Отправлено: 21.02.06 19:02. Заголовок: Альтернативный Могами

Здравствуйте. Итак: Япония, предвоенные годы. Новое поколение тяжелых крейсеров решают строить по принципам программы Марусаи - новые крейсера должны были бы быть сильнее своих своих одноклассников. Варианты:
а) 5х3 203мм
б) 4х3 229мм
в) 4х2 254мм
На обсуждение следующие вопросы :
1) что целесообразнее ?
2) что выйдет по водоизмещению ?

 Отправлено: 25.12.06 16:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

2*3 280 мм Такими можно и по линкорам с большого расстояния пострелять.

См. мой первый ответ в этой теме

 Отправлено: 25.12.06 17:30. Заголовок: Re:

Вот это:
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А зачем изобретать велосипед? Проект В-64 - 32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм. Любой ТКР по стенке размажет.

 Отправлено: 25.12.06 22:21. Заголовок: Re:

Угу.

 Отправлено: 26.12.06 21:42. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Угу.

И чем этот монстр лучше «Конго»?

 Отправлено: 27.12.06 18:24. Заголовок: Re:

А ничем не лучше. Впрочем, он и не предназначался для их замены.

 Отправлено: 27.12.06 18:34. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А ничем не лучше. Впрочем, он и не предназначался для их замены.

Извените , но для чего тогда?

 Отправлено: 27.12.06 19:24. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А ничем не лучше. Впрочем, он и не предназначался для их замены.

Извинте, но для чего тогда?

 Отправлено: 27.12.06 20:08. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

для чего тогда?

Любые ТКР по стенке размазывать.

 Отправлено: 27.12.06 20:34. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Любые ТКР по стенке размазывать.

А почему тогда не "Вэнгард", "Ришелье", "Айова"?

 Отправлено: 27.12.06 21:40. Заголовок: Re:

"Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами. Хотя до него функции "оверкилла ТКР" выполняли корабли типа "Конго", но со вступлением в строй В-65-х их не сдавали на слом, а переводили в Главные силы. Т.е. "Конго" возвращались к своим линкорным задачам, а В-65 занимали свою нишу.

 Отправлено: 27.12.06 22:00. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Т.е. "Конго" возвращались к своим линкорным задачам, а В-65 занимали свою нишу.

Ну очень узкая специализация.

 Отправлено: 27.12.06 23:27. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Т.е. "Конго" возвращались к своим линкорным задачам, а В-65 занимали свою нишу. Ну очень узкая специализация.

А у ТКР что, шире была?

 Отправлено: 28.12.06 00:45. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами.

Предполагаю, что в первую очередь против этих крейсеров: http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=125&mforum=warshipprojects

 Отправлено: 28.12.06 08:00. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А у ТКР что, шире была?

Они хоть дешевле.

 Отправлено: 28.12.06 10:52. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: "Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами. Предполагаю, что в первую очередь против этих крейсеров: http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=125&mforum=warshipprojects

Простите, Вы что, плохо пониматете русский текст? Чего тут "предполагать", когда точно известно, против кого проектировались В-65?

 Отправлено: 28.12.06 10:53. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: А у ТКР что, шире была? Они хоть дешевле.

А сторожевики еще дешевле - но вот им почему-то места в главных силах флота не нашлось.

 Отправлено: 28.12.06 10:56. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами

А зачем тогда им Т.А. Помоему в бою с "Алясками" они только лишней головной болью будут?

 Отправлено: 28.12.06 11:13. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

точно известно, против кого проектировались В-65

Ну тогда Ямато проектировались ТОЧНО против Айовы и Монтаны.
Ямато проектировались как убиватели 406мм договорных линкоров. И были при этом гораздо крупнее и сильнее своих "жертв". С какого тогда нафига для убивания Аляски, которая еще не заложена, будут проектировать корабль с такими же, как у нее, ттх? Разве только Аляску японцу представляли себе как 20-23кт, 12*8"

 Отправлено: 28.12.06 13:44. Заголовок: Re:

kov132, Дилетант - запомните, корабли строятся не "просто так", а исходя из определенных тактических требований. В данном случае эти требования заключались в участии в "ночном бою"(тм) путем: а) обеспечении прорыва линии эскорта главных сил флота США и в первую очередь борьбы с Большими КР типа "Аляска"(ТКР с этим не справлялись), б) участие в решающей торпедной атаке по главным силам американцев. (именно она была кульминацией ночного боя).
Исходя из этого инженеры и спроектировали корабль с минимально возможным для выполнения поставленных задач водоизмещением и вооружением.
Для сравнения, "Ямато" специально проектировался "с запасом" и с таким расчетом, чтобы быть сильнее _любого_ линкора США, способного пройти Панамским каналом.

 Отправлено: 28.12.06 16:33. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами. Хотя до него функции "оверкилла ТКР" выполняли корабли типа "Конго", но со вступлением в строй В-65-х их не сдавали на слом, а переводили в Главные силы. Т.е. "Конго" возвращались к своим линкорным задачам, а В-65 занимали свою нишу.

Насчёт сохранения "Конго" в боевом составе очень интересно. Поделитесь откуда это?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.12.06 17:03. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Насчёт сохранения "Конго" в боевом составе очень интересно. Поделитесь откуда это?

Из статьи в польском морсокм журнале (Окреты Военне - ?).
Там приводится организация линейных сил (к сожалению, только их).

 Отправлено: 28.12.06 17:25. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Проект В-65" (тут я ошибся - В-64 был "Амаги") предназначался в первую очередь для борьбы с Большими КР типа "Аляска", ну и попутно со всеми остальными крейсерами

Не так уж и ошиблись. Указанные характеристики (32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм) действительно относились к проекту B-64, и он был предназначен для борьбы с ТКР Аляска с 8" пушками. Когда же японцы прознали про реальные ттх Аляски, они перепроектировали свой крейсер-истребитель на 6*360мм и обозвали его B-65.
И у японцев, и у американцев до войны кипела работа над большими 8" крейсерами с 12, а, возможно, и более, орудиями гк. Американцы изучали возможность замены 4 3*8" башен на 3 2*12" в процессе будущей модернизации. Решили строить сразу с 305мм гк, причем число орудий постепенно дошло до 9.
Японским Большим Эскадренным Миноносцам с крейсерскими ТТХ (10кт стд, 8"гк) требовался лидер для обеспечения прорыва к американским линкорам. Он должен был уверенно уничтожать вражеские контр-миноносцы, оказавшиеся тяжелыми крейсерами. Когда эти контр-миноносцы выросли до размеров реального ткр Аляска, лидер японских больших эм решили вооружить 3*2*360мм.
Однако Пирл-харбор показал успешность несколько иного сценария торпедной атаки вражеских главных сил.

 Отправлено: 28.12.06 17:51. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Японским Большим Эскадренным Миноносцам с крейсерскими ТТХ (10кт стд, 8"гк) требовался лидер для обеспечения прорыва к американским линкорам. Он должен был уверенно уничтожать вражеские контр-миноносцы, оказавшиеся тяжелыми крейсерами. Когда эти контр-миноносцы выросли до размеров реального ткр Аляска, лидер японских больших эм решили вооружить 3*2*360мм.

Супер! Можно открывать новую ветку типа ""Могами" это КРТ или же просто большой ЛД ЭМ ?"... если вспомнить баталии по теме классификация Панцершиффов, массовое копьеломство и оппонентообмазывание обеспечено даже в НГ

 Отправлено: 28.12.06 18:03. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Могами" это КРТ или же просто большой ЛД ЭМ

Большой ЛД ЭМ- это B-64/65. Могами- большой ЭМ. По функциям. Агано- просто ЭМ. Всякие там Кагеро и Акицуки- миноносцы и миноносицы- москитный флот, короче.

 Отправлено: 28.12.06 18:11. Заголовок: Re:

Для Евгений Пинак:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Из статьи в польском морсокм журнале (Окреты Военне - ?). Там приводится организация линейных сил (к сожалению, только их).

А возможно мне как-нибудь с этой статьёй ознакомиться? Дело в том, что плановый ввод в строй первых двух единиц тё:ко: дзюнъё:кан это 45 и 46 гг. К этому времени головному "Конго" исполнится 32 года. Неужели японцы собирались держать в боевом составе такую развалину, т.е. я хотел сказать столь почтенного ветерана ?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.12.06 18:12. Заголовок: Re:

Для Дилетант: Здравствуйте!

Дилетант пишет:

цитата:

Не так уж и ошиблись. Указанные характеристики (32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм) действительно относились к проекту B-64, и он был предназначен для борьбы с ТКР Аляска с 8" пушками. Когда же японцы прознали про реальные ттх Аляски, они перепроектировали свой крейсер-истребитель на 6*360мм и обозвали его B-65.

"Не читайте Вы всяких мурзилок" (с)

Базовый проект В-64 это линейный крейсер "Амаги".
Базовый проект В-65 это "крейсер супер А класса", он же наш герой. Первоначальный вариант предполагал 9 31-см орудий. Обсуждался альтернативный вариант вооружения из 6 36-см орудий (это 14"/45 орудия), но нового обозначения проект не получил.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.12.06 18:18. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

6 36-см орудий (это 14"/45 орудия),

Это не башни с Конго, случайно?

 Отправлено: 28.12.06 18:19. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

а) обеспечении прорыва линии эскорта главных сил флота США и в первую очередь борьбы с Большими КР типа "Аляска"(ТКР с этим не справлялись), б) участие в решающей торпедной атаке по главным силам американцев. (именно она была кульминацией ночного боя).

А это откуда? Я про "Аляски" в этом плане не слышал.

 Отправлено: 28.12.06 19:58. Заголовок: Re:

Для Дилетант:

Дилетант пишет:

цитата:

Это не башни с Конго, случайно?

Достоверно неизвестно. Не было даже эскизного проекта этого варианта. Но, скорее всего нет.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 28.12.06 21:32. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Не так уж и ошиблись. Указанные характеристики (32000 тонн, 9х310-мм, 16х100-мм) действительно относились к проекту B-64, и он был предназначен для борьбы с ТКР Аляска с 8" пушками. Когда же японцы прознали про реальные ттх Аляски, они перепроектировали свой крейсер-истребитель на 6*360мм и обозвали его B-65.

Ну что тут сказать? Могу только присоединиться к совету Владимира. А не знаю, откуда Вы взяли эту чушь, но "Аляски" никогда не планировали вооружать 8" пушками, кроме как на нескольких эскизных проектах, которые изначально не имели никакого смысла, т.к. американцы готовили свои корабли для борьбы с мифическими японскими "карманными линкорами". А В-65 никогда ни во что не "перепроектировали", хотя идея и предлагалась - вот тут написано, почему: http://www.phpbbplanet.com/forum/viewtopic.php?t=776&mforum=warshipprojects

 Отправлено: 28.12.06 21:34. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Из статьи в польском морсокм журнале (Окреты Военне - ?). Там приводится организация линейных сил (к сожалению, только их). А возможно мне как-нибудь с этой статьёй ознакомиться? Дело в том, что плановый ввод в строй первых двух единиц тё:ко: дзюнъё:кан это 45 и 46 гг. К этому времени головному "Конго" исполнится 32 года. Неужели японцы собирались держать в боевом составе такую развалину, т.е. я хотел сказать столь почтенного ветерана ?

Разумеется, ознакомитесь - как только я ее отсканирую.
А насчтет "почтенных ветеранов", то два "Конго" планировалось держать в строю до 1950 года как минимум

 Отправлено: 28.12.06 21:35. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: а) обеспечении прорыва линии эскорта главных сил флота США и в первую очередь борьбы с Большими КР типа "Аляска"(ТКР с этим не справлялись), б) участие в решающей торпедной атаке по главным силам американцев. (именно она была кульминацией ночного боя). А это откуда? Я про "Аляски" в этом плане не слышал.

Не понял вопроса?

 Отправлено: 28.12.06 21:43. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Не понял вопроса?

Где написано про борьбу с большими КР"Аляска"

 Отправлено: 28.12.06 21:55. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Не понял вопроса? Где написано про борьбу с большими КР"Аляска"

Да везде написано. У Лакруа, у Сулиги ( вот ссылка: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_06/28.htm )

 Отправлено: 28.12.06 21:56. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Аляски" никогда не планировали вооружать 8" пушками

http://www.history.navy.mil/photos/albums/s511-cr.htm
Евгений Пинак пишет:

цитата:

японскими "карманными линкорами".

а поподробнее можно?
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Не читайте Вы всяких мурзилок

принимаю

 Отправлено: 29.12.06 00:16. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: "Аляски" никогда не планировали вооружать 8" пушками http://www.history.navy.mil/photos/albums/s511-cr.htm

А может не будем перевирать мои слова, а?
Вот что я написал: ""Аляски" никогда не планировали вооружать 8" пушками, кроме как на нескольких эскизных проектах, которые изначально не имели никакого смысла, т.к. американцы готовили свои корабли для борьбы с мифическими японскими "карманными линкорами"."
А насчет одного (точнее, полутора) проектов с 8" пушками - это серьезно. Один проект из... скольки? Двенадцати? Ну точно, собирались вооружать именно 8" пушками А еще там был проект переделки "Алясок" в авианосцы - так может, американцы вообще авианосец строить собирались, а крейсер с 12" пушками построили случайно?

Дилетант пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: японскими "карманными линкорами". а поподробнее можно?

Я уже давал ссылку на тему в "Варшипс Проджектс" - там об этом написано. А если уж совсем поподробнее - это Фридмана надо читать.

 Отправлено: 29.12.06 12:13. Заголовок: Re:

Впрочем, вернемся к наши баранам.
Вот что у меня получилось по варианту А, предложенному Ямато:

Super-Takao, Japan Cruiser laid down 1931

Displacement:
15 748 t light; 16 427 t standard; 18 144 t normal; 19 517 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
746,55 ft / 738,19 ft x 59,06 ft x 26,25 ft (normal load)
227,55 m / 225,00 m x 18,00 m x 8,00 m

Armament:
15 - 7,99" / 203 mm guns (5x3 guns), 255,24lbs / 115,78kg shells, 1931 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 2 raised mounts - superfiring
Main guns limited to end-on fire
12 - 5,00" / 127 mm guns (6x2 guns), 62,50lbs / 28,35kg shells, 1931 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships
12 - 0,98" / 25,0 mm guns (6x2 guns), 0,48lbs / 0,22kg shells, 1931 Model
Machine guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 4 584 lbs / 2 079 kg
Shells per gun, main battery: 120
16 - 24,0" / 609 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 6,69" / 170 mm 479,82 ft / 146,25 m 12,50 ft / 3,81 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 100% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead:
1,38" / 35 mm 479,82 ft / 146,25 m 24,18 ft / 7,37 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,99" / 203 mm 2,95" / 75 mm 2,95" / 75 mm
2nd: 0,20" / 5 mm - -

- Armour deck: 2,17" / 55 mm, Conning tower: 7,99" / 203 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 141 616 shp / 105 645 Kw = 34,00 kts
Range 8 000nm at 16,00 kts
Bunker at max displacement = 3 089 tons

Complement:
781 - 1 016

Cost:
£7,093 million / $28,371 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 573 tons, 3,2%
Armour: 4 226 tons, 23,3%
- Belts: 1 642 tons, 9,1%
- Torpedo bulkhead: 592 tons, 3,3%
- Armament: 648 tons, 3,6%
- Armour Deck: 1 224 tons, 6,7%
- Conning Tower: 119 tons, 0,7%
Machinery: 4 235 tons, 23,3%
Hull, fittings & equipment: 6 565 tons, 36,2%
Fuel, ammunition & stores: 2 395 tons, 13,2%
Miscellaneous weights: 150 tons, 0,8%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
17 747 lbs / 8 050 Kg = 69,5 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,04
Metacentric height 2,5 ft / 0,8 m
Roll period: 15,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 57 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,13
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00

Hull form characteristics:
Hull has raised forecastle, low quarterdeck
Block coefficient: 0,555
Length to Beam Ratio: 12,50 : 1
'Natural speed' for length: 27,17 kts
Power going to wave formation at top speed: 53 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57
Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 22,97 ft / 7,00 m
- Forecastle (20%): 22,31 ft / 6,80 m (19,69 ft / 6,00 m aft of break)
- Mid (50%): 19,69 ft / 6,00 m
- Quarterdeck (15%): 18,37 ft / 5,60 m (19,69 ft / 6,00 m before break)
- Stern: 18,37 ft / 5,60 m
- Average freeboard: 20,07 ft / 6,12 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 152,5%
- Above water (accommodation/working, high = better): 98,4%
Waterplane Area: 30 567 Square feet or 2 840 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 104%
Structure weight / hull surface area: 125 lbs/sq ft or 609 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,02
- Longitudinal: 1,00
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is adequate

Armour notes:
Main belt inclined and joined with torpedo bulkhead.
Main belt is taped from 203 mm at the top to 75 mm at the bottom.
Torpedo bulkhead is taped from 75 mm at the top to 30 mm at the bottom.
Main belt is closed at both ends with traverses.

 Отправлено: 30.12.06 08:06. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вот что у меня получилось по варианту А,

Что то похожее можно получить, если экстраполировать английские крейсера. 12-ти орудийный таун в 1,4 больше 8-ми орудийного. 12 000 тонн реального Могами умножаем на 1,4 получаем водоизмещение около 17 тысяч тонн.

 Отправлено: 30.12.06 14:27. Заголовок: Re:

Ну, дык чудес на свете не бывает. Если хочешь усилить вооружение при сохранении остальных ТТХ, будь добр увеличить водоизмещение.

 Отправлено: 30.12.06 16:29. Заголовок: Re:

Старый добрый Yamato пишет:

цитата:

в) 4х2 254мм

8*254 мм Подобный крейсер, разработанный в СССР, весил 24,5 килотонны, только там было 9*254 мм.