю конечно, затраченные средства с учетом отмены строительства 6 Кировов и ненужной модернизации как дешевых ЛК Севастоп. не превысили бы потраченных в реальности. А по поводу учебы на строительстве Кирова так и на «карманнике» бы научились, а нет Колыма большая места много (шутка)

 Отправлено: 08.03.05 07:38. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

про эминцы я могу только сказать, что даже в штормовой Арктике они не тонули

---

А где тогда «Сокрушительный» потоп во время шторма? Это место разве не Арктикой называется?

 Отправлено: 08.03.05 07:45. Заголовок:

Для vvy: Признаю утонул ,ошибся , но все жетолько один из 46 , а не как итальянцы

 Отправлено: 08.03.05 08:01. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

но все жетолько один из 46

---

Остальные просто не успели утонуть - их спасли... Полагаю, не надо напоминать о проблемах в местах сопряжения поперечного и продольного наборов у «семерок»?
С другой стороны, как ни странно, благодаря этому парочка эсминцев спаслась после подрыва на минах - носовая оконечность отрывалась и тонула, а остатки корпуса оставались на плаву для дальнейших упражнений с ним. «Новики», так те после подрыва на мине - камнем на дно вследствие достаточной прочности корпуса...

 Отправлено: 08.03.05 14:20. Заголовок:

Кстати, подняли старую и интересную ветку. Если ув. СДА не возражает, кидаю ссылку в ветку про ЭкстрИмальныеЛК (кто скажет, что дешевый ЛК может не быть экстрИмальным, может плевать мне в физиогномию)

 Отправлено: 09.03.05 13:07. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Блин, нас веть на альтернативе мазохистами, космополитами и вообще умственноотсталыми объявят

---

С чего бы?

Хотя любовь участников к свободной перестановке барбетов вдоль корпуса меня, не скрою, изрядно удивила. Мне кажется, что реальный проект модернизации «Фрунзе» был несколько более реалистичен.

 Отправлено: 09.03.05 14:04. Заголовок:

Для nemo-b: сравните ваши корабли с дюнкерком и страсбургом: http://www.navycollection...ships/LK_Dunkerk/ttx.html
при той же огневой мощи и бронировании, что у вашего линкора, они тяжелее, и это еще без дизелей. и при этом французы быстроходнее, и экономическая дальность не хуже, и запас топлива побольше.
предлагаю строить корабли по схеме дюнкерка. поменьше- под башни севастополей, и покрупнее- под башни измаилов. место в корме отдадим гидросамолетам, рейдеру они не помешают.
следующий этап- линкор под три измаиловские башни, 35кт стд, та же эу, 28уз и основательное бронирование: при той же максимальной толщине плиты 270мм большая площадь брони, более толстые скосы и палубы, более развитая птз... или под все четыре башни, 45-50кт стд, удвоенная эу (220-230тыс.лс), 32-33уз.

 Отправлено: 09.03.05 15:04. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

предлагаю строить корабли по схеме дюнкерка. поменьше- под башни севастополей, и покрупнее- под башни измаилов. место в корме отдадим гидросамолетам, рейдеру они не помешают.

---

Неплохо. Но надо неск. добронировать башен и барбетов. И зениток 100 мм (и всяких) вбухать побольше.

цитата

---

следующий этап- линкор под три измаиловские башни,

---

«А вот этого делать низзя - сказал старый граф и пошел мить посуду» (с)
Зачем Вам такое? Лучше авианосцев стройте!

 Отправлено: 09.03.05 15:48. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Зачем Вам такое?

---

да я прикидываю, возможно ли создание линкора на уровне европейских «средних» на основе имеющихся компонентов, таких как: измаиловская башня, кировская эу и 270мм броня. можно, конечно, сделать мой трехбашенный линкор и трехвальным, 40кт стд, 165тыс.лс, 31уз, но мне не очень нравится высоко расположенная над средним валопроводом кормовая башня гк (как на союзе). добавление еще одной башни и четвертого гтза представляется мне оправданным. такой измаил-38 смог бы и на бисмарк поохотиться, и от худа не убегать.

 Отправлено: 09.03.05 16:17. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

да я прикидываю, возможно ли создание линкора на уровне европейских «средних» на основе имеющихся компонентов, таких как: измаиловская башня, кировская эу и 270мм броня. можно, конечно, сделать мой трехбашенный линкор и трехвальным, 40кт стд, 165тыс.лс, 31уз, но мне не очень нравится высоко расположенная над средним валопроводом кормовая башня гк (как на союзе). добавление еще одной башни и четвертого гтза представляется мне оправданным. такой измаил-38 смог бы и на бисмарк поохотиться, и от худа не убегать.

---

Лучше два из первого моделя! И работать парой! Так тоже «смог бы и на бисмарк поохотиться, и от худа не убегать». Стоит будет эта парочка (примерно) как один корабль по Вашего вар. 2, а получаете и лучшей такт. гибкости и возможность маневрировать с силами получше (можно использовать индивидуально в составе соединения из 1 такой шип плюс ескорта против всяких там крейсеров и рейдеров, парой (стандартно), двух-трех пар - против сериозных соединениях. И каждох парочки добавить по авианосца (можно и легкого) и дивизиона есминцев с хорошей мореходности. И (совсем уже люкс и вне реальности - по 2 крейсеров ПВО или легких). Да и дешевле будет (смотри в темы!) Плюс - смелее будут использовать!
Однако ...
«Не верю я!» (с) Станиславский

 Отправлено: 09.03.05 20:45. Заголовок:

Для krom kruah: а как же прелести пристрелки 4+4+4? арт. радара еще нет, на дворе - тридцатые... или все-таки пристрелка 3+3 достаточна?

 Отправлено: 09.03.05 21:13. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

а как же прелести пристрелки 4+4+4? арт. радара еще нет, на дворе - тридцатые... или все-таки пристрелка 3+3 достаточна?

---

Пристрелки можно вести даже одиночными снарядами, но медленнее и неск. неточнее. 4-оруд. залп - оптимальный для пристрелки, однако вполне люди пользовали и 3 и 5 орудийными. И даже последовательно 4+5 оруд. (при 9 орудиях в залпе) или 5+5 при 10 оруд. Плюс и оптика и СУО улучшились к тридцатых и начали определять дистанции до противника лучше. Ведь не вешались из-за отсуствия 4+4 люди! Ведь и Шпее и «Шпее» стреляли 3-оруд. залпами. Обе - неплохо!

 Отправлено: 09.03.05 22:32. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

или все-таки пристрелка 3+3 достаточна?

---

Рипалс с Риноуном как-то попадали, «карманники» тоже.

Вообще, мне видится немного другой вариант модернизации Измаилов - демонтаж третьей башни, замена КМО на унифицированную с КР Киров (или мощнее, если получится), перемещение надстройки за вторую башню, увеличение высоты барберта второй башни, универсалки вдоль надстройки между первой и второй башнями, чтобы им порохом по голове не стучало, замена носа. При желании перевооружить на 3х2х356 или 3х2х380, если те влезут по массе и габаритам.

 Отправлено: 09.03.05 22:56. Заголовок:

Для Дилетанта:
1.Правильно у Дюн. по сравнению с нашим карманником крупнее водоизмещение(на 6000т), короче корпус(215м против 225м) при практически одинаковой ширине,при этом мощность ненамного большее(135000 л.с против 122000л.с) так,что расчетная скорость никак не меньше чем у Дюн.
2.Расположение башен ГК на Дюн. по моему мнению имеет преимущество только при встрече с противником значительно уступающим в скорости или силе, и гораздо менне удачным привстрече спротивником равным,+ невозможность удачно скомпоновать зенитную артилерию.
3. Предлагаемые дизеля легче,чем ПТ, хотя уступают в таком показателе как л.с./т.,но мощностьу планируемого корабля и так достаточная.
4.Дальность у Дюн. 7500миль, при большом запасе топлива(6500т.),а у дизельных карманников Германии 19000-21500миль при запасе топлива (2500-2800т.). Планируемая дальность за счет дизелей 15000миль, так что и здесь у нас преимущество.
5. Предлагаемые корабли как уже отмечалось ранее и так спланированны на ПРЕДЕЛЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ И СУДОСТРОИТЕЛЬНЫХ МОЩНОСТЕЙ СССР НА ТОТ ПЕРИОД(первая половина 30-ых) ДА ЕЩЕ С БОЛЬШОЙ ДОЛЕ ИНОСТРАННОЙ ПОМОЩИ. Поэтому любое усложнение проекта делает его выполнение к Началу ВМВ или ВОВ практически нереальным.
С Уважением

 Отправлено: 10.03.05 00:31. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

1.Правильно у Дюн. по сравнению с нашим карманником крупнее водоизмещение(на 6000т

---

интересно, за счет чего?
nemo-b пишет:

цитата

---

Расположение башен ГК на Дюн. по моему мнению имеет преимущество только при встрече с противником значительно уступающим в скорости или силе, и гораздо менне удачным привстрече спротивником равным

---

при встрече с противником равным тоже хорошо, а при встрече с противником более сильным, когда надо убегать, и вашему карманнику, и моему дюнкерку придется держать преследователя на курслвом углу около 150 градусов, чтобы использовать обе башни. не хотите же вы в бою с более сильным кораблем использовать только половину гк?
nemo-b пишет:

цитата

---

Предлагаемые дизеля легче,чем ПТ, хотя уступают в таком показателе как л.с./т.,но мощностьу планируемого корабля и так достаточная.

---

а я не хочу комбинированную эу, я вместо дизелей лучше еще горючки приму.
nemo-b пишет:

цитата

---

Дальность у Дюн. 7500миль, при большом запасе топлива(6500т.),а у дизельных карманников Германии 19000-21500миль при запасе топлива (2500-2800т.). Планируемая дальность за счет дизелей 15000миль, так что и здесь у нас преимущество.

---

откуда цывры? у меня с вмк: http://www.navycollection...ships/LK_Dunkerk/ttx.html
nemo-b пишет:

цитата

---

Поэтому любое усложнение проекта делает его выполнение к Началу ВМВ или ВОВ практически нереальным.

---

а я его упрощаю, отказываясь от дизель-паротурбинной эу.
nemo-b пишет:

цитата

---

невозможность удачно скомпоновать зенитную артилерию.

---

при проектировании втрой серии кораблей возросшая роль пво будет признана, и новые корабли будут построены по классической схеме.

 Отправлено: 10.03.05 00:43. Заголовок:

Для Дилетант:
По поводу пристрелки и 4-орудийных залпов:

То, что радаров не было, особое значение не имеет. Радар до конца ВМВ служил (по отношении управлении ГК) как доп. средство - для обнаружения противника, как приблизительный указатель направления и дистанции. Ну и ночью и во мгле. Реально широкобазисные дальномеры определяли дистанции точнее (при хорошей видимости). Кроме того (что даже важнее) после ПМВ уже повсеместно уже были в широком употреблении балистические вычислители (что-то вроде специализированные компютера, обычно електро-механические), решающие диф. уравнения стрельбы в реальном времени и позволяющие в идеале и при наличии совершенно точны данных для балистики, атм. условиях и цели (которые все таки приблизительные) вычислить совершенно точно данны стрельбы и получить накрытия еще с первого залпа. Конечно даже самые лучшие дальномеры давали ошибки при определениия дистанции, но фактически радар стал точнее дальномера только при сантиметровых радаров, т.е. после войны. Впрочем именно все это позволило увеличить реальных боевых дистанциях во время ВМВ и резко повысило (соответственно) значения палубного бронирования.
При этом уже не было обязательным стрелять залпом из 4 орудий (с умышленном разбросом по направлении и дистанции), а просто по результате первого-второго залпа уточнить дистанции и направления и с третьего - стрелять на поражении (ну, при условием неманеврирующей цели)

 Отправлено: 10.03.05 00:57. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

при проектировании втрой серии кораблей возросшая роль пво будет признана, и новые корабли будут построены по классической схеме.

---

По какой причине две башни в нос ухудшают компоновки ЗА по сравнении с (например) две в нос, одна в корме или наоборот? Представьте себе «Айовы» или «Балтимора» без задней башни. В чем проблема для универсальной и зенитной артилерии?

 Отправлено: 10.03.05 01:19. Заголовок:

почему-то считали приоритетными для зениток носовые сектора обстрела...

 Отправлено: 10.03.05 14:22. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

немного другой вариант модернизации Измаилов - демонтаж третьей башни, замена КМО на унифицированную с КР Киров (или мощнее, если получится), перемещение надстройки за вторую башню, увеличение высоты барберта второй башни, универсалки вдоль надстройки между первой и второй башнями, чтобы им порохом по голове не стучало, замена носа. При желании перевооружить на 3х2х356 или 3х2х380, если те влезут по массе и габаритам.

---

для чего при этом перевооружать с 3х3х356 на 3х2х356 или даже 3х2х380, не понимаю.

 Отправлено: 10.03.05 14:28. Заголовок:

Все модернизационные варианты достройки «Измаилов» должны исходить прежде всего из производственных возможностей СССР.

 Отправлено: 10.03.05 14:47. Заголовок:

Caleb пишет:

цитата

---

для чего при этом перевооружать с 3х3х356 на 3х2х356 или даже 3х2х380, не понимаю.

---

а может, Слава Макаров измаила с гангутом перепутал? у него вроде был интересный проект замены 3*305мм на 2*381мм у цезарей, с одновременным снятием возвышенных двухорудийных башен. у измаила 3*356мм хорошо бы заменить на 2*406мм нового, союзовского образца.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Все модернизационные варианты достройки «Измаилов» должны исходить прежде всего из производственных возможностей СССР.

---

или все-таки по примеру проекта лкр фрунзе? какие они, эти производственные возможности?

 Отправлено: 10.03.05 15:08. Заголовок:

цитата

---

какие они, эти производственные возможности?

---

практически никакие...

 Отправлено: 10.03.05 15:09. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

почему-то считали приоритетными для зениток носовые сектора обстрела...

---

Прекрасно. Раз считали, вероятно был какой-то резон. Однако повторяю - посмотрите на Айовы или Балтимора/Кливленда! УА/ЗА размещена совсем неплохо. А теперь снимите кормовой башни и соответственно сдвините всей цитаделы неск. в кормы. В чем проблема? А теперь посмотрите на вполне класической компоновки Ринауна (после модернизации и с полуутопленных башен для УА). Где эти башни стоят? А в чем проблема - совсем приличной УА/ЗА имел Ринаун.

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Все модернизационные варианты достройки «Измаилов» должны исходить прежде всего из производственных возможностей СССР.

---

Ну, мне кажется что для Измаила уже уточнили совсем приличный вариант и для достройки и для модернизации: сохранение архитектуры и лин.-монотонного расположения башен с проектной артилерии, монтаж КТУ по типе «кировской», за счет экономии веса усиление палубной брони и крыш башен, усиление ПВО за счет снятии казематной артилерии и монтажа полуутопленных спаренных палубно-башенных установках 100 мм. Ну - с варианта (мне не нравится) снятии при модернизации башни №3 и увеличение скорости, бронирования (пр. всего - палубного и башенного) и зен. артилерии - в желаемой пропорции для данных характеристиках.
Если возможности кораблестроения и машиностроения с металургии возрастут до степени беспроблемного создания например 406 мм пушек, КТУ по 200 000 л.с., брони до 350-400-450 мм, автомаризированных башен ГК/СК, то лучше строит новых кораблей, т.к. сам по себе корпус корабля не является ни самый сложный, ни самый дорогой компонент! А какие - это уже другая история. Мне лично что-то подобное «малых линкоров» или «Ришелье» нравится, но конечно не единственный вариант. И не думаю, что были бы новые линкоры особо приоритетными и нужными при условия наличии Измаилов. Как уже говорили - лучше авианосцев строить, крейсеров ПВО и (NB!!!) инфраструктура базирования на Тихом океане и на Севере! Гы-гы! И подлодки!!! Получше и побольше и тренировать екипажев до полного изнемощения, а потом еще раз!

 Отправлено: 10.03.05 15:25. Заголовок:

Поэтому насчет «Измаилов» давайте не будем повторять одно и тоже-))
А вот дискуссию о дешевоим линкоре стоит продолжить по следующим направлениям:
1. дешевизна за счет малого водоизмещения (со всеми вытекающими последствиями)
2. дешевизна (отдельного корабля) за счет последовательной постройки серий кораблей с умеренными ТТХ. (переход количества в качество).

 Отправлено: 10.03.05 16:16. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Поэтому насчет «Измаилов» давайте не будем повторять одно и тоже-))

---

Больше не буду! Я упомянул именно по поводу и для пересекания нек. спекуляциях с нем.

цитата

---

А вот дискуссию о дешевоим линкоре стоит продолжить по следующим направлениям:
1. дешевизна за счет малого водоизмещения (со всеми вытекающими последствиями)
2. дешевизна (отдельного корабля) за счет последовательной постройки серий кораблей с умеренными ТТХ. (переход количества в качество).

---

В таком смысле и до войны надо строить или рейдеров (после войны уже бессмысленно) или кораблей типа «малого линкора»/Ришелье. Чтобы в составе соединения из 2-4 мог дратся с Айов, а и иметь скорости для перехвата быстроходного авианосца/соединения (ну и «Айовы», конечно). Заодно сможет выполнить и роль рейдера при необходимости. При наличии ескортных крейсеров ПВО получается совсем работоспособное соединение. При умеренного водоизмещения и возможной серийности (для выполнения Ваших пунктов 1 и 2 вместе). По сути получается корабль с минимальной поражаемой проекции, сильно дифференцированного бронирования (в основном в нос и палубного + макс. по площади противоосколочного/противофугасного), с дост. скорости (не менее 32-33 уз.) и вооружение из самого крупного доступного калибра, но в количестве, допустимое для водоизмещения порядка 40 тыс. тонн максимум. По этой причине вооружения надо сконцентрировать и дать возможности использовать всех орудий в макс. секторе. Откуда следует - 1 или 2 башни в нос. если одна - то с 3-4 орудий калибра 16-18 дм. Если 2 - лин. возвыш. в нос (по типе Ришелье). Можно 2х2-18 дм или 3х3-16 дм. Сверхвысокая балистика им совершенно не нужна! Нужна точность и минимальный балист. разброс залпа на макс. дистанции. Плюс (совершенно обязательно) очень совершенные арт. радар, балист. компютер и оптика. Наличии (как в проекте «малого линкора») второго ГК для стрельбы фугасами на дальней дистанции принципиально неплохо. Самолет/ вертолет для разведки /корректировки огня тоже не помешал бы, но его можно и на еск. корабля поставить. Надо согласовать дистанциях для двух калибров и обезпечить второму калибру максимальной скорострельности (т.е. - в идеале - в авт. башни/башен) и точности. Возможно - за счет нек. снижения дальнобойности. Принципиально - очень похож на «малого линкора» или Ришелье с неск. увеличенного калибра ГК (за счет снижении количества орудий до пр. 6) и неск. усиленном бронированием носового траверза и барбетов/башен в нос. проекции.
Если строить пр. ВМВ - то-же самое, но с неск. больше орудий ГК неск. меньшего калибра с возм. модернизации в направлении увеличении калибра позже. (т.е. по сути «чистый Ришелье/Дюнкерк).

 Отправлено: 10.03.05 16:33. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: а вы как полагаете, какие корабли можно было бы строить, исходя из реальной возможности воспроизводства: измаиловской трехорудийной башни, кировской эу, 270мм брони?
есть два варианта трехбашенного линкора: 35000т стд, 2 гтза, 28уз; 40000т стд, 3 гтза, 31уз. как полагаете, оправдано ли увеличение мощности и водоизмещения трехвального варианта? нужна ли 31узловая скорость? имеет ли смысл постройка на этих компонентах четырехбашенного четырехвального супер-измаила в 48000т стд, 33уз? два таких супер-измаила наверняка будут дешевле союза+кронштадта. дополнительно дешевизну кораблей можно обеспечить массовым изготовлением компонентов, которые используются при строительстве кораблей различного водоизмещения.
а если в процессе строительства появятся 2*406мм башни на замену 3*356мм, то совсем хорошо.