Отправлено: 28.03.05 00:02. Заголовок: Вашингтон 22г. и Лондон 30 и 36гг.

При подписании Вашингтонского и Лондонского соглашений Англия допустила очень много просчетов, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление. Мало того, что потеряли союзника (Японию) и превратили его в соперника в азиатско-тихоокеанском регионе, но и пошли на поводу основного внешнеэкономического соперника (США), в результате английский флот как основной военный инструмент внешней политики Англии, был вынужден противостоять сразу двум самым крупным флотам, да еще и количественно уравнивался с американским. Предлагаю высказаться по следующим позициям:
а) какие ограничения позволяли Англии сохранить свой статус 1й морской державы (хотя бы номинально)
б) какие качественные ограничения по линейным кораблям были выгодны Англии и не выгодны США
в) какие ограничения позволяли Англии сохранить в союзниках Японию
P.S. обсуждение политических и экономических факторов только приветствуется.

 Отправлено: 28.03.05 00:04. Заголовок:

Мои соображения по этому вопросу таковы:
1. Анлии ни в коем случае нельзя соглашаться на одинаковый тоннаж с США, хотя бы на 10% больше. Аргументируя это большим фактическим составом флота, большими коммуникациями и стратегической зависимостью от морских перевозок.
2. Настаивать на таком максимальном водоизмещении линейных кораблей, при котором возможно создание корабля с ГК в 15», защитой от 15» на дистанции 100-140 каб. и скоростью 27узл. (скорей всего будет что то типа 33тыс. т максимальный калибр
15»). Под такие ограничения «не лезут» «Худ», «Нагаты», «Колорады», но это тема для исключений и всякого рода политических уступок. В любом случае Англичанам надо настаивать на ограничении калибра в 15», а может и 14».
3. В первоначальных предложениях предложить соотношение 5:4:4, ясно что американцы его не примут, но позволяет поиграть в «ярого союзника» Японии, одновременно позволит настаивать на чуть большем соотношении тоннажа для себя и дает шанс оставить Японию в союзниках. Естественно до последнего упираться на своих требованиях Англии не с руки, так как экономическую гонку и с Японией и с США она проигрывает, но надо очень постараться остановится на 11:10:7. По большому счету надо балансировать на конфликте интересов, чем сильней противостояние США-Японии тем более жесткую позицию по отношению к США можно принимать, а при чрезмерных запросах Японии поддерживать в большей или меньшей степени позицию США.

 Отправлено: 28.03.05 02:11. Заголовок:

Для steltsy: Сложная тема. В основном в то, что обьективно Японии нужны были ресурсы. Фактически место для соперничества у них было скорее с Англии и Франции, чем с США! У США все ресурсы были или на територии собств. гос-ва, или в Лат. Америке, т.е. «в задном дворе» и при формальной независимости государств. ИМХО если Япония не завязла бы в Китай (и по этому поводу в т.ч. поссорилась с США) вполне смогла бы сьиграть на противоречиях между Англии и США, как и между их обоих и ост. колониальных государств, прихватив нек. колониях типа нидерляндских и кое-что от Франции, а в перспективе - и от Англии. Стараясь не ссорится с самого могучего в эконом. отношении гос-ва (или даже - иметь его за союзника) как и делала в РЯВ! К конце 30-х Япония вполне нормально смогла бы попробовать повторить своего успеха в Англо-Японской войне!
Зачем я об этом (т. ск. - не в теме)? А потому что этой совсем обьективной реальности рассматривалась и в Англии! После того как из кредитора они превратились в должника США, при сохранении Лондона в качестве крупнейшего фин. центра (каким он является и до сих пор), откуда управляются и немалой части финансов (и соотв. рессутсы и пром. потенциаль) самых США и вообще при возникновении и развытии ТНК (а они базировались гл. образом в США и Англии ОДНОВРЕМЕННО (Sic!) ОБЬЕКТИВНАЯ ОСНОВА ДЛЯ СОПЕРНИЧЕСТВА МЕЖДУ АНГЛИИ И США ИЗЧЕЗЛА! Все переговоры между Англии и США, по сути между «меня и меня», но с посредничество политиков и военных в кач-ве «посредников». Весь базар был не про того как Англия кинет США или обратно, а как они вместе кинули бы возможных потенциальных соперников, какими очерчивались страны Оси (даже преди подписания самой Оси!). В конце концов цель была достыгнутой: Англия и США (вместе) достигли до военного и экономического превозходства над конкурентов, сходное с того преимущества, которого имела Англия в начале века! Как и контроля над рессурсов - и финансовых и материальных! А то что это отдельные государства - формальность и дань хорошей традыции! Кому мешает это в конце концов?!?
Соответственно именно в таком контексте надо рассматривать и военно-морского соперничества и всяких договоров. Конечно много из политиков и военных, участвующих в переговоров со стороне США и Англии искренно думали, что цель - достыжении лучших условиях для собств. государства. Их использовали, а когда надо - и подталкивали в нужном направлении. Все это не в смысле теории «глобального заговора», а как обьективная реальность, влияющая на принятия решений. Никто прямо не приказывал никому вести переговоров так или иначе. Просто где-то с конце ПМВ Англия и США имеют общих интересов и соперников, и по сути являются единном целом.
США и Англия никак не были «основные военно-экономические соперники», а как раз - наоборот! Со всех произтекающих! Не то, что нет противоречия. Есть, конечно, как есть и между штата Калифорния и (примерно) штата Ню Джерси! И?
Гы! Здесь просто присуствует культурно-историческая особенность - часть того единного целого находится под монархическом управлении. Традиция, что поделать! Кстати там и Канада с Австралии и Новой Зеляндии.

 Отправлено: 28.03.05 03:55. Заголовок:

Как бы между прочим, Англия еще в 1920 г. перешла к политике «One power standart»....

 Отправлено: 28.03.05 12:49. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Как бы между прочим, Англия еще в 1920 г. перешла к политике «One power standart»....

---

А энтот (второй) стандарт - именно американский! А все (кроме Англии и Америки) остальные - в
Да здраствуют международные договоренности!

 Отправлено: 28.03.05 13:38. Заголовок:

krom kruah
Может вы меня неправильно поняли....

Имелось в виду то, что британский флот должен был быть равен другому сильнейшему флоту мира.
Проистекало это, скорее всего, от того, что у английского флота после окончания ПМВ не оставалось реальных противников, а в реальность войны с США никто не верил.

 Отправлено: 28.03.05 13:54. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Имелось в виду то, что британский флот должен был быть равен другому сильнейшему флоту мира.

---

Именн так и понял! Быть равным американскому флоту для английского не проблема, так или иначе. Для Англии иметь флот даже меньший чем американского флота не проблема. Однако это означает, что англо-американский флот будет превозходить даже обьединенных флотов всего остального человечества. А конкретное распределение м/у Англии и Америки является пр. всего игра для достижения именно этой цели. И отражает конечно и ВМ-традиции Англии. Стыдно, как-то иметь не самого большого флота! Выходить, что Англия привидно идет на колосальных уступках (а следовательно так надо сделать и все остальные ), не уступая фактически ни в чем!

цитата

---

Проистекало это, скорее всего, от того, что у английского флота после окончания ПМВ не оставалось реальных противников, а в реальность войны с США никто не верил.

---

Это почти равнозначно гражданской войне, имея ввиду степени взаимной зависимости и взаимопроникновения корпорациях и экономиках Англии и США!

 Отправлено: 28.03.05 20:09. Заголовок:

В периоод между мировыми войнами взаимоотношения между США и Англией далеко не так безоблачны. Америка после ПМВ целенаправленно отодвигала Англию с первых ролей в международных делах, вела активную деятельность по замещению фунта на $ при международных расчетах и всячески пыталась проникнуть на традиционно Английские рынки сбыта, особенно в Индию. В таких условиях подписание Вашингтонского соглашения в том виде как он был подписан - это безоговорочный проигрыш Англии, причем даже без сколько нибудь значимых попыток к сохранению многовековых завоеваний Британской империи и крупный шаг к крушению этой самой империи. После ПМВ только США оставались реальной силой которые могли сокрушить былое могущество Англии и занять ее место, и не смотря на это Англия идет на поводу у Американцев.
Для krom kruah: А то о чем пишете Вы это относится к несколько более позднему периоду, где то к середине 30х. Да и то, капиталы Америки имели больше интересов в экономиках Германии и СССР, чем в Английских.

 Отправлено: 28.03.05 21:11. Заголовок:

steltsy пишет:

цитата

---

Да и то, капиталы Америки имели больше интересов в экономиках Германии и СССР, чем в Английских.

---

Интересов в английских (и наоборот - в американских для Англии) к середине 30-х были в значительной степени удовлетворенные уже). К экономике СССР интерес был вкл. до начале-середине 30-х, когда окончательно стало ясно что это другой тип экономики, да и Великая Депресия переходила уже и советские заказы оборудования и потребности в квалиф. раб. руки (гл. образом - инженеров) уже не были «спасательным поясом» для многих американских компаний.
Кстати во время Великой Депресии дела шли к социальной революции. Однако появился гений Рузвельта с его «Новом курсе».
А то, чем история не шутит: вслед за крейсером «Аврора» крейсер (скажем) «Омаха»!
Вот вам и альтернативка! США после соц. революции!

 Отправлено: 28.03.05 21:44. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Интересов в английских (и наоборот - в американских для Англии) к середине 30-х были в значительной степени удовлетворенные уже).

---

Вот и я о том же , но началось то все с Вашингтона 1922г. А Лондон 1930 - это уже далеко не начало, а середина истории.

 Отправлено: 29.03.05 00:41. Заголовок:

Вся беда Вашингтонского соглашения была в том, что не было класса между лёгким крейсером и линкором.
«Любимый корабль Черчиля/Бездельника» (14000 тонн, 9,2 дюймовые (234-мм) орудия).
Ввели бы тогда классы тяжёлых и лёгких крейсеров. Тяжёлые ограничили количеством, а лёгкие нет.
Я хотел обдумать этот вариант, но не получается.
Класс тяжёлых крейсеров мог появиться только как альтернатива линейным. В самом начале дредноутной гонки. Вместо «Инвинсибла». Но тогдашняя концепция соответствия линкору линейного крейсера этого не позволяла. С точки зрения концепции «великолепные кошки» очень хороши.
Для возникновения этого класса до первой мировой войны пришлось бы альтернативить гораздо круче:
Блуждающая восьмёрка --› Корабли с 4х343-мм и 16х152-мм --› появились американские «Вашингтоны» --› Англия сказала: «Б..я! Вот с..ка, шустрая!» (C) --› Заложены линкоры с 4х2х343-мм. --› и т.д.
Так могли появиться тяжёлые крейсера с 4х2х234-мм.

 Отправлено: 29.03.05 23:55. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Как бы между прочим, Англия еще в 1920 г. перешла к политике «One power standart»....

---

МБ денюжек не хватало?

 Отправлено: 30.03.05 00:12. Заголовок:

Sergey-M
Да, денюжек не хватало.

 Отправлено: 30.03.05 01:26. Заголовок:

steltsy пишет:

цитата

---

1. Анлии ни в коем случае нельзя соглашаться на одинаковый тоннаж с США, хотя бы на 10% больше. Аргументируя это большим фактическим составом флота, большими коммуникациями и стратегической зависимостью от морских перевозок.

---

По моему англичанам надо было отбить линейные крейсера. То есть было бы два подкласса капиталшипов: линкоры (15-дм, 35000 тонн) и линейные крейсера (15 дм и 40000 тонн). И эти линейные крейсера выторговать себе. У американцев и японцев они всё равно были только на бумаге.
Достраиваем Нельсоны как развитие «Худа». Получаем однородное боевое соединение.
Сйчас бы такое назвали «быстрого реагирования» или «голубые пушки» .
Разыграть карту лиги наций. Мол мы не для себя а, для «мира во всём мире» стараемся.
Тем более кто воевал всю войну. А кто отсиживался за океаном.

 Отправлено: 30.03.05 02:18. Заголовок:

«Худ» и так тянул на 42000 т. Уж лучше «Нельсон» со скоростью 27 узлов.

 Отправлено: 30.03.05 13:20. Заголовок:

Бездельник пишет:

цитата

---

И эти линейные крейсера выторговать себе. У американцев и японцев они всё равно были только на бумаге.

---

Следовательно - построят своих новых с лучших ТТХ, чем у англицких, а Англия из-за наличии «кошек» не смогла бы строит новых. Соотв. - кораблестроение медленно ухудшается (как вышло у ненцев после ПМВ), кейсианского мультиплокатора для развытия экономики использовать Англия не сможет. Очень нехорошо для Англии!
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Уж лучше «Нельсон» со скоростью 27 узлов.

---

Т.е. «Вашингтона»?

 Отправлено: 30.03.05 13:31. Заголовок:

Бездельник пишет:

цитата

---

Вся беда Вашингтонского соглашения была в том, что не было класса между лёгким крейсером и линкором.

---

А это откуда? Зачем Англии рейдеров? И зачем Англии нужно наличие рейдеров у ее потенциальных противников! Наоборот - ошибка была по отношении Германии. Если ей разрешили бы сохранить (и даже модернизировать «Нассау», то немцы вбухали бы в этом масса денег и не разрабатывали бы «Дойчландов», что неминуемо угробило бы кораблестроении насовсем и после отменой всяких ограничениях у них вышли бы скорее всего дорогие ублюдки вместо вполне приличн,е корабли, хотя и не без недостатков в КТУ и т.д.! Беда в Вашингтонском соглашении для Англии в том, что не имела экономической и реальной военной мощи втянуть остальных в гонку вооружений с выгришом для себя в конце концов! А вот США - могли. Т.что Англия ИМХО получила максимума возможного. А имея ввиду все таки начинавшего слияния капиталов м/у Англии и США, то в перспективе они успешно кинули всех остальных!

 Отправлено: 30.03.05 13:42. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

В любом случае Англичанам надо настаивать на ограничении калибра в 15», а может и 14».

---

Это уже более обсуждаемое, но и не решающее ничего в принципе. Японцы разработали бы улучшенный вариант 410 мм, обявляя его как 381 мм, строили бы линкоров с 356 мм с запаса для модернизации с последующей заменой башен на 410 мм, как сделали с КРЛ - подменили 5х3-155 на 5х2-203 мм (или сходного калибра - не помню точно). Не тратились бы на уродов типа Ямато и развили бы еще лучше авианосцев.

 Отправлено: 30.03.05 20:07. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Следовательно - построят своих новых с лучших ТТХ, чем у англицких, а Англия из-за наличии «кошек» не смогла бы строит новых.

---

krom kruah пишет:

цитата

---

Не тратились бы на уродов типа Ямато и развили бы еще лучше авианосцев.

---

Минуточку! Я не предлагаю отменить «линкорные канукулы» и снять ограничение на тоннаж авианосцев. Это весьма важные пункты для Англии и их она осталяет по любому. Я предлагаю лишь незначительные изменения в договор 22г, очень близкие к оригиналу. Ведь действительное соотношение флотов в результате было 20-19-11. В любом случае строительство линейных кораблей замораживается по крайней мере до 1931г.

 Отправлено: 30.03.05 20:13. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Это уже более обсуждаемое, но и не решающее ничего в принципе. Японцы разработали бы улучшенный вариант 410 мм, обявляя его как 381 мм,

---

Основной вопрос не в Японии , даже если ее ничем не ограничивать она не в состоянии содержать флот аналогичный английскому или американскому. Вопрос в возможности сохранения Англией статуса первой морской державы и сохранении союза с Японией, хотя первое - задача, как мне кажется, более значимая.

 Отправлено: 30.03.05 20:36. Заголовок:

steltsy пишет:

цитата

---

Вопрос в возможности сохранения Англией статуса первой морской державы и сохранении союза с Японией, хотя первое - задача, как мне кажется, более значимая.

---

Второе - не очень реальное. Как сохранить союза с государство, которое отчаянно нуждается от тех-же ресурсов, которые в английском владении? Если после ПМВ Японии дали бы что-то из колониях (или в колониальном владении или как «подопечная територия») из которого они могли бы качать нефти и металов, это было бы более возможным. Однако не дали (да и они не очень заработали своим участием в ПМВ) и скорее всего - не дали бы! ( Об этом я писал и выше) Амеры хотели «свободу для торговли» и общедоступность рессурсов - пусть каждый имел возможности покупать/продавать по мере своих эк. возможностей (а у амеров они были выше ), т.е. доступность для них в первой очереди) и имели эк. и воен. возможностей для того. Кроме того Япония слышком завязнула в Китае (что ИМХО ошибочно) и по этому поводу столкнулась именно с Англии и (что хуже) с США.
Первое (сохранения Англией статуса первой морской державы ) - достижимое (и достигнуто) в контексте англо-американского стратегического союза и взаимопроникновения экономиках и капиталов. Конечно англам хотелось (в 20-х) в рамках партнерства с США занять место старшего партнера, но получили то, что соответствовало их реальных возможностей! Т.что англо-японское партнерство не имело перспектив, а евентуальное стремление Японии сыграть на англо-амеровских противоречиях (типа прихватить что-то из англицких/голландских/французких колониях при невмешательстве США) - достаточно обективных основаниях.

 Отправлено: 30.03.05 20:40. Заголовок:

steltsy пишет:

цитата

---

Я не предлагаю отменить «линкорные канукулы» и снять ограничение на тоннаж авианосцев.

---

При сохранениях «кошек» пришлось бы разрешить и строительстве в каком-то тонаже подобного типа и для остальных. А они строили бы новых кораблей с лучших ТТХ, чем у английских, да и скорее всего пришлось бы сделать какого-небудь компромиса и для авианосцев.

 Отправлено: 30.03.05 20:46. Заголовок:

steltsy пишет:

цитата

---

Ведь действительное соотношение флотов в результате было 20-19-11.

---

Это амеры (понимая, что Англия у них не будет противником, т.к. ее «купили» уже, ну или дело уже шло к этому) позволили себе жеста равенства по флотам. ИМХО даже договорное преимущество Англии им не мешало бы, но не согласились по внутренно-политических/«патриотических» причин. У них искренный ужас от повторения войны не было (что реально имело место в Европе) и они могли вести себя более прагматично.

 Отправлено: 30.03.05 21:56. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Зачем Англии рейдеров?

---

При чём тут рейдеры. Тяжёлый крейсер -- это минимум который может нанести противнику серьёзный ущерб (или сильно напугать), но при этом -- максимум, который не жалко потерять. Тот самый боевой корабль, которого всем так не хватало во ВМВ.
Для японцев это просто клад. У них была слабость к сильным и быстроходным боевым единицам.
Они кстати линкоры начали строить, когда закончили тяжёлые крейсера. Так что Ямат бы не было.

 Отправлено: 30.03.05 22:16. Заголовок:

Бездельник пишет:

цитата

---

Тяжёлый крейсер -- это минимум который может нанести противнику серьёзный ущерб (или сильно напугать), но при этом -- максимум, который не жалко потерять.

---

Мой вопрос был - зачем это Англии нужно! Ей нужны нормальные КРЛ для защиты комуникациях и действия при эскадре - много, недорогие и вообще - что-то вроде Аякса, Саутхемптона (максимум) и Фиджи! А не нуждаясь в таких, ради какого черта она допустить постройки у своих евентуальных противников? Ведь такие корабли будут идеальные для рейдерских операциях! И какой именно ущерб нанесет такой крейсер и кому именно (кроме в кач-ве рейдера)? Для действия по берегу и в ограниченных акваториях ББО или монитор лучше, для охране конвоев/ескорта соединения - избыточен, для сражения с линкоров - слабенький, для ПВО - лучше крейсеров ПВО иметь или просто КРЛ, для ПЛО не буду. Разве что как рейдера! А именно рейдеры Англии не нужны никак! Они ИМХО ошиблись крупно с введении класса «вашингтонского крейсера с 203 мм орудий из жадности не потерять новых, но совершенно не нужных Хаукинсов! А тут - согласится на такое! «Не верю я!» (с)

 Отправлено: 30.03.05 22:18. Заголовок:

Бездельник пишет:

цитата

---

Тот самый боевой корабль, которого всем так не хватало во ВМВ.

---

Откуда такой вывод? Кому именно не хватало и ради чего? Не хватало масса другое, но именно КРТ ?!?

 Отправлено: 30.03.05 22:28. Заголовок:

Бездельник пишет:

цитата

---

Для японцев это просто клад.

---

И для немцев! А вот для Англии - совершенно вреден!
Хотя Японии скорее подготовленых летчиков не хватало и палубных самолетов, а немцев - подлодки тип XXI в 41-15 году!

 Отправлено: 30.03.05 22:31. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

но именно КРТ

---

«Хаукинсы» ето ведь КРЛ. Тяжелые круизеры были благополучно обращены в ЛНКР тов. Фишером, причем окончательно и бесповоротна.
«Вашингтонские» крейсера - обычные КРЛ, выросшие из «Хаукинсов» и «Аоб» (тот вообще скаут-переросток).
Потом заговорили отчего-то о слиянии классов, но в кораблестроитедльных программах что-то не очень заметно. Т.е. глядючи на ЛК ВМВ можно сказать, что хотелось его создателям ЛК или ЛНКР (хотя считались все одинаково ЛК, даже «Дюнкерк» ). В основном ЛНКР т.е. КРТ по классификации первого дясителетия 20го века, как более гибких единиц. Вот их как раз не хватало - поздно начали строить. Т.е. довод о нехватки КРТ вполне соотв. реальности, только это не те КРТ

 Отправлено: 30.03.05 22:31. Заголовок:

Особенно оказались необходимы и зажигали итальянские Ткр

 Отправлено: 30.03.05 22:35. Заголовок:

Жаль в русском нет страдательного залога Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Особенно оказались необходимы и зажигали итальянские Ткр

---

 Отправлено: 30.03.05 22:45. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Тяжелые круизеры были благополучно обращены в ЛНКР тов. Фишером, причем окончательно и бесповоротна.

---

цитата

---

В основном ЛНКР т.е. КРТ по классификации первого дясителетия 20го века, как более гибких единиц.

---

«Броненосные» они , однако. «Тяжелым крейсером» звали только «Блюхера» - возможно один из самых лучших и бесполезных (одновременно) кораблей в природе!

цитата

---

Вот их как раз не хватало - поздно начали строить.

---

Кто именно и какого корабля именно? «Аляски», «Кронщадт»? Или Вы про «Балтиморов» и т.д.? Кроме амеров другой никто таких и не строил. В основном по причине ненужности. Амеры строили против японских КРТ (и «чтобы иметь» - при наличии сверхдостаточных ресурсов), которых японцы строили из-за договорной невозможности строит другое.

цитата

---

Т.е. довод о нехватки КРТ вполне соотв. реальности, только это не те КРТ

---

Даже не только «не те КРТ», но и вообще не КРТ!

 Отправлено: 30.03.05 22:50. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Особенно оказались необходимы и зажигали итальянские Ткр

---

Исключительно полезные шипы! Однако они явно «не те КРТ!» «Те КРТ» - скорее всего нормальные быстроходные линкоры с скорости до 30 уз. и артилерии типа 356-406 мм, исключая монстров типа Ямато. В сопровождении нормальных авианосцев и КРЛ с 152 мм ГК и крейсеров ПВО и т.д.

 Отправлено: 30.03.05 22:58. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

исключая монстров типа Ямато

---

Не-а. «Ямато» из всех «кошек» одна из наиболее кошачьих. Слабобронированный* (не считая палубы), вооруженный очень мощными пушками и весьма быстрый. Ну и грациозный, куда ж без того. ЛК (кроме старья) это «Нельсон» и напостроенные «Монтаны» и «Совдепии». С натяжкое еще КГ5 (при проектиньи скорость шла за третьестепенный фактор).
*против своих же пушек:))

 Отправлено: 30.03.05 23:08. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Кто именно и какого корабля именно

---

Быстроходных капиталшипов, которые из-за вашингтонского соглашения все как наподбор вышли либо с хреновой броней, либо с хреновым вооружением.

 Отправлено: 30.03.05 23:10. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

«Ямато» из всех «кошек» одна из наиболее кошачьих. Слабобронированный* (не считая палубы), вооруженный очень мощными пушками и весьма быстрый. Ну и грациозный, куда ж без того.

---

«Махайрод»? И столь же полезным! Заинька пишет:

цитата

---

ЛК (кроме старья) это «Нельсон» и напостроенные «Монтаны» и «Совдепии».

---

Знал я что за штука энтот «настоящий КРТ»!

цитата

---

С натяжкое еще КГ5 (при проектиньи скорость шла за третьестепенный фактор).

---

Однако вышла и скорость весьма приличная у него. Типа: Хотели сделать линкора, а (если не считать проблемов с ГК) вышло «настоящий КРТ!»

Однако для меня название «быстроходный линкор» как-то привычнее! По этой причине и в будущем быстроходных линкоров не буду называть «Тяжелыми крейсерами». Даже с добавкой «настоящими» или «те именно».
Прошу прощения за офтопа. Прекращаю.

 Отправлено: 30.03.05 23:14. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

«Махайрод»?

---

Не-а. «Махайрод» есть попытка засунуть запредельный линкор в непредельное водоизмещение. На том уровне развития науки видимо обреченная на провал. Такие прожекты и пыталась собрать в ветке.

А КГ5 ведь и на самом деле не должны были 30 узлей развиваить

Тоже прекращию флейм.

 Отправлено: 30.03.05 23:18. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Быстроходных капиталшипов, которые из-за вашингтонского соглашения все как наподбор вышли либо с хреновой броней, либо с хреновым вооружением.

---

Скорее - «с чуть-чуть недостаточными». Ничего хреновое не вижу ни в ПоУ, ни в «Вашингтона», ни в «Дюнкерка», ни в «Ришелье», ни даже в «Литорио». А что относится до «вашингтонских» КРТ (если Вы про них) - редко ненужные корабли! См. выше! Но это не может быть! Ведь это -

цитата

---

«Вашингтонские» крейсера - обычные КРЛ, выросшие из «Хаукинсов» и «Аоб» (тот вообще скаут-переросток).

---

и не «настоящие КРТ»! А Аоба - «собачка» переросток!

 Отправлено: 30.03.05 23:22. Заголовок:

Для krom kruah: кто б спорил

 Отправлено: 30.03.05 23:33. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

Тяжелые круизеры были благополучно обращены в ЛНКР тов. Фишером, причем окончательно и бесповоротна.

---

Вот вот именно это я имел ввиду ! (см. выше)
Настоящий тяжёлый крейсер в 1930 году это корабль 14-15 тонн, 4х2х234-мм, 6х2х120мм, 30 узлов,
броня хорошо защищающая от 152-мм АУ и частично от 234-мм.
У кого SpringSharp работает (у меня просит какую-то ».NET») посчитайте. Реально ли.
Если бы такой класс ввели в 22-ом то новыми линкорами никто бы и не маялся. Наигрались и хватит.
В а 30-34 году ввели бы дешёвый линкор (4х2х305, 25000 тонн).
Вот вам и работающая альтернатива. Только для этого надо что бы в ПМВ появился живой аналог «настоящего ТКР». Желательно в Англии.

 Отправлено: 30.03.05 23:38. Заголовок:

Бездельник пишет:

цитата

---

Реально ли.

---

Реально уже году в 15. Только нафиг никому не нужно т.к. называется «Блюхер». (дату сдвинула, чтобы турбины успели поставить).

 Отправлено: 30.03.05 23:39. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

КРТ (если Вы про них) - редко ненужные корабли!

---

Правильно. Потому-что защита в 10000 тонн при 203-мм орудиях не помещалась. Если бы было 14000 тонн. То это были бы совсем другие корабли.