Отправлено: 21.02.06 19:02. Заголовок: Альтернативный Могами

Здравствуйте. Итак: Япония, предвоенные годы. Новое поколение тяжелых крейсеров решают строить по принципам программы Марусаи - новые крейсера должны были бы быть сильнее своих своих одноклассников. Варианты:
а) 5х3 203мм
б) 4х3 229мм
в) 4х2 254мм
На обсуждение следующие вопросы :
1) что целесообразнее ?
2) что выйдет по водоизмещению ?

 Отправлено: 13.01.07 14:40. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Поэтому предлагаю «Могами» с 16-ю 155 мм пушками. В каждой башне по 4 орудия. По два орудия в двух люльках. Если экстраполировать линкорные башни, то подобная башня «Ришелье» с 380 мм пушками по размерам и весу почти одинакова с четырёхорудийной башней «Кинга» с 356 мм пушками в каждой люльке

По Морисону получается"К середине 1943 г. они могли убедиться на основании опыта "Бруклина"в Касабланке и разных обстрелов Мунды с моря, что непрерывный частый огонь из 6" орудий, хотя и производил впечатление своей массированностью, был не точен."

 Отправлено: 13.01.07 17:22. Заголовок: Re:

kov132 пишет:

цитата:

По Морисону получается"К середине 1943 г. они могли убедиться на основании опыта "Бруклина"в Касабланке и разных обстрелов Мунды с моря, что непрерывный частый огонь из 6" орудий, хотя и производил впечатление своей массированностью, был не точен."

Скорее всего, он был неточен, как и любой артиллерийский огонь американцев.

 Отправлено: 13.01.07 18:41. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Скорее всего, он был неточен, как и любой артиллерийский огонь американцев.

Просто я не раз слышал про то на сколько 15-152 "круче" 10-203.Я с этим несогласен. Или что точность при переходе с 152 на 203 так сильно "падает" ?

 Отправлено: 16.06.08 21:59. Заголовок: Строим бронепалубный..

Строим бронепалубный крейсер без булей с высокой скоростью. Поскольку всё равно будем перевооружать, то и бронирование артиллерии будет чисто символично. При первой же возможности добавляем бортовую броню и були, перевооружаем. Получаем сбалансированный крейсер с водоизмещением больше договорного. Бронирование бортов и артиллерии «Уичиты» и «Бруклина» порядка 1 500 тонн, «Балтимора» – 1 800. Сколько весили були не нашёл. Строим договорное непонятно что: высокая скорость, но практически никакой защиты, а потом получаем что-то вроде японского варианта «Балтимора».

 Отправлено: 18.06.08 14:33. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

получаем что-то вроде японского варианта «Балтимора»

у «Балтимора» толщина брони палубы почти вдвое больше японского крейсера,
и если строить без пояса (как с птп?), то корпус видимо должен быть прочнее (т.е. тяжелее),
т.е. в итоге водоизмещение такого японца может сильно превысить "Балтимор"

 Отправлено: 14.07.08 18:17. Заголовок: А нельзя ли для таки..

А нельзя ли для таких “Могами” использовать двухорудийные 254 мм башни от броненосцев и броненосных крейсеров:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_10-45_Vickers.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_10-45_mk6-7.htm
Делаем вид, что строим “Могами” с трёмя четырёхорудийными 155 башнями, а потом их заменяем на три 254 мм двухорудийные что-то вроде того: http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan2/Mogami24.htm
В ответ, американцы и англичане начинают мучаться с созданием четырёхорудийных 152 мм башен.

 Отправлено: 18.07.08 22:38. Заголовок: А что нибудь вроде с..

А что нибудь вроде советского проекта 66, только чуть поменьше не рассматривается? Как нибудь вот так:

66, CCCР Тяжелый Крейсер laid down 1944

Displacement:
18 999 t light; 19 859 t standard; 21 497 t normal; 22 807 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(760,35 ft / 744,75 ft) x 91,86 ft x (26,25 / 27,32 ft)
(231,75 m / 227,00 m) x 28,00 m x (8,00 / 8,33 m)

Armament:
9 - 9,02" / 229 mm 55,0 cal guns - 395,51lbs / 179,40kg shells, 120 per gun
Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1944 Model
3 x 3-gun mounts on centreline, forward deck forward
1 raised mount - superfiring
8 - 5,12" / 130 mm 55,0 cal guns - 72,36lbs / 32,82kg shells, 300 per gun
Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1944 Model
4 x 2-gun mounts on centreline, forward deck forward
4 raised mounts
48 - 1,77" / 45,0 mm 75,0 cal guns - 3,15lbs / 1,43kg shells, 1 000 per gun
Auto rapid fire guns in deck and hoist mounts, 1944 Model
12 x 4-gun mounts on sides, evenly spread
4 raised mounts
Weight of broadside 4 290 lbs / 1 946 kg
8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,572 t each, 12,578 t total
In 2 sets of deck mounted centre rotating tubes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 5,12" / 130 mm 524,93 ft / 160,00 m 11,48 ft / 3,50 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 108% of normal length

- Torpedo Bulkhead:
1,46" / 37 mm 459,32 ft / 140,00 m 9,84 ft / 3,00 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 5,12" / 130 mm 1,77" / 45 mm 5,12" / 130 mm
2nd: 0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm

- Armoured deck - multiple decks: 4,49" / 114 mm For and Aft decks
Forecastle: 2,99" / 76 mm Quarter deck: 2,99" / 76 mm

- Conning towers: Forward 5,12" / 130 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 155 713 shp / 116 162 Kw = 34,00 kts
Range 9 000nm at 15,00 kts
Bunker at max displacement = 2 948 tons

Complement:
886 - 1 153

Cost:
£11,610 million / $46,440 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 559 tons, 7,3%
- Guns: 1 547 tons, 7,2%
- Torpedoes: 13 tons, 0,1%
Armour: 5 525 tons, 25,7%
- Belts: 1 263 tons, 5,9%
- Torpedo bulkhead: 244 tons, 1,1%
- Armament: 588 tons, 2,7%
- Armour Deck: 3 345 tons, 15,6%
- Conning Tower: 85 tons, 0,4%
Machinery: 3 976 tons, 18,5%
Hull, fittings & equipment: 7 939 tons, 36,9%
Fuel, ammunition & stores: 2 498 tons, 11,6%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
30 535 lbs / 13 850 Kg = 83,3 x 9,0 " / 229 mm shells or 4,3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,18
Metacentric height 6,0 ft / 1,8 m
Roll period: 15,8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 72 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,29
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,13

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and a round stern
Block coefficient (normal/deep): 0,419 / 0,427
Length to Beam Ratio: 8,11 : 1
'Natural speed' for length: 27,29 kts
Power going to wave formation at top speed: 53 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 64
Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees
Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m
- Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 19,69 ft / 6,00 m
- Aft deck: 35,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m
- Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 21,33 ft / 6,50 m
- Average freeboard: 21,22 ft / 6,47 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 105,1%
- Above water (accommodation/working, high = better): 167,5%
Waterplane Area: 42 623 Square feet or 3 960 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 118%
Structure weight / hull surface area: 146 lbs/sq ft or 714 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,97
- Longitudinal: 1,29
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

 Отправлено: 08.09.08 09:05. Заголовок: Можно ли было, перев..

Можно ли было, перевооружив ТКР класса "Аоба" и "Како" на 152-мм артиллерию, пострить 4 "Улучшиных Тако" после Лондонской конференции?

 Отправлено: 08.09.08 12:27. Заголовок: 2 BC... А водоизмеще..

2 BC...
А водоизмещение?

 Отправлено: 08.09.08 18:11. Заголовок: Pr.Eugen пишет: 2 B..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

2 BC... А водоизмещение?

2*8700 + 2*9000 =35400 / 4 = 8850 - нормально.
Но вопрос интересовал меня больше с юридической точки зрения.

 Отправлено: 08.09.08 19:30. Заголовок: BC пишет: 8850 - но..

BC пишет:

цитата:

8850 - нормально.

Для кораблей или для "юристов"???

 Отправлено: 09.09.08 10:44. Заголовок: BC пишет: Можно ли ..

BC пишет:

цитата:

Можно ли было, перевооружив ТКР класса "Аоба" и "Како" на 152-мм артиллерию, пострить 4 "Улучшиных Тако" после Лондонской конференции?

Можно... если бы японцы очень хотели получить в ответ десятка полтора новых американских и английских КрТ
Впрочем, на 4 "Супер-Такао" у них бы все равно тоннажа не хватило бы - на высвободившийся тоннаж максимум 2 корабля можно построить.

 Отправлено: 10.09.08 17:13. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Для кораблей или для "юристов"???

Как я поцы делали 8850 на языке, а в РИ все 12000. Обычная практика.Евгений Пинак пишет:

цитата:

Можно... если бы японцы очень хотели получить в ответ десятка полтора новых американских и английских КрТ

А у них кризис.Евгений Пинак пишет:

цитата:

Впрочем, на 4 "Супер-Такао" у них бы все равно тоннажа не хватило бы - на высвободившийся тоннаж максимум 2 корабля можно построить.

Это более реально. В любом случае дипломатам придется несладко.
Или продать Каки в Аргентину.

 Отправлено: 10.09.08 18:16. Заголовок: BC пишет: В любом с..

BC пишет:

цитата:

В любом случае дипломатам придется несладко. Или продать Каки в Аргентину.

А может поступим как англичане вв начале века? Строим типа на экспорт, а после начала войны забираем себе.

 Отправлено: 10.09.08 18:27. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А может поступим как англичане вв начале века? Строим типа на экспорт, а после начала войны забираем себе.

Не получится - крейсера готовы к 29 году, а война в 41-м.

 Отправлено: 10.09.08 19:13. Заголовок: BC пишет: Как я поц..

BC пишет:

цитата:

Как я поцы делали 8850 на языке, а в РИ все 12000. Обычная практика.

Гы...Вспомните как эта практика получалась и чего стоила.

BC пишет:

цитата:

А у них кризис.

Который уже заканчивался.

BC пишет:

цитата:

Не получится - крейсера готовы к 29 году, а война в 41-м.

Хасан...КВЖД

 Отправлено: 10.09.08 20:14. Заголовок: BC пишет: quote: Дл..

BC пишет:

цитата:

quote: Для кораблей или для "юристов"??? Как я поцы делали 8850 на языке, а в РИ все 12000.

Это сказка. Как раз крейсера _пытались_ делась, не выходя из договорных ограничений. Другое дело, что не получалось.

BC пишет:

цитата:

quote: Можно... если бы японцы очень хотели получить в ответ десятка полтора новых американских и английских КрТ А у них кризис.

Угу. А у японцев, значит, процветание Вы бы хоть какие-то книжки по истории Японии почитали бы.

BC пишет:

цитата:

quote: Впрочем, на 4 "Супер-Такао" у них бы все равно тоннажа не хватило бы - на высвободившийся тоннаж максимум 2 корабля можно построить. Это более реально. В любом случае дипломатам придется несладко.

Вот и я о том же - ради двух крейсеров жертвовать достаточно выгодной для японцев на том этапе системой морских ограничений смысла нет.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

quote: В любом случае дипломатам придется несладко. Или продать Каки в Аргентину. А может поступим как англичане вв начале века? Строим типа на экспорт, а после начала войны забираем себе.

Точно! Могучий флот Манчжоу-Го

 Отправлено: 11.09.08 07:35. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Угу. А у японцев, значит, процветание Вы бы хоть какие-то книжки по истории Японии почитали бы.

цитата:

Это было уже слишком оскор-бительно для флота и на компромисс теперь пошел премьер, разрешивший увеличить число эсминцев до 12, "недого-ворных" судов до 14 и вернуться к первоначальному варианту с подлодками. Эту программу кабинет одобрил 11 ноября, 15 ноября её представили начальнику МГШ, а приняли на 59-й сессии парламента (24.12.1930-27.03.1931). Всего по ней в течение 1931/32-1936/37 финансовых годов следовало построить 39 кораблей общей стоимостью 247,8 млн иен. Сначала эта программа была известна как "Программа 1931 года по замене вспомогательных кораблей", а затем как "Пер-вая программа по замене кораблей" или неофициально как "Программа I".

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Гы...Вспомните как эта практика получалась и чего стоила.

А у вас есть серьезные претензии к японским ТКР. У них все на уровне - и броня, и скорость, вооружение. Правда не все сразу
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Хасан...КВЖД

Ага. Правительство Японии решило снарядить I Балтийскую Эскадру для обстрела Лениграда

 Отправлено: 11.09.08 08:35. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А может поступим как англичане вв начале века? Строим типа на экспорт, а после начала войны забираем себе.

Кхм... а 15 и 17 статьи Вашингтонского договора в рассматриваемое время уже не действуют?

цитата:

Article XV No vessel of war constructed within the jurisdiction of any of the Contracting Powers for a non-Contracting Power shall exceed the limitations as to displacement and armament prescribed by the present Treaty for vessels of a similar type which may be constructed by or for any of the Contracting Powers; provided, however, that the displacement for aircraft carriers constructed for a non-Contracting Power shall in no case exceed 27,000 tons (27,432 metric tons) standard displacement. Article XVI If the construction of any vessel of war for a non-Contracting Power is undertaken within the jurisdiction of any of the Contracting Powers, such Power shall promptly inform the other Contracting Powers of the date of the signing of the contract and the date on which the keel of the ship is laid; and shall also communicate to them the particulars relating to the ship prescribed in Chapter II, Part 3, Section I (b), (4) and (5). Article XVII In the event of a Contracting Power being engaged in war, such Power shall not use as a vessel of war any vessel of war which may be under construction within its jurisdiction for any other Power, or which may have been constructed within its jurisdiction for another Power and not delivered.

http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html

 Отправлено: 11.09.08 09:27. Заголовок: BC пишет: вгений Пи..

BC пишет:

цитата:

вгений Пинак пишет: quote: Угу. А у японцев, значит, процветание Вы бы хоть какие-то книжки по истории Японии почитали бы. quote: Это было уже слишком оскор-бительно для флота и на компромисс теперь пошел премьер, разрешивший увеличить число эсминцев до 12, "недого-ворных" судов до 14 и вернуться к первоначальному варианту с подлодками. Эту программу кабинет одобрил 11 ноября, 15 ноября её представили начальнику МГШ, а приняли на 59-й сессии парламента (24.12.1930-27.03.1931). Всего по ней в течение 1931/32-1936/37 финансовых годов следовало построить 39 кораблей общей стоимостью 247,8 млн иен. Сначала эта программа была известна как "Программа 1931 года по замене вспомогательных кораблей", а затем как "Пер-вая программа по замене кораблей" или неофициально как "Программа I".

А вот если бы Вы все-таки почитали каких-то книжек, то знали бы, что флот хотел получить сумму в 3,5 раза большую, но ее в Японии почему-то не нашлось Что, кстати и было одним из главных аргументов в пользу подписания Японией Лондонского договора.