Отправлено: 30.03.06 23:51. Заголовок: «Шарнхорст» и «Гнейзенау» с ГК 380 мм !!!

На фоне разнузданной альтернативы моя тема весьма скромная.
НО, господа, я был приятно удивлен, узнав, как много людей выразили свои симпатии в опросе «Самый красивый линкор В.М.В.» немецким кораблям.
Сам я тоже из их числа (людей, не кораблей).
Но если серия «Бисмарк» и «Тирпиц» заслуженно снискала свои лавры в реальных событиях В.М.В. («Тирпиц – в основном за счет репутации своего систершипа), то серии «Шарнхорст» и «Гнейзенау» по-моему не удалось этого сделать отчасти из-за того, что при постройке, к сожалению, они не получили достойного их ГК.

Итак, вопрос: если бы на «Шарнхорсте» и «Гнейзенау» при постройке были установлены 6 орудий ГК 380 мм, как выглядели бы итоги при столкновении «Шарнхорста» и «Гнейзенау» с английскими линейными кораблями и крейсерами???
Надеюсь, я ничего не пропустил (если пропустил, прошу дополнить):

1. 6 марта 1941 года «Шарнхорст» и «Гнейзенау» встретились с конвоем SL-67 у африканского побережья, в эскорте которого был линкор «Малайя». Имея приказ: с английскими кораблями в бой не вступать, выполнили его и уклонились от встречи.

2. Утром 9 апреля 1940 года вовремя норвежской операции «Шарнхорст» и «Гнейзенау» встретились с линейным крейсером «Ринаун». После получасового боя смогли оторваться от него, понеся незначительный ущерб.

3. 26 декабря «Шарнхорст» при попытке атаковать конвой JW-55 попал между «молотом» - «Дьюк оф Йорком» в составе Force II и «наковальней»- Force I. Был потоплен.

Жду Ваших вариантов.
С уважением, Barrett

 Отправлено: 18.05.06 15:43. Заголовок: Re:

Что я могу доказать? А что доказывает вообще успешная атака 3 DDE и 4 DD на 25 (прописью двадцать пять) кораблей противника, среди которых 4 линкора?
Результат почище даже чем у Глориеса - 3 DDE "разменяны" на потопленный тяжелый крейсер плюс два "неподтвержденных" попадания в два других крейсера.
Это факт.

А что можете привести вы, кроме брызганья слюной?)

 Отправлено: 18.05.06 15:50. Заголовок: Re:

И теперь возникает вопрос так кто и чего "несет"?. Я делаю вывод на основании известных всем фактов(подтверждающихся на основании известных также "всем" источников, как любезно указал г-н Zero)) что атака 7 кораблей класса эсминец и легкий крейсер при поддержке как минимум эскадрильи тяжелых истребителей, плюс ко всему этому тяжелый авианосец на горизонте против 1-го, прописью одного тяжелого корабля закончится вовсе не так "благостно" как это описал некий автор на страницах книги "Вариант-Бис". Имею я основание так думать? Полное.
А в ответ пока только слышу "кипит наш разум возмущенный" и смутные обещания примеров, которых несть числа.
Пока все.
Так кто и чего несет?)

 Отправлено: 18.05.06 15:51. Заголовок: Re:

Beholder2 пишет:

цитата:

Оказывается не немцы ушли победителями, а крейсер чуть не потеряли. Эсминцы же вообще в дауне. Константируем - читать умееете - правильныхъ выводов делать не умеете. Или не хотите))

У вас проблемы со зрением или с пониманием? Если речь идет о дальномерах, то И ШЕФФИЛД, И ЯМАЙКА, И ХИППЕР ВИДЕЛИ ДРУГ ДРУГА ОДИНАКОВО ПЛОХО. Если же речь идет об арт. радарах - то ШЕФФИЛД И ЯМАЙКА ВИДЕЛИ ХИППЕР, А ВОТ ХИППЕР ИХ НЕ ВИДЕЛ ИЗ ЗА ОТСУТСТВИЯ ТАКОВОГО.
Вы к окулисту сходить не пробовали? Или в попе играет мечта вывернуться и попытаться заретушировать свой слив?
По поводу немцев -победителей - попробую обьяснить на пальцах. Вы будучи человеком слабенького телосложения вместе с друзьями (4 человека) нарвались на здоровенного дядьку. В результате 2 ваших товарища в отключке, а еще два - еле ходят. Помогли вам спастись ваши знакомые посильнее, только пользуясь тем, что дядька плохо бегал. В результате здоровенный дядька плюнул и пошел куда глаза глядят. Вот как в вашем случае вы считаете победу.
Если быть честным - это все-таки ничья, причем англичанам (в моем примере - вам со товарищи) несказанно повезло.

 Отправлено: 18.05.06 15:51. Заголовок: Re:

Beholder2 пишет:

цитата:

Что я могу доказать? А что доказывает вообще успешная атака 3 DDE и 4 DD на 25 (прописью двадцать пять) кораблей противника, среди которых 4 линкора? Результат почище даже чем у Глориеса - 3 DDE "разменяны" на потопленный тяжелый крейсер плюс два "неподтвержденных" попадания в два других крейсера. Это факт. А что можете привести вы, кроме брызганья слюной?)

То есть доказать не можете. Слив со счетом 2:0.

 Отправлено: 18.05.06 15:52. Заголовок: Re:

Beholder2 пишет:

цитата:

Я делаю вывод на основании известных всем фактов(подтверждающихся на основании известных также "всем" источников, как любезно указал г-н Zero))

Ваши выводы показывают, что вы наглы, глупы и не умеете читать. Вот и все. Ничего личного.

 Отправлено: 18.05.06 15:55. Заголовок: Re:

Beholder2 пишет:

цитата:

что атака 7 кораблей класса эсминец и легкий крейсер при поддержке как минимум эскадрильи тяжелых истребителей, плюс ко всему этому тяжелый авианосец на горизонте против 1-го, прописью одного тяжелого корабля закончится вовсе не так "благостно" как это описал некий автор на страницах книги "Вариант-Бис".

Вы уж с цифрами как-нить разберитесь. А то писали давеча о двух ТКР. Процитировать или найдете сами? Вам в пример был представлен бой, в котором участвовал ОДИН ТКР против 4 ЭМ и 2 КРЛ.

 Отправлено: 18.05.06 16:05. Заголовок: Re:

И уже вдогонку:

Renown пишет:

цитата:

Почитайте архивы. Там обсуждался заумный план Кумметца. Маршалль поступил бы проще и лучше.

Ой не могу, это уже просто комедия)))
Ага, Маршалль бы поступил проще, лучше, но после боя уже смещением не отделался бы. А во время боя еще бы еще посылал с флагмана сотоварищам ободряющие приказы типа "прекратите тратить драгоценные боеприпасы"))))))) или "я кому сказал прекратить стрелять")))
Сразу вспоминается высказывание одного более известного адмирала на тему "прекратить даром бросать снаряды".

 Отправлено: 18.05.06 16:09. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Вам в пример был представлен бой, в котором участвовал ОДИН ТКР

Есть еще один известный бой -1 ТКР vs ТКР+2КРЛ:).

 Отправлено: 18.05.06 16:13. Заголовок: Re:

Beholder2 пишет:

цитата:

Ой не могу, это уже просто комедия))) Ага, Маршалль бы поступил проще, лучше, но после боя уже смещением не отделался бы. А во время боя еще бы еще посылал с флагмана сотоварищам ободряющие приказы типа "прекратите тратить драгоценные боеприпасы"))))))) или "я кому сказал прекратить стрелять"))) Сразу вспоминается высказывание одного более известного адмирала на тему "прекратить даром бросать снаряды".

Я понял кто вы. Вы - клоун. Олег Попов. или ПОпов, что уже не важно. "не сказать еще хужей". Ну ладно - по просьбам трудящихся - обьясняю. Куметц РАЗДЕЛИЛ СВОИ СИЛЫ. Причем, зная погодные условия в Баренцевом море и зная подготовку немецких моряков, которая в последние годы войны мягко говоря не блистала как из-за субьектиных, так и из-за обьективных причин (плавать было негде). То есть вместо того, чтобы навалиться скопом на конвой он начал мудрить. За что и поплатился. Кстати, об этом говорил и сам Барнетт.
Вспоминаем действия Маршалля с Глориесом - Маршалль поступил не мудурствуя лукаво - он просто навалился двумя ЛКР на АВ и 2 ЭМ и перетопил их. Да, не без ущерба для себя. Но повреждение Г было разменяно на потопление 1 крупной и 2-х мелких боевых единиц. Что есть успех.
Хотя что я вам пишу - у вас же прям по Трахтенбергу - голова и ж..па поменялись местами и живут весело и счастливо.

 Отправлено: 18.05.06 16:15. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Есть еще один известный бой -1 ТКР vs ТКР+2КРЛ:).

Ну Шпее по вооружению все-таки СверхТКР..)) Маленький ЛКР почти..)))

 Отправлено: 18.05.06 16:16. Заголовок: Re:

В цифрах я уже давно разобрался. Напоминаю.
А обсуждение одиночного тяжелого корабля (конкретный класс на усмотрение) пытающегося атаковать авианосную (ущербную конечно) группу разбирался в связи с книгой г-на Анисимова, где "как раз" он и описан.
Я высказал предположение на основании и т.д. и т.п. что в ЭТОМ случае одиночный тяжелый корабль ждет бесславный конец. Как минимум тяжелые повреждения, несовместимые с дальнейшей "деятельностью"

А случай когда 2 тяжелых конкретных корабля Шарнх. и Гнейз. атакуют АУГ, в которой авианосец отчаянно стремится уцелеть, а не утопить противника, но в охранении идут не два эсминца, а эскорт аналогичный Беннингтону - то эти два корабля рискуют получить повреждения, которые сделают атаку бессмысленной или закончится все это неравноценным обменом.

 Отправлено: 18.05.06 16:20. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ну Шпее по вооружению все-таки СверхТКР..)) Маленький ЛКР почти..)))

Так говоря о ТКР имелся в виду Кроншттадт, и весь этот спор начался с того, что тов. Бехолдер, высказал мнение что ТКР не отобъется от 2 ЛКР и 4 Эсминцев, как было в варианте бис.

 Отправлено: 18.05.06 16:21. Заголовок: Re:

Ага. Как всегда, когда ответить по существу уже нечего, переходит человек, носящий гордое имя британского ЛКР, на личности. А то как же, апломб не позволяет)
То самое " брызганье слюной". А разум кипит или закипает?) Пользуйтесь предохранительным клапаном. Во избежание)

 Отправлено: 18.05.06 16:29. Заголовок: Re:

Точнее разговор шел даже о том у Кронштата совсем нет шансов. Никаких.

 Отправлено: 18.05.06 16:34. Заголовок: Re:

Beholder2 пишет:

цитата:

то эти два корабля рискуют получить повреждения, которые сделают атаку бессмысленной или закончится все это неравноценным обменом.

Хех. Конечно рискуют, но вы раньше утверждали что у Кронштада совсем нет шансов. Значит все же есть? И не такие уж плохие?

 Отправлено: 18.05.06 16:38. Заголовок: Re:

Именно из-за этого и начался. Подтверждаю)

И Маршалль вместо Москаленко (не так ли?) не помог бы Кронштадту совершенно. Человек который ввязывается в бой, а потом неоднократно семафорит о том что снарядики надо бы поберечь - в вольном переводе, он вовсе не тот лихой рубака - которым его кое-кто старается представить. И сняли его совершенно правильно, а не вовсе потому что Маршалль мог ежели емуц позволить Редера превзойти "нечувствительно").

 Отправлено: 18.05.06 16:39. Заголовок: Re:

Beholder2 пишет:

цитата:

В цифрах я уже давно разобрался. Напоминаю. А обсуждение одиночного тяжелого корабля (конкретный класс на усмотрение) пытающегося атаковать авианосную (ущербную конечно) группу разбирался в связи с книгой г-на Анисимова, где "как раз" он и описан. Я высказал предположение на основании и т.д. и т.п. что в ЭТОМ случае одиночный тяжелый корабль ждет бесславный конец. Как минимум тяжелые повреждения, несовместимые с дальнейшей "деятельностью"

Где я утверждаю что у Кронштадта есть шансы??????

 Отправлено: 18.05.06 16:40. Заголовок: Re:

Вы что же слово ДВА и ОДИН не отличаете?

 Отправлено: 18.05.06 16:45. Заголовок: Re:

Специально выделяю вам

Beholder2 пишет:

цитата:

в ЭТОМ случае одиночный тяжелый корабль ждет бесславный конец. Как минимум тяжелые повреждения, несовместимые с дальнейшей "деятельностью"

И приведите мне хотя бы какой-то фактический материал, который бы опровергал это мнение))

 Отправлено: 18.05.06 16:57. Заголовок: Re:

Beholder232 пишет:

цитата:

И приведите мне хотя бы какой-то фактический материал, который бы опровергал это мнение))

Во первых. Вам привели в пример новогодний бой. Где ограниченная видимость, отсутсвие радара, и вследствии чего невозможность вести бой на дальних дистанциях- сильно снижали шансы Хиппера, но тем не менее, он получил повреждения, только благодаря "золотой пуле", , и тем не менее выжил.
Я привел второй пример, Бой у Ла-Платы. Где гораздо более слабый по сравнению с кронштадтом ТКР, успешно отбивался от 1 ТКР и 2 КРЛ.
Не получив повреждений несовместимых с жизнью. Немцы больше расстроились из-за расхода боеприпасов, а не из-за повреждений.
Во вторых. Это вы должны привести обстоятельный статистический материал, который доказывал бы вышу точку зрения. Ибо это вы утверждали что У кронштадта НЕТ никаких шансов. Т.е. что в 100 подобных боях из 100 ТКР будет потоплен. Не надо переводить стрелки.

 Отправлено: 18.05.06 17:54. Заголовок: Re:

1. Хиппер получил три попадания. А если б он не сделал ноги? Вопрос остается открытым?
2. С большой дистанции - это около 60кб. в момент когда англ. крейсера начали стрелять.
4. Ла-Плата - а там есть эсминцы? Или Эксетер "по весу" сойдет - один за четверых например?
3.Zero пишет:

цитата:

Это вы должны привести обстоятельный статистический материал

Не привел? см. посты выше. Ваши возражения по существу сводились и сводятся к улыбкам фортуны, "золотой пуле" и т.д.
В пору вспоминать известное изречение "Раз повезло...два повезло..что-нибудь и на умение положите."

 Отправлено: 19.05.06 09:01. Заголовок: Re:

Beholder232 пишет:

цитата:

Не привел? см. посты выше. Ваши возражения по существу сводились и сводятся к улыбкам фортуны, "золотой пуле" и т.д. В пору вспоминать известное изречение "Раз повезло...два повезло..что-нибудь и на умение положите."

Вы просто не понимаете, что приведенные вами примеры говорят только о том, что такой исход событий возможен (Гибель или серъезные повреждения Кронштадта), я этого и не отрицаю, если вы заметили, но ни коим образом не говорят, о том что не возможен противоположный исход.
И даже не дают возможности утверждать что вероятность первого исхода (победа амеров) выше чем 2-го (победа русских как в варианте).
Ответ на этот вопрос может дать моделирование боя. Хотя бы раз 10.
Beholder232 пишет:

цитата:

. С большой дистанции - это около 60кб. в момент когда англ. крейсера начали стрелять.

Артиллерия Хиппера и его линкорная СУАО позволиляли ему эффективно вести огонь с гораздо больший дистанций. Смотрите бой в датском проливе.
Beholder232 пишет:

цитата:

1. Хиппер получил три попадания. А если б он не сделал ноги? Вопрос остается открытым?

Несмотря на премущество англичан в арт радарах, и потерю скорости, Хиппер сохранил артиллерию, так что не факт что бой закончился бы в одни ворота в пользу в пользу англичан. Если конечно Хиппер вообще сможет увидить противника. На счет трех попаданий- Шпее имея сопоставимое бронирование и водоизмещение выдержал 22 попаданий 6" и сохранил боеспособность.
Надо думать чтобы нанести серъезные повреждения Хипперу, в него надо попасть раз 30. Английским КРЛ хватит 8-10 снарядов причем каждое из попаданий в цитадель или башни может закончится очень плохо.
Beholder232 пишет:

цитата:

Ла-Плата - а там есть эсминцы? Или Эксетер "по весу" сойдет - один за четверых например?

По арт. вооружению вполне сойдет.

 Отправлено: 19.05.06 09:19. Заголовок: Re:

Beholder2 пишет:

цитата:

Ага. Как всегда, когда ответить по существу уже нечего, переходит человек, носящий гордое имя британского ЛКР, на личности. А то как же, апломб не позволяет) То самое " брызганье слюной". А разум кипит или закипает?) Пользуйтесь предохранительным клапаном. Во избежание)

То есть аргументов за Кумметца вы привести не смогли. 3:0.
Beholder232 пишет:

цитата:

И Маршалль вместо Москаленко (не так ли?) не помог бы Кронштадту совершенно. Человек который ввязывается в бой, а потом неоднократно семафорит о том что снарядики надо бы поберечь - в вольном переводе, он вовсе не тот лихой рубака - которым его кое-кто старается представить. И сняли его совершенно правильно, а не вовсе потому что Маршалль мог ежели емуц позволить Редера превзойти "нечувствительно").

Взаимоотношения в Кригсмарине времен ВМВ не знаете абсолютно. 4:0.
Beholder232 пишет:

цитата:

Вы что же слово ДВА и ОДИН не отличаете?

Отличаю. В отличие от вас.
Читаем вместе:
Beholder232 пишет:

цитата:

Итак, что показывает практика? 4 эсминца и 2 легких крейсера не оставляют практически никаких шансов 2 кораблям избежать торпедных попаданий. А одному - гарантированная гибель. С пустыми погребами 6" орудий, если вас это утешит.

Ваши слова, врунишка вы наш? Или опять отнекиваться будете?
Beholder232 пишет:

цитата:

Не привел? см. посты выше. Ваши возражения по существу сводились и сводятся к улыбкам фортуны, "золотой пуле" и т.д. В пору вспоминать известное изречение "Раз повезло...два повезло..что-нибудь и на умение положите."

Нет, не привели. Пока что вы привели ссылки на мурзилки, а не на серьезный фактический материал. Вам попытались ответить, что мурзилки вы не прочитали, а просто пробежали глазами. Вы в свою очередь начали хамить, и тогда от вас затребовали ФАКТИЧЕСКИЕ данные, подтверждающие ваши слова. После этого вы и удрали в кусты. Типа, "а там все есть". Так что имейте мужество забить хоть гол престижа - жду ссылок на фактические данные. Это либо очевидцы событий, либо (что еще лучше) штабные документы и корабельные журналы.

 Отправлено: 19.05.06 17:02. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

По арт. вооружению вполне сойдет.

Шутник однако. Вы неплохо ориентируетесь в характеристиках брони, цементированную и гомогенную не путаете, тоже пользовались facehard как я понял и тоже знаете о "прецендентиках" заложенных в эту программку. О чем я вам все время и толковал. И не только о ней.

Но вот совершенно тривиальные, элементарные моменты начисто упускаются вами из виду. Критика Лангсдорфа - рассредоточение огня ГК. Побашенно. Всего три боевых единицы по которым надо стрелять. Теперь увеличиваем количество до 7ми. Эсминцы даже не Флетчеры)
Что еще надо говорить?

 Отправлено: 19.05.06 17:14. Заголовок: Re:

Beholder232 пишет:

цитата:

Но вот совершенно тривиальные, элементарные моменты начисто упускаются вами из виду. Критика Лангсдорфа - рассредоточение огня ГК. Побашенно

Это по мнению англичан он разделял огонь:). По воспоминаниям немцев , огонь не разделялся:). Просто немцы вели огонь по- башенно полузалпами.Да и не было возможности у них эффективно разделять огонь. На ГК работал всего 1 баллистический вычислитель, а они тогда не были многозадачными:). так что немцы могли вести эффективный огонь из ГК только по одной цели. Разделялся огонь только ГК и СК , и огонь СК был крайне не эффективен из-за отсутствия собственного вычислителя. 2-й вычислитель работал на зенитную артиллерию в основном всегда.

 Отправлено: 19.05.06 17:15. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ага. То есть помотреть, что представляли из себя англ. силы - не судьба? ""Адмирал Хиппер" вышел на визуальный контакт с союзными судами в 7.20 утра. В 9.39 утра он открыл огонь по "Achates" и добился одного не жизненно важного попадания с 5 залпов, после чего открыл огонь по эсминцам "Онслоу" и "Оруэлл"..............

Renown пишет:

цитата:

жду ссылок на фактические данные. Это либо очевидцы событий, либо (что еще лучше) штабные документы и корабельные журналы.

И подробную биографию Маршалля.
Приведенный выше материал видимо является тем самым фактическим - штабными документами и корабельными журналами в одном лице.

Пока эта ссылка была единственным (и неназванным источником), все остальное лай из-за забора плюс личные выпады.

Отвечать в таком ключе человеку который, не может элементарно связать и вспомнить кто что кому говорил, а только усиленно портит воздух своими "пять копеек"- это становиться на его же уровень.

 Отправлено: 19.05.06 17:18. Заголовок: Re:

Beholder232 пишет:

цитата:

Теперь увеличиваем количество до 7ми. Эсминцы даже не Флетчеры)

У кронштадта было 3 вычислителя для каждого калибра насколько помню и он мог обстреливать 2-3 цели одновременно. Шпее только 1-2. Во вторых огонь можно переносить - добился нескольких попаданий- а их для эсминцов и КРЛ ( кроме Savanagh))много не понадобиться, и переноси на другую. Что и делал Шпее.

 Отправлено: 19.05.06 17:20. Заголовок: Re:

Вы считаете так? К сожалению, арт. офицер "Графа" погиб с Бисмарком и мемуаров не оставил. С Лангсдорфом тоже известно что стало. А это были бы самые авторитетные источники из уцелевших, не так ли? Теперь вот эту самую "побашенную полузалповую" стрельбу спроецируем по 4 эсминцам вместо одного тяжелого крейесера. А щитовые 6" орудия оставим на легкие крейсера..Представили?

 Отправлено: 19.05.06 17:21. Заголовок: Re:

Beholder232 пишет:

цитата:

Теперь увеличиваем количество до 7ми. Эсминцы даже не Флетчеры)

Причем до тех пор пока противники не сблизятся до 40-60 кб. эффективно вести огонь мог только Саванна, За это время Кронштадт мог успеть нанести серьезные повреждения нескольким кораблям.

 Отправлено: 19.05.06 17:24. Заголовок: Re:

Beholder232 пишет:

цитата:

Вы считаете так? К сожалению, арт. офицер "Графа" погиб с Бисмарком и мемуаров не оставил. С Лангсдорфом тоже известно что стало. А это были бы самые авторитетные источники из уцелевших, не так ли? Теперь вот эту самую "побашенную полузалповую" стрельбу спроецируем по 4 эсминцам вместо одного тяжелого крейесера. А щитовые 6" орудия оставим на легкие крейсера..Представили?

Зато мемуары писал 2-й арт. офицер Шпее:). Щитовые 6" эффективно огонь вести не могли.
Давайте проецировать тогда стрельбу 4*100, 4*152, 9*305 , все они обладают своими КДП и своими вычислителями.
И могут эффективно вести огонь по 3 целям.

 Отправлено: 19.05.06 17:27. Заголовок: Re:

Спокойно, спокойно, не съезжайте) Вы мне привели Ла-Плату как пимер, а я вам говорю что в рамках рассматриваемого столкновения этот пример некорректен. Нет легких сил) А вы мне сразу про Кронштадт. Нет уж, про него потом. А вот Шпее как вы совершенно верно заметили, от увеличения количества потенциально опасных целей (да пусть даже один эсминец как в книге уже истратил свои торпеды) только проиграет. То есть вы согласны, что характер боя меняется кардинально с простым увеличением числа кораблей англичан? Для Ла-Платы)

И еще, информация к размышлению. Сколько торпедных пусков и сколько торпед всего успел выпустить Ардент. А Акаста? Это к теме о диком везении и "золотой пуле" которую вы усиленно продвигаете.

 Отправлено: 19.05.06 17:31. Заголовок: Re:

А я вам о чем толкую!! Ну наконец-то! Луч света в темном царстве.
Щитовые эффективно вести огонь не могли. Ни одного попадания не зафиксировано. Может даже вспомните почему?)

Ну вот еще посмотрите сколько раз успели выстрелить Ард. и Акаста, и тогда придете к выводу о Шпее vs эсминцы плюс Ахиллес и Аякс.

 Отправлено: 19.05.06 23:38. Заголовок: Re:

Beholder232 пишет:

цитата:

Щитовые эффективно вести огонь не могли. Ни одного попадания не зафиксировано. Может даже вспомните почему?)

Я вам написал. У них не было своего баллистического вычислителя- т.е. никакой системы управления огнем. Те же самые щитовые установки Шарнхорста были на порядок эффективнее.
Beholder232 пишет:

цитата:

Спокойно, спокойно, не съезжайте) Вы мне привели Ла-Плату как пимер, а я вам говорю что в рамках рассматриваемого столкновения этот пример некорректен. Нет легких сил)

Зато есть КРТ. Считайте КРТ за 2 КРЛ, а 2 КРл за 4 эсминца. Чем КРЛ не легкие силы? Причем немцы довольно продолжительное время считали, что перед ними КРТ и 2 эсминца, что их нисколько не пугало, точнее даже радовало - легкая добыча:).
Beholder232 пишет:

цитата:

А вот Шпее как вы совершенно верно заметили, от увеличения количества потенциально опасных целей (да пусть даже один эсминец как в книге уже истратил свои торпеды) только проиграет. То есть вы согласны, что характер боя меняется кардинально с простым увеличением числа кораблей англичан? Для Ла-Платы)

Смотря каких кораблей. Не согласен. Считаю, что 2 КРЛ по эффективности превосходят 4 ЭМ.
А Экзетер сопостовим с КРЛ Саванах. КРЛ типа Милуоки вообще брать в расчет не стоит из-за убогово торпедного и арт вооружения.
Целей больше, но этим целям и гораздо меньше попаданий нужно. Попал 1-2 раза из 280- можно смело переводить огонь на слудующую цель.Причем еще раз повторю 6 целей для Шпее и 6 целей для Шарнхорста или Кронштадта - разные вещи. Шпее на большинстве дистанций мог обстреливать только 1 цель а Ш и К - две.
Beholder232 пишет:

цитата:

еще, информация к размышлению. Сколько торпедных пусков и сколько торпед всего успел выпустить Ардент. А Акаста? Это к теме о диком везении и "золотой пуле" которую вы усиленно продвигаете.

А с какой дистанцииони эти пуски делали- ни один не вышел на эффективнуую дистанцию стрельбы:)? Успеть можно всегда - можно и с 30 км торпеды выпускать- только толку то- попасть можно но скорее всего пустая трата боеприпасов.:).

 Отправлено: 22.05.06 08:12. Заголовок: Re:

Beholder232 пишет:

цитата:

И подробную биографию Маршалля.

Да не вопрос:
Generaladmiral Wilhelm Marschall
Born: 30 Sep 1886 in Augsburg
Died: 20 Mar 1976 in Melln
Promotions:
Fдhnrich zur See (06 Apr 1907); Leutnant zur See (30 Sep 1909); Oberleutnant zur See (19 Sep 1912); Kapitдnleutnant (13 Jan 1917); Korvettenkapitдn (01 Aug 1925); Fregattenkapitдn (01 Oct 1930); Kapitдn zur See (01 Oct 1932); Konteradmiral (01 Oct 1936); Vizeadmiral (01 Nov 1938); Admiral (01 Dec 1939); Generaladmiral (01 Feb 1943)
Career:
Entered the Navy as a Seekadett and Attended Basic-Training an on Board the School-Ship ‘Stosch’ (01 Apr 1906-03 Apr 1907)
Naval-School and Special-Briefings (04 Apr 1907-30 Sep 1908)
On Board the Liner ‘Lothringen’, at the same time Attended Special-Briefings (01 Oct 1908-29 Mar 1912)
Watch-Officer on the Survey-Ship ‘Hyдne’ (30 Mar 1912-25 Sep 1912)
Departed to Lьderitzbucht, German South-West Africa (26 Sep 1912-19 Nov 1912)
Watch-Officer on the Survey-Ship ‘Mцwe’ (20 Nov 1912-20 Nov 1913)
Returned Home from Dares Salaam and Company-Officer with the I. Shipyard-Division (21 Nov 1913-31 Mar 1914)
Inspection-Officer at the Naval-School in Mьrwik (01 Apr 1914-31 Jul 1914)
Commandant of the Barrier-Ship ‘Viadra’ (01 Aug 1914-00 Sep 1914)
Ships-Cadre ‘Kronprinz’ (00 Sep 1914-07 Nov 1914)
Watch-Officer on the Liner ‘Kronprinz’ (08 Nov 1914-00 Jan 1916)
Submarine-Training at the Submarine-School (00 Jan 1916-25 Mar 1916)
Commandant-Course at the Submarine-School (26 Mar 1916-30 Jun 1916)
Commandant of the Torpedo-Boat ‘T 37’ (01 Jul 1916-31 Jul 1916)
Placed to the Disposal of the Inspection Of Submarine Affairs (01 Aug 1916-25 Nov 1916)
Commandant of the Submarine ‘UC 74’ (26 Nov 1916-29 Dec 1917)
Commandant of the Submarine ‘UB 105’ (30 Dec 1917-11 Sep 1918)
Placed to the Disposal of the Commander Of Submarines in the Mediterranean then of the Submarine-Inspection (12 Sep 1918-20 Feb 1919)
Astronomical Training and First Officer on the Survey-Ship ‘Triton’ (21 Feb 1919-09 Jul 1921)
First Officer on the Survey-Ship ‘Panther’ (10 Jul 1921-10 Mar 1922)
Admiral-Staff-Officer in the Staff of the Naval-Station of the Baltic Sea (13 Mar 1922-30 Sep 1924)
Commandant of the Survey-Ship ‘Panther’ (01 Oct 1924-15 Dec 1926)
At the same time, Acting 1st Admiral-Staff-Officer with the Staff of the Naval-Station of the Baltic Sea (23 Mar 1925-03 May 1925)
Transferred into the Nautical Department in the Naval Command (16 Dec 1926-27 Mar 1927)
Transferred into the Peoples Federation Group Navy, Naval Command (28 Mar 1927-07 Sep 1929)
First Officer on the Liner ‘Schleswig-Holstein’ (08 Sep 1929-24 Feb 1930)
First Officer on the Liner ‘Hannover’ (25 Feb 1930-25 Sep 1931)
Chief Of Staff in the Staff of the Naval-Station of the Baltic Sea (26 Sep 1931-24 Sep 1934)
Commandant of the Liner ‘Hessen’ (25 Sep 1934-12 Nov 1934)
Commandant of the Armoured-Ship ‘Admiral Scheer’ (12 Nov 1934-21 Sep 1936)
Chief of the Operations-Department, OKM (22 Sep 1936-01 Oct 1937)
Commander of the German Sea Forces at Spain (08 Oct 1937-08 Feb 1938)
Commander of Armoured Ships (09 Feb 1938-20 Oct 1939)
Fleet Chief, Fleet Command (21 Oct 1939-07 Jul 1940)
Inspector of Training Affairs of the Navy (26 Aug 1940-08 Aug 1942)
At the same time, Acting-Commander-in-Chief of Naval-Group-Command South (00 Dec 1941-00 Mar 1942)
At the same time, Acting-Commanding Admiral of Naval-Station of the Baltic Sea (10 Apr 1942-02 May 1942)
Commanding Admiral France (12 Aug 1942-30 Nov 1942)
Commander-in-Chief Naval-Group-Command West (21 Sep 1942-19 Apr 1943)
Placed to the Disposal of the Commander-in-Chief of the Kriegsmarine (20 Apr 1943-30 Jun 1943)
Retired (30 Jun 1943)
Placed to the Disposal of the Kriegsmarine (01 Jul 1943-04 Jun 1944)
Reactivated as Special-Plenipotentiary of the Donau (04 Jun 1944-23 Nov 1944)
Placed to the Disposal of the Commander-in-Chief of the Kriegsmarine (24 Nov 1944-30 Nov 1944)
Withdrawn again to be Placed to the Disposal of the Kriegsmarine (30 Nov 1944-19 Apr 1945)
Reactivated again as Commander-in-Chief of Naval-High-Command West (19 Apr 1945-08 May 1945)
In Captivity (08 May 1945-25 Jun 1947)
Released (25 Jun 1947)

Decorations & Awards:
- Pour le mйrite: am 04.07.1918 als Kapitдnleutnant und Kommandant Unterseeboot « UB 105 »
- Deutsches Kreuz in Gold: am 23.03.1942 als Admiral und Inspekteur des Bildungswesens der Marine
- Ritterkreuz des kgl. Preuss. Ordens von Hohenzollern mit Schwertern
- 1939 EK I –S-
- 1939 EK II –S-
- 1914 EK I
- 1914 EK II
- Kgl. Bayer. Militдr-Verdienstorden IV Klasse mit Schwertern
- K.u.K. Цsterr. Militдr-Verdienstkreuz III Klasse mit der Kriegsdekoration
- K.u.K. Цsterr. Orden der Eisernen Krone III Klasse mit der Kriegsdekoration
- Tьrkische Imtiaz-Medaille in Silber mit Sдbel
- Tьrkische Liakat-Medaille in Gold mit Sдbel
- Tьrkischer Eiserner Halbmond
- U-Bootskriegsabzeichen, 1918
- Ehrenkreuz fьr Frontkдmpfer
- Wehrmacht-Dienstauszeichnung I Klasse
По поводу боевого опыта в ПМВ Маршалль на голову выше Кумметца:
22 потопленных судна в 6 походах на UC-74.
Кстати, Куммец командовал кораблями вторжения в Осло и облажался там с Блюхером. Так что...
Beholder232 пишет:

цитата:

Отвечать в таком ключе человеку который, не может элементарно связать и вспомнить кто что кому говорил, а только усиленно портит воздух своими "пять копеек"- это становиться на его же уровень.

Ну кто ж знал что у вас проблемы с памятью и вы не отвечаете за свои слова.

 Отправлено: 22.05.06 08:25. Заголовок: Re:

По поводу Куммеца в ПМВ - ярко выраженный миноносник.
Generaladmiral Oskar Kummetz
Born: 21 Jul 1891 in Illowo, District Neidemburg, East Prussia
Died: 17 Dec 1980 in Neustadt On The WeinstraЯe
Promotions:
Fдhnrich zur See (15 Apr 1911); Leutnant zur See (27 Sep 1913); Oberleutnant zur See (22 Mar 1916); Kapitдnleutnant (01 Jan 1921); Korvettenkapitдn (01 Dec 1928); Fregattenkapitдn (01 Jul 1934); Kapitдn zur See (01 Apr 1936); Konteradmiral (01 Jan 1940); Vizeadmiral (01 Apr 1942); Admiral (01 Mar 1943); Generaladmiral (16 Sep 1944)
Career:
Entered the Navy as a Seekadett at Basic-Training and on Board the Heavy Cruiser ‘Victoria Louise’ (01 Apr 1910-31 Mar 1911)
Naval-School Mеrwik and Special-Briefings (01 Apr 1911-30 Sep 1912)
On Board the Liner ‘Helgoland’ (01 Oct 1912-03 Apr 1913)
On Board the Liner ‘Posen’ (04 Apr 1913-19 Mar 1916)
Watch-Officer on the Torpedo-Boat ‘V 108’, School-Half-Flotilla (31 Mar 1916-08 Jun 1916)
Watch-Officer on the Torpedo-Boat ‘V 1’ with the V. Torpedo-Boat-Flotilla (14 Jun 1916-05 Oct 1917)
Watch-Officer on the Torpedo-Boat ‘G 11’ with the V. Torpedo-Boat-Flotilla (06 Oct 1917-19 Mar 1918)
Commandant of the Torpedo-Boat ‘G 10’ with the V. Torpedo-Boat-Flotilla (20 Mar 1918-06 Feb 1919)
Commandant of the Minesweeper ‘M 84’ with the 4th Minesweeper-Half-Flotilla (07 Feb 1919-10 Oct 1919)
Ordinance-Officer with the II. Coastal-Defence-Regiment (11 Oct 1919-18 Mar 1920)
Granted Leave (19 Mar 1920-30 May 1920)
Battalion-Adjutant with the Coastal-Defence-Regiment Wilhelmshaven (31 May 1920-24 Oct 1920)
Company-Leader in the Coastal-Defence-Battalion II (25 Oct 1920-25 Sep 1922)
Commandant of the Torpedo-Boat ‘V 1’ with the 3rd Torpedo-Boat-Half-Flotilla (26 Sep 1922-14 Sep 1924)
3rd Admiral-Staff-Officer with the Staff of the Naval-Station of the North Sea (15 Sep 1924-27 Sep 1927)
Chief of the 3rd Torpedo-Boat-Half-Flotilla (01 Oct 1927-27 Sep 1929)
3rd Admiral-Staff-Officer with Fleet Command (28 Sep 1929-30 Sep 1932)
Advisor in the Naval-Training-Department, Naval Command (01 Oct 1932-03 Oct 1934)
Leader Of Torpedo-Boats (04 Oct 1934-28 Sep 1937)
Chief Of Staff of the Naval-Station of the Baltic Sea (30 Sep 1937-30 Oct 1938)
Chief Of Staff, Fleet Command (31 Oct 1938-20 Oct 1939)
Placed to the Disposal of the Commanding Admiral of the Naval-Station of the Baltic Sea (21 Oct 1939-20 Dec 1939)
Inspector Of Torpedo Affairs (21 Dec 1939-29 May 1942)
Leader of Warship-Group V (Oslo) for Operation ‘Weserьbung’ (05 Apr 1940-11 Apr 1940)
Commander Of Cruisers (03 Jun 1942-18 Feb 1943)
Commander of Battle-Groups (on 09 Nov 1943 Granted Leave) (19 Feb 1943-29 Feb 1944)
Commander-in-Chief of Naval High Command Baltic Sea (01 Mar 1944-23 Jul 1945)
In Captivity (23 Jul 1945-30 Nov 1946)
Released (30 Nov 1946)

Decorations & Awards:
- Ritterkreuz (54): am 18.10.1941 als Konteradmiral und Fьhrer der Kampfgruppe Oslo
- 1914 EK I : 27.09.1919
- 1914 EK II : 30.06.1916
- Deutsches Reiterabzeichen
- Ehrenkreuz fьr Frontkдmpfer: 00.01.1935
- Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV bis I Klasse: 02.10.1936
- Komturkreuz des Kgl. Ungar. Verdienstordens: 20.08.1938
- Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes: 14.03.1940
- Spange zum EK I: 12.04.1940
- Spange zum EK II: 14.10.1939
- Flottenkriegsabzeichen: 05.02.1942
Но посмотрите на опыт командования кораблями и соединениями кораблей! Разница видна?

 Отправлено: 22.05.06 08:30. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А с какой дистанцииони эти пуски делали- ни один не вышел на эффективнуую дистанцию стрельбы:)? Успеть можно всегда - можно и с 30 км торпеды выпускать- только толку то- попасть можно но скорее всего пустая трата боеприпасов.:).

Ему с Сергом скооперироваться надо..)) Вместе будут стадами Сюркуфов с 40 миль конвои атаковать..)))

 Отправлено: 22.05.06 09:52. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ему с Сергом скооперироваться надо..)) Вместе будут стадами Сюркуфов с 40 миль конвои атаковать..)))

:)

 Отправлено: 10.06.06 13:11. Заголовок: Re:

Шарнхорст, изначально предусматривал 3х2х15", если это перевести в 11", это ни как не 3х3х11". Если брать вес, дульную энергию, то должно было бы быть, что то типа 3х5х11" (очень удобно стрелять - четные, не четные) или даже 3х6х11". Ну последний вариант уже перебор из-за сложности пристрелки, а с 15 орудиями хоть и теже сложности будут, но ещё как то можно. К чему это я? К тому, что против Дьюк оф Йорка и Малайя это без разницы (даже хуже, лишьний вес меньше скорость), против Ринаун уже ближе, но ещё маловато (хотя в двоём уже моглиб раздолбить еслиб согласовали пристрелку), а вот против Белфаста и Норфолка могли бы стать решающим фактором. И тогда б может и не попал бы в известную раскаряку, стоившую ему жизни. Не совсем, конечно, по теме, но это к тому, что отказавшись по политичиским соображениям от 15", немцы и потенциал 11" неиспользывали.

 Отправлено: 13.06.06 13:27. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Если брать вес, дульную энергию, то должно было бы быть, что то типа 3х5х11" (очень удобно стрелять - четные, не четные) или даже 3х6х11

Надо сравнивать веса установок и диаметры барбетов. Имхо даже 3*4*11 никак не влезли бы в существующие габариты.
оптимально смотрелось бы 3*3*12" но у немцев не было 12". Так что альтернативы 3*3*11", кроме 3*2*15" не было, т.к. нет ни башен, ни орудий других. Если изначально проектировать корабль с 11" смотрелось бы хорошо 4*2*11" или 4*3*11", с бронированием 152-229 мм, и увеличенной дальностью. Т.е. продолжать крейсерскую линию Граф Шпее, а не строить полулинкор-полукрейсер. Но это уже другой корабль получится.
Тогда необходимость в Хипперах отпала бы. Имели во время войны 3 карманника + 5-7 суперкарманников, вместо 2 ЛКР и 3-5 ТКР:)

 Отправлено: 14.06.06 11:17. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Надо сравнивать веса установок и диаметры барбетов. Имхо даже 3*4*11 никак не влезли бы в существующие габариты.

Почему? Моглиб не влезать бы только диаметры башень. Остальное как раз примерно так и получается. 15" более чем в 2 раз тяжелее. Баргты, заранее предусматривали больший радиус для 15".
Zero пишет:

цитата:

Имели во время войны 3 карманника + 5-7 суперкарманников, вместо 2 ЛКР и 3-5 ТКР:)

Это точно, но психологический эфект от Бисмарков был тоже не малый.