Отправлено: 14.03.05 17:24. Заголовок: Компоновка главного калибра «договорных» линкоров

Возможные варианты:
1. 3 башни «Нельсон»
2. 2 башни «Дюнкерк»-«Ришелье»
3. 2 башни «Гасконь»
4. 3-4 башни линейно-монотонно
5. 3-4 башни линейно-возвышенно

 Отправлено: 15.03.05 20:25. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Водоизмещение скорее всего действительно вырастет, но гораздо меньше на 2-3 кТ.

---

При достаточно спорных прочьих утверждениях (условно принимаем, что все именно так) Вам хочется 12» пушек и побольше, что мне для линкора времен ВМВ никак не нравитца. И при том

цитата

---

Водоизмещение скорее всего действительно вырастет, но гораздо меньше на 2-3 кТ.

---

«Зачем вам?» (с)

 Отправлено: 15.03.05 20:36. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

При достаточно спорных прочьих утверждениях (условно принимаем, что все именно так) Вам хочется 12» пушек и побольше, что мне для линкора времен ВМВ никак не нравитца.

---

Если так подходить, то лучше вообще от ГК отказаться и зениток по всей площади поставить в 3 ряда. Зверская ПВО платформа получится, на самом деле.

Только линкоры несколько для других задач создавались - у них всегда главной задачей было уничтожение кораблей противника, а для этого нужен ГК.

Не говоря уж о том, что применительно к Ришелье - ему СК ни по меркам ПМВ, ни по меркам ВМВ не нужен. А рост водоизмещения на полуторное усиление огневой мощи требуется совсем небольшой. Или же наоборот нужно было выкинуть СК, уменьшить размеры, понизить мощность силовой и за счет этого максимально удешевить ЛК.

 Отправлено: 15.03.05 21:03. Заголовок:

Теперь подробнее займусь оптимизацией французов - в плане уменьшения размеров или же усиления в имеюзихся пределах..

Если у «Ришелье» убираем СК (но «соток» ставим несколько больше - 16-20 стволов), убираем авиавооружение, ставим ЭУ как на «Дюнкерке» - то можно попытаться «зажать» «Ришелье» в водоизмещение «Страсбурга», но со скоростью 28 узлов максимум.

Если убить на «Гаскони» СК и авиавооружение, то можно попробовать в имеющемся водоизмещение вписать третью башню (возвышенную в носу). Можно также попробовать поставить менее мощную ЭУ («Дюнкерк). Получае корабль с меньшей на пару узлов скоростью, но с 12 380-мм орудиями.

А насчет предложенных мной вариантов компоновки мне больше всего нравится варианты 3*3 («Алабама») или 2*4 («Гасконь»).

P.S. продолжить дискуссию смогу позже.

 Отправлено: 15.03.05 21:08. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

Не говоря уж о том, что применительно к Ришелье - ему СК ни по меркам ПМВ, ни по меркам ВМВ не нужен.

---

Совершенно верно. Именно его и предполагается заменить на универсального, не трогая ГК. Кстати хвранцузы предполагали попользовать СК в качестве зен. артилерии. Вероятно в момент временного умоиспарения!

цитата

---

Или же наоборот нужно было выкинуть СК, уменьшить размеры, понизить мощность силовой и за счет этого максимально удешевить ЛК.

---

Тоже возможно, но все таки без ПВО - плохо! А по поводу «каптерки» - не знаю почему так. Подробно не рассматривал, да и уровень знания не тот у меня. Может и возможно будет сократить не ухудшая углов обстрела для первой башми (и не мешая чему-то другому). Тогда уменьшим водоизмещения с около 1200-1500 тонн, что, конечно неплохо.

цитата

---

А рост водоизмещения на полуторное усиление огневой мощи требуется совсем небольшой.

---

с учетом что из-за того размещения башен удельн,й вес корпуса в водоизмещении был около 34%, а при наличии кормовой башни надо около 38-40% и плюс веса самой башни и плюс веса цитадели на длине одной башни. Грубо так. А потом - минус «каптерки» (полдлины цитадели для еще одной башни), минус веса СК (но - плюс веса универс. артилерии - около 10-12 башен по 2-127 мм примерно).
Что-то сумневаюсь, что будет «совсем небольшой рост водоизмещения на полуторное усиление огневой мощи» .
«Такая штука, как «бесплатный обед» не существует!» (с) М. Фридман

 Отправлено: 15.03.05 21:42. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

По весу три четырех орудийных башни и 4 трехорудийных должны быть равны.

---

четырехорудийная башня тяжелее трехорудийной не на 33%, а на 16%. в этом ее основное достоинство. кроме того, четвертая башня потребует (при прочих равных) увеличения длины цитадели и значительного роста водоизмещения.

 Отправлено: 15.03.05 21:45. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

кроме того, четвертая башня потребует (при прочих равных) увеличения длины цитадели и значительного роста водоизмещения

---

Угу! Или третая, в завысимости от того какого типа улучшаем

 Отправлено: 15.03.05 21:46. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Ришелье можно было сделать лучше не вбухая этих уродов СК - факт.

---

например, увеличить гк до 2*4*406мм :-))))

 Отправлено: 15.03.05 21:49. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

например, увеличить гк до 2*4*406мм :-))))

---

Не знаю как там получится с 4-орудийной башни 406 мм? Подробнее писал выше. Если возможно будет - то я согласен! При том - по желании - можно как Гасконь, можно как Ришелье!

 Отправлено: 15.03.05 22:01. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Подробнее писал выше.

---

я читал выше. как раз снятие 6» башен, а точнее, отказ от них на стадии техзадания, и позволит увереннее балансировать на грани ограничений кораблю с 2*4*406мм.
а более быстроходный вариант моего исполина лучше сделать так, как американцы сделали быстроходный вариант каролины, то есть айову. при сохранении компоновки и состава вооружения удвоить мощность эу и удлинить стволы орудий гк, добронировать носовой траверз.

 Отправлено: 15.03.05 22:03. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

я читал выше. как раз снятие 6» башен, а точнее, отказ от них на стадии техзадания, и позволит увереннее балансировать на грани ограничений кораблю с 2*4*406мм.

---

Склонен согласится. С уточнением, что все таки это не договорный линкор, а поствашингтонский!

 Отправлено: 15.03.05 23:17. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Не знаю как там получится с 4-орудийной башни 406 мм? Подробнее писал выше. Если возможно будет - то я согласен

---

Ну, проектные русские вроде бы как были. Ришелье с 2х4х406 за счет отказа от 152 мне очень-очень нравится. Правда, 406 у французов не было, так что кандидатов на строительство такого я не вижу. РИФ, разве что. Из соседней темы

 Отправлено: 15.03.05 23:19. Заголовок:

Кто сказал, что две трёхорудийные башни плохо при стрельбе, а как же битва при Ла-Плате, когда карманник стрелял довольно неплохо?

 Отправлено: 16.03.05 00:45. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Кто сказал, что две трёхорудийные башни плохо при стрельбе,

---

Не совсем так. Сказал что вероятность попадения (и не по нееквивалентном противнике!) после накрытии достаточной при 8-9 пушек. А при 4 - мало (Заиньки хотелось 2х2-457 мм или что-то вроде) 6 - как раз на нижней границы достаточности (рассмотрел и варианта 2х3-406 мм в нос, и 3х2-381 мм для ЛКр как приемлимыми, но - на границе).

 Отправлено: 16.03.05 01:12. Заголовок:

/задумчиво так/ интересно, а какое у пресловутого линкора Костенко было _стандартное_ водоизмещение?

 Отправлено: 16.03.05 03:43. Заголовок:

Слава Макаров

цитата

---

интересно, а какое у пресловутого линкора Костенко было _стандартное_ водоизмещение?

---

44000 т

 Отправлено: 16.03.05 03:54. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

44000 т

---

Это _нормальное_. ЕМНИП, оно больше...

 Отправлено: 16.03.05 05:17. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Что значит не плохо? Всё таки попал несколько раз?

 Отправлено: 16.03.05 12:17. Заголовок:

Для артём: А что не попал?

 Отправлено: 16.03.05 12:29. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

четырехорудийная башня тяжелее трехорудийной не на 33%, а на 16%

---

Это смотря какие башни брать. Если сравнить убогую четырехорудийную с нормальной трехорудийной, то да. А если сравнить нормальные башни, с индивидуальными люльками, эффективной подачей, переборками то разница в весе на 1 ствол получается всего около 1.5 %.
Посмотрите Гончарова. Плюс не забудьте что четырех орудийная башня это меньшая длина, но большая ширина. Опять же учтите, что четырехоудийные башни с двумя люльками должны давать залп одновременно из двух орудий с одной стороны, что может давать проворачивающий момент и снижать точность, опять же эти стволы близко расположены. Так что неоднозначно все это.

 Отправлено: 16.03.05 13:33. Заголовок:

Для СДА: на Чезаре двухорудийная весила 550 тонн, а трёхорудийная -750. К сожалению, книга о «Кинг Джордже», сейчас на сайте ВОенно-морская коллекция недоступна. Там есть вес башен обоих типов.

 Отправлено: 16.03.05 14:00. Заголовок:

СДА пишет:

цитата

---

убогую четырехорудийную

---

убогая французская башня позволяла заряжать орудия на всех углах возвышения.
СДА пишет:

цитата

---

четырехоудийные башни с двумя люльками должны давать залп одновременно из двух орудий с одной стороны,

---

а почему нельзя давать залп по одному орудию с каждой стороны, уравновешивая поворачивающие моменты?
СДА пишет:

цитата

---

Посмотрите Гончарова.

---

а что это за издание? как хотя бы называется и где можно посмотреть?

 Отправлено: 16.03.05 14:03. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

убогая французская башня позволяла заряжать орудия на всех углах возвышения.

---

Фрацузкая башня была очень неплоха. У них вообще традиции в 4-оруд. башен еще с времен ПМВ, а это кое-что стоит! То, что 4 орудия были в 2 люльках ИМХО никак не мешает. Вот дя 406 мм - не уверен, что получится. Диаметр барбета будет ого-го! Прямое сопоставление с 381 мм не получается из-за отсуствии 3-оруд. башни е 381 мм!

 Отправлено: 16.03.05 14:31. Заголовок:

Убогие 2, 3 и 4-орудийные башни английских, американских, японских, италянских ЛК заряжались при фиксированном угле возышения...

«Кинг Джордж V» здесь

 Отправлено: 16.03.05 15:03. Заголовок:

АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет:

цитата

---

Для СДА: на Чезаре двухорудийная весила 550 тонн, а трёхорудийная -750. К сожалению, книга о «Кинг Джордже», сейчас на сайте ВОенно-морская коллекция недоступна. Там есть вес башен обоих типов.

---

Вообщето речь шла о трех и четырехорудийных башнях. Потом тот вес который Вы привели - это явно не полный вес.
Книга доступна, на первой странице просто отсутствует ссылка на остальные. Попробуйте по этой ссылке
Веса там опять же не полные. Если к 1582 т 4х орудийной башни добавить вес орудий 310т и вес боекомплекта 280 т, то получается всего 2172 т, что практически на уровне полного веса трехорудийной измаиловской (1970). Так что видимо что то там еще не посчитано.

 Отправлено: 16.03.05 15:06. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Кинг Джордж V»

---

Спасибо! Вот действительно «убогая» башня. И далеко не из-за фиксиранного угла заряжения. Однако сложная, ненадеждная, слышком тяжелая. Иначе характеристики орудия нме понравились. А снаряда - тем более! При более нормальной конструкции башни вполне смогли бы вбухать 3х4-356 мм с очень неплохими характеристиками корабля в целом в пределях 35000 тонн! И броня и скорость совсем приличные!
А вот 133 мм УК не понравился. (кроме расположения) По сути успешно комбинирует скорострельности и скорости наводки немецких 150 мм с действии снаряда в 127-128 мм (или почти). ИМХО 114 мм полуутопленные башни (я в них прямо влюбился) намного лучше! Да и вставить таких можно больше - 10-14 башен (в т.ч. и возвышенно над башен ГК). Хотя оптимальный баланс для такого орудия все таки в 127-128 мм, если не считать автоматических пущек, т.к. будет анахронизм.

 Отправлено: 16.03.05 15:08. Заголовок:

krom kruah
А что, если сравнить «Кинга» в первоначальном варианте (3*4 356-мм) с «Вашингтоном» в первоначальном варианте (тоже 333*4 356-мм)?

Получается, что «Кинг» при примерно равном водоизмещении и скорости лучше защищен, но имеет меньшую автономность. К тому же у американца были проблемы с достижением полной скорости из-за обводов в корме.

 Отправлено: 16.03.05 15:16. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А что, если сравнить «Кинга» в первоначальном варианте (3*4 356-мм) с «Вашингтоном» в первоначальном варианте (тоже 333*4 356-мм)?

---

Вашингтон в таком виде абсолютно недостоен. У англов хоть пушка была хорошая и снаряд. Плюс брони дает значительно лучшей зоны свободного маневрирования. «Кинг» смотрится намного лучше, кроме по отношении ЗА. С 12-356 мм (если и не были проблемы с башнях). Однако с 3х3-406 мм Вашингтон смотрится неск. лучше даже по сравнении с «идеальным» «Кингом», а с реального - совсем! Ну, да - кроме вибрации корпуса на полном ходу, но мне кажется что их в конце концов устранили более-менее (там винтов меняли неск. раз и т.д.)

 Отправлено: 16.03.05 15:30. Заголовок:

Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: По итогам боя счет сухой в пользу англичан.

 Отправлено: 16.03.05 15:34. Заголовок:

Дилетант пишет:

цитата

---

убогая французская башня позволяла заряжать орудия на всех углах возвышения.

---

В общем то ко ВМВ это уже сомнительный плюс, наоборот была тенденция к переходу на заряжание на фиксированном угле, но с использованием независимого припцела и мощного привода вертикальной наводки.

Дилетант пишет:

цитата

---

а почему нельзя давать залп по одному орудию с каждой стороны, уравновешивая поворачивающие моменты?

---

Это точно не скажу. подозреваю что проблема в моментах которые в самой люльке возникают. Но так написано в Гончарове, плюс на фотографии Дюнкерка видно что он вел огонь именно из двух стволов с каждой стороны башни (фотки на навиколлешн).

Дилетант пишет:

цитата

---

а что это за издание? как хотя бы называется и где можно посмотреть?

---

Я думал Гончарова уже все скачали. Называется «Курс морской тактики. Артиллерия и броня», издание 1932 года (первое издание было 1916года). Скачать можно здесь (55мб)

 Отправлено: 16.03.05 15:37. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Спасибо Ваше Высочество, не прошло и двух месяцев, и мои интернет-мольбы исполнились.

 Отправлено: 16.03.05 16:27. Заголовок:

Для СДА: Скорее всего такая стрельба связана с разбитием башни на две независимые системы. Трех орудийные башни с единой люлкой, по вашим рассуждения, вообще могут стрелять только залпом.

 Отправлено: 16.03.05 16:31. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

То, что 4 орудия были в 2 люльках ИМХО никак не мешает.

---

Минусы на самом деле есть. Проворачивающий момент при выстреле, взаимное влияние при выстреле, выход из строя сразу двух орудий, момент действующий на люльку (так как залп одновременным не выходит) и соответственно больший риск заклинивания, плюс большая опастность в случае осечки (откат произойдет под действием второго орудия и непроизводство выстрела могут не заметить).

 Отправлено: 16.03.05 16:36. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Для СДА: Скорее всего такая стрельба связана с разбитием башни на две независимые системы.

---

Это врятли. Стрельба из одного ствола каждой башни практиковалась практически на всех кораблях.

цитата

---

Трех орудийные башни с единой люлкой, по вашим рассуждения, вообще могут стрелять только залпом.

---

Центральный ствол у трех орудийной наверное может стрелять. А вот стреляли ли из одного бокового -это вопрос?

 Отправлено: 16.03.05 16:38. Заголовок:

Для СДА: Откатная система должна быть у каждого орудия своя. Как представляете себе заклинивание люльки?

 Отправлено: 16.03.05 16:42. Заголовок:

Для СДА: В том то и дело, французкая башня, конструктивно, две двух орудийных башни на едином вращающемся основании. Какая разница скольки орудийная башня если выстрелы в башне производятся с задержкой?

 Отправлено: 16.03.05 16:43. Заголовок:

Французкие башни интересны не конструктивным исполнением, а логикой создания.

 Отправлено: 16.03.05 16:56. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Откатная система должна быть у каждого орудия своя. Как представляете себе заклинивание люльки?

---

Очень просто. При выстреле одного орудия нагрузки отдачи будут прикладываться не к центру люльки, а к ее краю, соответственно проворачивая и деформируя саму люльку, а не всю башню. То что откатная система у каждого орудия своя - здесь ни на что не повлияет.

артём пишет:

цитата

---

Какая разница скольки орудийная башня если выстрелы в башне производятся с задержкой?

---

Разница в том что нагрузки неравномерно прикладываются. А задержка этот эффект только увеличивает.

 Отправлено: 16.03.05 16:57. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Французкие башни интересны не конструктивным исполнением, а логикой создания.

---

Ну логика то понятна - плюсов у 4х орудийной башни много.

 Отправлено: 16.03.05 17:01. Заголовок:

Для СДА: Стоит посмотреть устройство люльки. Противооткатная система как раз и служит для уменьшения нагрузки при выстреле.
Вот с логикой интересно, как вы её представляете? ( в смысле без приколов)

 Отправлено: 16.03.05 17:27. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Противооткатная система как раз и служит для уменьшения нагрузки при выстреле.

---

Именно что для УМЕНЬШЕНИЯ, а не полной ОТМЕНЫ этих нагрузок. Нагрузки по любому остаются и большие и прикладываться они будут к краю люльки. Напомню, Гончаров пишет не то что о выстреле из одного орудия, а даже об опасности неодновременного выстрела из двух стволов.

артём пишет:

цитата

---

Вот с логикой интересно, как вы её представляете?

---

Да в общем то все плюсы 4х орудийной башни в Гончарове перечислены:
1) Меньшая вероятность попадания в 3 4х ор. башни по сравнению с 4мя 3х орудийными.
2) большая масса установки (по сравнению с 3х орудийной), соответсвенно больше шансов что она не заклинится при попадании и при выстреле проворот меньше.
3) Бронировать проше и компоновать корабль.
4) Залпы проще комбинировать чем при 3х орудтйных.
5) Подача симметричная.

В целом если с нуля делать башню, то 4х орудийная конечно выгоднее 3х орудийной. Другое дело что учитывая реалии СССР, имело смысл плясать от 3х орудийной 12».