Отправлено: 21.02.06 19:02. Заголовок: Альтернативный Могами

Здравствуйте. Итак: Япония, предвоенные годы. Новое поколение тяжелых крейсеров решают строить по принципам программы Марусаи - новые крейсера должны были бы быть сильнее своих своих одноклассников. Варианты:
а) 5х3 203мм
б) 4х3 229мм
в) 4х2 254мм
На обсуждение следующие вопросы :
1) что целесообразнее ?
2) что выйдет по водоизмещению ?

 Отправлено: 21.02.06 23:26. Заголовок: Re:

Старый добрый Yamato wrote:

цитата:

1) что целесообразнее ? 2) что выйдет по водоизмещению ?

3*3*460мм, 72000т. Очень сильные крейсера. Однозначно сильнее Уичиты.

 Отправлено: 22.02.06 00:31. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Очень сильные крейсера. Однозначно сильнее Уичиты.

Да. Но для придания им боевой устойчивости необходимы еще и ЛК. Приблизительные ТТХ линкоров не рассчитаете? :)
А в охранении - ЭМ типа "Тирпиц". Стояли же на нем 2*4 ТА.

 Отправлено: 22.02.06 10:27. Заголовок: Re:

Старый добрый Yamato пишет:

цитата:

что целесообразнее

Судя по опыту будущей войны целесообразней оставить на Могами 5х3 - 152 как было (зря поменяли на 8"), очень полезно в ночных скоротечных боях.

 Отправлено: 22.02.06 10:45. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Судя по опыту будущей войны целесообразней оставить на Могами 5х3 - 152 как было (зря поменяли на 8"), очень полезно в ночных скоротечных боях.

Угу, и неплохо было бы провести году этак в 40-м переговоры с Голландией по поводу интернирования их флота в ЮВА - в особенности, De Ruyter. С учётом опыта будущей войны, ГК - это, конечно, хорошо и благородно, но японцам бы лучше вменяемой МЗА озаботиться.
А так, 152 мм маловато будет, "Дакоту" всё же лучше из 203 мм фаршировать. Так что из представленных вариантов - 203 мм АУ ГК.

 Отправлено: 22.02.06 15:00. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

"Дакоту" всё же лучше из 203 мм фаршировать

Для её есть "длинные копья", а скорострельные 6" гораздо полезней против американских КР и ЭМ, пример тому действия американских 5-башенных КР.

 Отправлено: 23.02.06 23:05. Заголовок: Re:

А какие будут соображения по второму вопросу ? Я считаю что где то в пределах 17 - 19 тыс. т.

 Отправлено: 25.02.06 22:40. Заголовок: Re:

А почему бы в 8500 тонн не построить японский вариант "Колоний"?

 Отправлено: 28.02.06 01:41. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему бы в 8500 тонн не построить японский вариант "Колоний"?

не пойдет - нужен корабль превосходящий ТКР противника

 Отправлено: 28.02.06 22:21. Заголовок: Re:

Старый добрый Yamato wrote:

цитата:

не пойдет - нужен корабль превосходящий ТКР противника

А если сделать вид, что строим трёхбашенный крейсер с 12-ю 155 мм орудиями, а затем башни меняем на 3 двухорудийные? Этакий увеличенный «Фубуки».

 Отправлено: 01.03.06 19:48. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

Этакий увеличенный «Фубуки».

Прошу прощения, перепутал с «Фурутакой».

 Отправлено: 03.03.06 11:40. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

Для её есть "длинные копья", а скорострельные 6" гораздо полезней против американских КР и ЭМ, пример тому действия американских 5-башенных КР.

Ночью - да, 6" полезнее 8". Но мы ведь проектируем новые КР IJN по принципу "сильнее всех одноклассников", соответственно придётся нам "выйти из сумрака" и раcсчитывать не только на Гуадалканал, но и на бой в Яванском море, т.е. на бой днём. А в последнем случае при встрече с КРТ RN или USN 8" всё же полезнее.

 Отправлено: 03.03.06 15:25. Заголовок: Re:

Alexey RA
Думаю если в Яванском море со стороны японцев были бы два крейсера с 15х6" против двух союзных с 6Х8"(как в реале) результат был бы тот же самый. Практически безрезультатная перестрелка днём и убивание торпедами ночью. Даже возможно днём японцы добились бы большего, за счёт большей плотности огня и если б в машину Де Рюйтера попал 6" снаряд он бы наверно взорвался в отличии от 8".

 Отправлено: 03.03.06 18:10. Заголовок: Re:

А не является ли рассказ о том, что 8 снаряды японцев доставали, а наши 6 - нет просто отмазкой, дабы хоть как-то опрадать поражение?
Если про 8 и 6 правда, то почему, после воцарения радаров строили только 6 крейсера?

 Отправлено: 05.03.06 12:12. Заголовок: Re:

Понятно, что договора скоро рухнут, поэтому при том же водоизмещении строят крейсера бес бортовой брони и ПТЗ. Бронирование палубы до 100 мм. Затем корабль дополняем булями с ПТЗ и бронёй.

 Отправлено: 05.03.06 14:59. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

крейсера бес бортовой брони и ПТЗ

Но - с креплениями для брони. И с КМУ модернизируемой легко до 40% выше по исходящей мощности...

 Отправлено: 29.10.06 17:59. Заголовок: kov

что 1*254 против 10 *152

 Отправлено: 29.10.06 19:50. Заголовок: Re:

Старый добрый Yamato пишет:

цитата:

А какие будут соображения по второму вопросу ? Я считаю что где то в пределах 17 - 19 тыс. т.

Это врядли.25000 т где-то:"Ойген" с 8*8" тянул ролным на 20000 т.

 Отправлено: 20.12.06 19:45. Заголовок: Re:

Ставим 4 четырёхорудийные башни со 155 мм пушками. Все 4 орудия располагаем в одной люльке. Для того, что бы выстрелы из соседних орудий не мешали, стреляем в следующем порядке: второе, четвёртое, первое, третье. Таким образом, расстояние между стреляющими орудиями, как минимум через одно, а то и два, а не соседнее.

 Отправлено: 21.12.06 02:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Все 4 орудия располагаем в одной люльке.

 Отправлено: 21.12.06 14:20. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Все 4 орудия располагаем в одной люльке

В два яруса.

 Отправлено: 23.12.06 13:53. Заголовок: Re:

Старый добрый Yamato пишет:

цитата:

Здравствуйте. Итак: Япония, предвоенные годы. Новое поколение тяжелых крейсеров решают строить по принципам программы Марусаи - новые крейсера должны были бы быть сильнее своих своих одноклассников. Варианты: а) 5х3 203мм б) 4х3 229мм в) 4х2 254мм На обсуждение следующие вопросы : 1) что целесообразнее ? 2) что выйдет по водоизмещению ?

А зачем изобретать велосипед?
Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет.

 Отправлено: 23.12.06 14:06. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет.

И Аляску тоже?

 Отправлено: 23.12.06 16:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И Аляску тоже?

И Кронштадт, особливо с 3*2*380мм

 Отправлено: 23.12.06 19:06. Заголовок: Re:

С каких это пор у нас "Аляска" и "Кронштат" - тяжелые крейсера (кроме официального названия, конечно)?
Впрочем, и с ними бы "японец", скорее всего, справился бы - естественно, без той "легкости" . Впрочем, как показал бой при Ла-Плате, лучшие ТТХ на бумаге не всегда означают победу в бою.
А против "супер-супер" крейсеров (типа проекта 69И) японцы бы придумали что-нибудь еще более тяжелое.

 Отправлено: 23.12.06 19:29. Заголовок: Re:

А что, против просто 69-го лн был успешен, у них вооружение идентично.

 Отправлено: 23.12.06 19:46. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А зачем изобретать велосипед? Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет.

А по водоиз- нию и цене против 8*254 разница большой будет?

 Отправлено: 23.12.06 20:13. Заголовок: Re:

Мне очень нравится вариант с 8*254 мм, но хотелось бы добавить к этому 12*100 по образу "немцев".Т.А. 4*3. Пояс и палубу оставить на уровне "Могами", ну а башни не менее 150 мм. Водоизмещение с "японской" экономностью. По моему не слабо было бы против тяж. крейсеров хоть днем, хоть ночью.

 Отправлено: 23.12.06 21:13. Заголовок: Re:

Возможно его 1) сразу в ЛГАВ переделать, как планировали Зейдлица, но с усилением авиагруппы.
2) 3х2 12", объявить строительство КР с 20 (5х4) 152мм, 12"орудия старые есть, дальности для борьбы с КР достаточно. Модернизировать для увеличения дальности и скорострельности.
Защита установок - для облегчения веса: от противоосколочной до противостоящей 4"-6" (борт Нос, КМО, Погреба, Подачи, Лоб башнеобразных щитов), руль - защита от 8".
Обязательно - усиление ЗА - 12-16 100мм. Снять самолёты. Радары!!! (оч. желательно)
Сохранить 2х4/5 ТА в ДП в корме, без запасных (могут при необходимости брать с ЭМ или ТР).

 Отправлено: 23.12.06 22:04. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: А зачем изобретать велосипед? Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет. А по водоиз- нию и цене против 8*254 разница большой будет?

Тут не сама цена важна, а соотношение стоимость-эффективность. Если уж "городить огород" с суперкрейсером, то сразу становится вопрос, "а как он будет воевать с "Алясками"? А строить отдельно корабли против ТКР и отдельно против ЛинКР - такого себе даже США не могли позволить.

 Отправлено: 24.12.06 12:53. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Тут не сама цена важна, а соотношение стоимость-эффективность. Если уж "городить огород" с суперкрейсером, то сразу становится вопрос, "а как он будет воевать с "Алясками"? А строить отдельно корабли против ТКР и отдельно против ЛинКР - такого себе даже США не могли позволить.

Речь ведь про предвоенные годы , а "Аляски" заложили в конце 1941.Так что вопрос про них не стоял. А для тяж. и легк. крейсеров помоему 8*254 и 12*100 было бы очень даже не слабо. Я считаю ,что и за 20000 тн они могли не вылезть

 Отправлено: 24.12.06 15:04. Заголовок: Re:

Господа, вы все больны гигантоманией. Из опыта войны на Тихом океане, ясно, что авианосец водоизмещением больше 20 тысяч тонн, лучше любого крейсера, или линкора подобного водоизмещения.
Второй случай в практике, вы хотите впихнуть на лёгкий крейсер пушки, калибром больше 203 мм, а для борьбы за острова, лучше иметь крейсер с максимальным количеством 155 мм пушек. Вот тут то соединение «Могами» было бы как никогда кстати.
Поэтому предлагаю «Могами» с 16-ю 155 мм пушками. В каждой башне по 4 орудия. По два орудия в двух люльках. Если экстраполировать линкорные башни, то подобная башня «Ришелье» с 380 мм пушками по размерам и весу почти одинакова с четырёхорудийной башней «Кинга» с 356 мм пушками в каждой люльке.

 Отправлено: 24.12.06 15:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Господа, вы все больны гигантоманией. Из опыта войны на Тихом океане, ясно, что авианосец водоизмещением больше 20 тысяч тонн, лучше любого крейсера, или линкора подобного водоизмещения. Второй случай в практике, вы хотите впихнуть на лёгкий крейсер пушки, калибром больше 203 мм, а для борьбы за острова, лучше иметь крейсер с максимальным количеством 155 мм пушек. Вот тут то соединение «Могами» было бы как никогда кстати.

Первое , можно перейти к авианосцам, но ветка по крейсерам.
Это про ночные бои второе, но почему японцы при возможности заменили 155 на 203. И интересно знать ,а разница между попаданием 155 и 254 большой будет?

 Отправлено: 24.12.06 16:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

авианосец водоизмещением больше 20 тысяч тонн, лучше любого крейсера, или линкора подобного водоизмещения.

Наверно, 20 тысяч тонн вряд ли подойдут для линкора.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Поэтому предлагаю «Могами» с 16-ю 155 мм пушками

А почему бы тогда не оставить "Могами" в их первоначаьном варианте?

 Отправлено: 24.12.06 19:33. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А почему бы тогда не оставить "Могами" в их первоначаьном варианте?

Это если не получится 16-ти орудийный вариант.

 Отправлено: 25.12.06 10:04. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Речь ведь про предвоенные годы , а "Аляски" заложили в конце 1941.Так что вопрос про них не стоял. А для тяж. и легк. крейсеров помоему 8*254 и 12*100 было бы очень даже не слабо. Я считаю ,что и за 20000 тн они могли не вылезть

Если Вы хотите обеспечить им еще хочть что-нибудь, кроме пушек (ну там скорость, броню и т.п.), то меньше 25000 вряд ли получится.

Вот, кстати, несколько альтернативных вариантов японских ТКР (на японском, но кое-чего разобать можно):
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/3591/ca_unzen.htm
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/3591/ca_aso.htm
http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan1/furu_jt.html
http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan2/Mogami24.htm

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Господа, вы все больны гигантоманией. Из опыта войны на Тихом океане, ясно, что авианосец водоизмещением больше 20 тысяч тонн, лучше любого крейсера, или линкора подобного водоизмещения. Второй случай в практике, вы хотите впихнуть на лёгкий крейсер пушки, калибром больше 203 мм, а для борьбы за острова, лучше иметь крейсер с максимальным количеством 155 мм пушек. Вот тут то соединение «Могами» было бы как никогда кстати.

1. Гигантоманией тут болен Ков132 - не надо обобщать
2. Какая нафиг война? До не еще лет 5 как минимум.
3. Какая нафиг борьба за острова? Кто в японском флоте о таком думал вообще по серьезному до 1941?

 Отправлено: 25.12.06 11:08. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А зачем изобретать велосипед? Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет.

Я про гигантоманию.А то ,что выйдет по водоизмещению самому интересно:8*254 ,12*100, 4*3*609 та? Действительно, очень!!!

 Отправлено: 25.12.06 12:14. Заголовок: Re:

У меня в Спрингшарпе вышло вот такое:
Displacement:
21 885 t light; 22 745 t standard; 24 413 t normal; 25 747 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
782,11 ft / 771,00 ft x 85,30 ft x 21,65 ft (normal load)
238,39 m / 235,00 m x 26,00 m x 6,60 m

Armament:
8 - 10,00" / 254 mm guns (4x2 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1936 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
12 - 3,94" / 100 mm guns (6x2 guns), 30,51lbs / 13,84kg shells, 1936 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships
12 - 0,98" / 25,0 mm guns (6x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1936 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 4 372 lbs / 1 983 kg
Shells per gun, main battery: 150
12 - 24,0" / 609 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,51" / 140 mm 501,15 ft / 152,75 m 11,09 ft / 3,38 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 100% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead:
1,77" / 45 mm 501,15 ft / 152,75 m 20,41 ft / 6,22 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 5,51" / 140 mm 2,95" / 75 mm 2,95" / 75 mm
2nd: 0,39" / 10 mm - -

- Armour deck: 2,95" / 75 mm, Conning tower: 5,51" / 140 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 202 973 shp / 151 418 Kw = 35,00 kts
Range 5 000nm at 18,00 kts
Bunker at max displacement = 3 002 tons

Complement:
976 - 1 269

Cost:
£10,663 million / $42,652 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 546 tons, 2,2%
Armour: 5 191 tons, 21,3%
- Belts: 1 292 tons, 5,3%
- Torpedo bulkhead: 670 tons, 2,7%
- Armament: 501 tons, 2,1%
- Armour Deck: 2 628 tons, 10,8%
- Conning Tower: 100 tons, 0,4%
Machinery: 5 695 tons, 23,3%
Hull, fittings & equipment: 10 102 tons, 41,4%
Fuel, ammunition & stores: 2 529 tons, 10,4%
Miscellaneous weights: 350 tons, 1,4%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
26 908 lbs / 12 205 Kg = 53,8 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,05
Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m
Roll period: 17,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,37
Seaboat quality (Average = 1.00): 0,81

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,600
Length to Beam Ratio: 9,04 : 1
'Natural speed' for length: 27,77 kts
Power going to wave formation at top speed: 57 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 87
Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 30,54 ft / 9,31 m
- Forecastle (20%): 19,42 ft / 5,92 m
- Mid (50%): 19,42 ft / 5,92 m
- Quarterdeck (15%): 19,42 ft / 5,92 m
- Stern: 19,42 ft / 5,92 m
- Average freeboard: 20,31 ft / 6,19 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 124,1%
- Above water (accommodation/working, high = better): 152,4%
Waterplane Area: 48 101 Square feet or 4 469 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 115%
Structure weight / hull surface area: 154 lbs/sq ft or 750 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,17
- Longitudinal: 0,92
- Overall: 0,98
Caution: Hull subject to strain in open-sea
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather

 Отправлено: 25.12.06 12:39. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

. Какая нафиг война? До не еще лет 5 как минимум.

Странно, по всему городу висят плакаты: "С новым 2007 годом", а не 1936

 Отправлено: 25.12.06 13:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: . Какая нафиг война? До не еще лет 5 как минимум. Странно, по всему городу висят плакаты: "С новым 2007 годом", а не 1936

Отсюда вывод - нужно читать, о чем пишут в теме, перед тем, как вступать в обсуждение.
А исходные данные Вы без проблем можете прочитать в первом посте автора "Старый добрый Yamato".

 Отправлено: 25.12.06 15:26. Заголовок: Re:

Старый добрый Yamato пишет:

цитата:

а) 5х3 203мм б) 4х3 229мм в) 4х2 254мм На обсуждение следующие вопросы : 1) что целесообразнее ?

2*3 280 мм
Такими можно и по линкорам с большого расстояния пострелять.