Отправлено: 30.03.06 23:51. Заголовок: «Шарнхорст» и «Гнейзенау» с ГК 380 мм !!!

На фоне разнузданной альтернативы моя тема весьма скромная.
НО, господа, я был приятно удивлен, узнав, как много людей выразили свои симпатии в опросе «Самый красивый линкор В.М.В.» немецким кораблям.
Сам я тоже из их числа (людей, не кораблей).
Но если серия «Бисмарк» и «Тирпиц» заслуженно снискала свои лавры в реальных событиях В.М.В. («Тирпиц – в основном за счет репутации своего систершипа), то серии «Шарнхорст» и «Гнейзенау» по-моему не удалось этого сделать отчасти из-за того, что при постройке, к сожалению, они не получили достойного их ГК.

Итак, вопрос: если бы на «Шарнхорсте» и «Гнейзенау» при постройке были установлены 6 орудий ГК 380 мм, как выглядели бы итоги при столкновении «Шарнхорста» и «Гнейзенау» с английскими линейными кораблями и крейсерами???
Надеюсь, я ничего не пропустил (если пропустил, прошу дополнить):

1. 6 марта 1941 года «Шарнхорст» и «Гнейзенау» встретились с конвоем SL-67 у африканского побережья, в эскорте которого был линкор «Малайя». Имея приказ: с английскими кораблями в бой не вступать, выполнили его и уклонились от встречи.

2. Утром 9 апреля 1940 года вовремя норвежской операции «Шарнхорст» и «Гнейзенау» встретились с линейным крейсером «Ринаун». После получасового боя смогли оторваться от него, понеся незначительный ущерб.

3. 26 декабря «Шарнхорст» при попытке атаковать конвой JW-55 попал между «молотом» - «Дьюк оф Йорком» в составе Force II и «наковальней»- Force I. Был потоплен.

Жду Ваших вариантов.
С уважением, Barrett

 Отправлено: 17.04.06 20:14. Заголовок: Re:

Хе, а чем они лучше немецких???

 Отправлено: 18.04.06 18:26. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

Хе, а чем они лучше немецких???

410 мм японские пушки хороши тем, что они уже есть.

 Отправлено: 18.04.06 22:53. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

410 мм японские пушки хороши тем, что они уже есть.

Во первых на момент строительства, не было проблем с пушками в 15", а чуть позже и с 16" и даже 420мм, ставить не куда было. Во вторых при чуть худших характеристиках, они ещё и существенно тяжелее.

 Отправлено: 19.04.06 21:18. Заголовок: Re:

Дилетант wrote:

цитата:

Ушаков wrote: цитата: Не подскажите параметры, что бы не искать? http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_161-45_3ns.htm

Большое спасибо за ссылку. А как попасть на главную, а лучше на список орудий?

 Отправлено: 20.04.06 13:00. Заголовок: Re:

Андрей Рожков wrote:

цитата:

А как попасть на главную, а лучше на список орудий?

Главная - http://www.navweaps.com
Орудия - http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

 Отправлено: 23.04.06 11:32. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А вот в «Дьюк оф Йорк» удачно влепить парочку из ГК (раньше, чем противник)–и лишить его возможности давать максимальную скорость – тогда были бы хоть какие-то шансы!

А почему надо обязательно пробивать броневой пояс и снижать скорость англичанина путем попадания снаряда в машинно-котельную группу? "Шарнхорст" вполне мог поразить радар и системы управления огнем "КД 5". Что и почти случилось в том бою: "...а прямым попаданием в фок-мачту снес-ло за борт одну из ее опор и временно вывело из строя артиллерийский радар типа 284. Взобравшемуся на мачту лей-тенанту Бейтсу удалось починить пере-битый кабель между антенной и экраном радара, и огонь удалось продолжить с прежней эффективностью." Если бы радар англичанина вышел из строя, то не было бы рокового попадания. И немец оторвался бы от преследования. Правда в том бою оставались еще и эсминцы, на здесь 380 мм орудия сильно помочь не могли.

Еще пишут: "паре попаданий в ТКР и все хана ему", ну не знаю. Бой в заливе Лейте показал, что даже эсминец может выдержать пару крупных снарядов. Потопить ТКР одним снарядом можно, если будет попадание в пороховой погреб. 280мм ББ снаряд пробивет броню "Норфолка" не хуже чем 380 мм. А небронированную надстройку оба снаряда пробьют неразрываясь. ИМХО в бою с крейсерами 380 мм артилерия не помогла бы. Нужно удачное попадание, а его не было.

 Отправлено: 23.04.06 11:45. Заголовок: Re:

По поводу нерешительности Лютьенса при контакте с "Раммилиесом" ("Малайей"). По моему, он действовал вполне обоснованно. Что могло произойти показал поход "Бисмарка" и его бой в Датском проливе. Все было за немцев. И "Худа" потопили, и "Уэльский" убежал. Но ОДНО попадание и все! Операция прекращена, необходимо возвращатся...
Ну а если бы "Шарнхорст" атаковал анг ЛК, то я думаю 380 мм подошли бы лучше. В этом случае на месте Лютьенса, я бы атаковал анг ЛК обоими кораблями (и Ш и Г), чтобы быстрее его вывести из строя и свести риск собственных тяжелых повреждений к минимуму.

 Отправлено: 23.04.06 12:04. Заголовок: Re:

Tomas17 wrote:

цитата:

Если бы радар англичанина вышел из строя

То ничего бы не изменилось. С помощью радара обнаруживают оппонента, огонь ведут с использованием в основном оптики (если ночью, то ещё и осветительными снарядами посветят). Радар дал ДоЙю право первого залпа и всё.

 Отправлено: 23.04.06 13:06. Заголовок: Re:

Заинька
Позвольте с вами не согласится. "Для управления огнем главного калибра служили радиолокационные станции типов 284 и 274. Они рас-полагались непосредственно на обоих КДП (главном и кормовом) и имели схожие характеристики." Думаю, что той ночью англичане как раз радаром управляли своей артилллерией. Кроме того, главное не поражение радара, а вывод из строя всего(или его части) носового директора. Я для примера привел радар, как самую уязвимую его часть. Немцы как раз использовали оптику для наведения и результаты стрельбы оказались хуже чем у англичан. Хотя, в плане оптики, немцы не уступали англичанам.
И можно мне глянуть на источник информации о том, с помощью чего англичане наводились. Я не нашел конкретного подтверждения радар или оптика.

 Отправлено: 23.04.06 15:29. Заголовок: Re:

Tomas17 wrote:

цитата:

Думаю, что той ночью англичане

Надо смотреть описание боя, поскольку оно имеется. В книжке Сулиги завязка боя выглядит так "Спустя минуту "Дюк оф Йорк" открыл стрельбу осветительными 133-мм снарядами, а ещё через две начал стрельбу залпами с дистанции 11000 м" В плане оптики немцы англичанам не уступали и попаданий добились, они им уступали в артиллериии, что сделало те попадания не слишком заметными. Чтобы угробить СУАО ЛК недостаточно убить один из директоров.

 Отправлено: 23.04.06 19:50. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

В плане оптики немцы англичанам не уступали и попаданий добились, они им уступали в артиллериии, что сделало те попадания не слишком заметными.

Всё правильно, но оптикой англичани пользывались лишь раз в начале боя, для уточнения данных радара. Но самое главное в другом. Ш был не плохо бронирован и если бы не удачное попадание он ушел бы. 3х2х15" чуть приблизило бы шансы, но во-первых не так уж на много (нужно было ещё попасть, а стволов меньше и стреляют они реже, да ещё и идачно попасть), во-вторых всё таки причиной гибели Ш была не артеллерия, а стечение обстоятельств. Сначало радар, потом парапровод... Кстати, это был как раз тот случай когда вариант 2х2х18,1" или даже 3х1х19" действительно уравнивал шансы. С 11000 м один разок такой Ш точно бы засадил, а это уже серьёзно, тут и удачи ждать не надо, "поражающая" у таких снарядов полубому серьёзная...

 Отправлено: 23.04.06 20:43. Заголовок: Re:

Ушаков wrote:

цитата:

3х2х15" чуть приблизило бы шансы

3*3*15дм при 25 узлах сделали бы шансы немца предпочтительными. А с точки зрения использования ЛнКр ничего не меняется - уходит от старых ЛК, не уходит от ЛнКр и новых

 Отправлено: 23.04.06 20:47. Заголовок: Re:

Tomas17 пишет:

цитата:

Barrett пишет: цитата: А вот в «Дьюк оф Йорк» удачно влепить парочку из ГК (раньше, чем противник)–и лишить его возможности давать максимальную скорость – тогда были бы хоть какие-то шансы! А почему надо обязательно пробивать броневой пояс и снижать скорость англичанина путем попадания снаряда в машинно-котельную группу? "Шарнхорст" вполне мог поразить радар и системы управления огнем "КД 5".

Вся проблема, что обсуждается не вопрос борьбы с танком КВ-2 - это там, немцы установили, что попав в определенную точку можно заклинить ему башню, а потом...

Невозможно целенаправлено поразить радары , КДП или ЭУ корабля, точнее сказать возможно, но с дистанции танкового сражения (менее 1000 м).

Должны быть определенные коэффициенты и методики.

 Отправлено: 24.04.06 09:12. Заголовок: Re:Ольга

Ольга
Я и не говорил, что "Шарнхорст" должен был целится в радар. Я говорил как раз о шансах в него попасть: 9 стволов 283 мм против 6 380 мм + более высокая скорострельность у первых. Шансы попасть становятся выше. А в целом согласен с Ушаковым:"...причиной гибели Ш была не артеллерия, а стечение обстоятельств. Сначало радар, потом парапровод... "
Заинька
1. Куда надо попасть чтоб угробить СУАО?
2. Откуда центр пост будет получать дистанцию о противнике если разбит носовой директор?
3. В монографии Сулиги "ЛК типа Шарнхорст" нет четкого описания с помощью чего управляли огнем артиллерии на "Дюке". Там есть только указания на то, что в НАЧАЛЕ (и в конце ) боя боя англичане использовали осветительные снаряды. В той же книге есть указания на то что "Ямайка" прекратила огонь из-за возросшей дистанции. Правда у меня есть сведения, что над "Шарнхорстом" постояннор висели осв снаряды.
У кого нить есть еще инфа о том, чем упралял артиллерией "Дюк"?

 Отправлено: 24.04.06 09:28. Заголовок: Re:

Заинька
Заинька пишет:

цитата:

3*3*15дм при 25 узлах сделали бы шансы немца предпочтительными. А с точки зрения использования ЛнКр ничего не меняется - уходит от старых ЛК, не уходит от ЛнКр и новых

О каком немце идет речь? О "Шарнхорсте" в бою у Нордкапа? Если в при 31 уз там была погоня и все решил случай, то при 25 узлах его просто задолбили бы торпедами ЭМ и ЛКр и все.
Заинька пишет:

цитата:

Где романтика? Резать транспорта Собаке - собачья смерть. И радует, что оба погибли весьма нелепо и не причинив перед гибелью большого вреда.

Вообще-то четверка немецких ЛК сделала не мало! Потопила 1 АВ "Глориес"(единственная победа ЛК vs АВ), 1 ЛК "Худ" (Красу и гордость британцев), транспортов 22 шт (115 кбрт), пару эсминцев... Линкоры какой страны сделали больше? Да и в бою погибали как положено, окруженные кучей англичан и стреляя до самого конца.

 Отправлено: 24.04.06 13:48. Заголовок: Re:

Tomas17 пишет:

цитата:

Да и в бою погибали как положено, окруженные кучей англичан и стреляя до самого конца.

Отмечу ещё, что гбель Б и Ш вомного обусловленна стечением обстоятельств. Вообщем то на войне всегда так, но в этих случаях особенно обидно. Вернись Б в Брест или потопи Принца, что вполне было в его силах, вообще бы был просто величайший в 20-м веке.

 Отправлено: 24.04.06 19:18. Заголовок: Re:

Tomas17 wrote:

цитата:

Вообще-то четверка немецких ЛК сделала не мало! Потопила 1 АВ "Глориес"(единственная победа ЛК vs АВ), 1 ЛК "Худ" (Красу и гордость британцев), транспортов 22 шт (115 кбрт), пару эсминцев...

Интересно, а если бы японцы свой флот использовали активно, то они бы получили бы похожий результат?

 Отправлено: 24.04.06 22:15. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, а если бы японцы свой флот использовали активно, то они бы получили бы похожий результат?

Назвать японский флот пассивным как-то язык не очень поворачивается. Имеете в виду "хасирский" флот? Тоже вроде якоря корни пустить не успели:) Разные у них противники были, разные задачи. Вот если бы японцев - да в Атлантику, да против одних англов, да в 1940... Черчилль капут:)

 Отправлено: 24.04.06 23:50. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Вот если бы японцев - да в Атлантику, да против одних англов, да в 1940... Черчилль капут:)

Даже Ямато для капитуляции приготовить не успели бы.

 Отправлено: 25.04.06 00:41. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата:

Даже Ямато для капитуляции приготовить не успели бы.

Эт точно:) (с) Федор Сухов. Символичней смотрелось бы подписание на борту "Конго":) Типа, сами на свою голову построили:)))

 Отправлено: 25.04.06 19:11. Заголовок: Re:

Tomas17 wrote:

цитата:

Куда надо попасть чтоб угробить СУАО

В вычислительный центр, через пояс или палубу. Переключение на запасной будут долгим и не факт, что вообще получится. При сбитом носовом директоре на 10000м можно пользоваться таковым башни Би на острых носовых углах или кормовым на протчих.
Tomas17 wrote:

цитата:

то при 25 узлах его просто задолбили бы торпедами ЭМ и ЛКр и все

А сколько крейсеров дожили до конца погони за недовооружённым Шарлем? А если 15дм фугасы (у Фрицев были). Не подходите близко, я тигрёнок, а не киска
Tomas17 wrote:

цитата:

Там есть только указания на то, что в НАЧАЛЕ (и в конце ) боя боя англичане использовали осветительные снаряды

Т.е. Вы полагаете, что Англичане осветили цель, после чего перешли на управление огнём по данным РЛС
Tomas17 wrote:

цитата:

Вообще-то четверка немецких ЛК сделала не мало!

Ценою 4 ЛК смогли утопить старый ЛнКр и ещё более старый авианосец, плюс транспортов меньше, чем хороший подводник в одну харю. Славно бегали от "кошки" Остальное "флот есть", здесь довольно удачно, но сами ЛК непричём - без оккупации Норвегии был бы полный швах Kieler wrote:

цитата:

Вот если бы японцев - да в Атлантику, да против одних англов, да в 1940

. Хи-хи. Т.е. КАК? Где базировать? Как латать? И наконец - ЗАЧЕМ? Япония при таком раскладе загнётся без нефти, раньше, чем блокированная с моря Англия.

 Отправлено: 25.04.06 21:01. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Хи-хи. Т.е. КАК? Где базировать? Как латать? И наконец - ЗАЧЕМ? Япония при таком раскладе загнётся без нефти, раньше, чем блокированная с моря Англия.

Ну не обязательно в Атлантику соваться, можно и в Индийском океане пошуметь, а-ля Нагумо, только подольше и помаштабнее.
Заинька пишет:

цитата:

Ценою 4 ЛК смогли утопить старый ЛнКр и ещё более старый авианосец, плюс транспортов меньше, чем хороший подводник в одну харю. Славно бегали от "кошки" Остальное "флот есть", здесь довольно удачно, но сами ЛК непричём - без оккупации Норвегии был бы полный

А косвенные результаты- тот же PQ-17 не в счет?
Заинька пишет:

цитата:

В вычислительный центр, через пояс или палубу. Переключение на запасной будут долгим и не факт, что вообще получится.

Раз через пояс и палубу почему тогда сразу не в пороховые погреба. Угробится не только СУАО но и весь корабль:)

 Отправлено: 25.04.06 21:37. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Хи-хи. Т.е. КАК? Где базировать? Как латать? И наконец - ЗАЧЕМ? Япония при таком раскладе загнётся без нефти, раньше, чем блокированная с моря Англия.

Ладно, дополню условия: если б Япония находилась в Ла-Манше, а Фудзияма извергала нефть... :)

 Отправлено: 25.04.06 21:45. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Раз через пояс и палубу почему тогда сразу не в пороховые погреба. Угробится не только СУАО но и весь корабль

Именно через пояс или палубу, благо любое из этих 2 событий = 3.14ЗДЕЦ
Zero wrote:

цитата:

А косвенные результаты

Это и называется "флот есть", но здесь важнее не сам флот, а его базы. При союзной или нейтральной Норвегии PQ представляли бы транспорты идущие без охранения, пококу гонять их было-бы некому.
Kieler wrote:

цитата:

если б Япония находилась в Ла-Манше, а Фудзияма извергала нефть

ОК

 Отправлено: 25.04.06 22:07. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А сколько крейсеров дожили до конца погони за недовооружённым Шарлем? А если 15дм фугасы (у Фрицев были). Не подходите близко, я тигрёнок, а не киска

Попробую ещё раз донести свою мысль. Для того, что бы топить ЭМ и легкие крейсера в конвоях 3х3х11" нормально, хотя 3х4х11" было бы лучше. Биться с ЛКР англичан, так 3х2х15" в самый раз. Отгонять британские линкоры. Нужно 2х2х18,1"(Яматовские перекупить), а лучше 3х1х19"(20" от СуперЯмато или какие нашли бы). По уму их нажно было делать три разных, со своими функциями... Однако тяжело было ещё подогнать под эту функцию использывание.

 Отправлено: 26.04.06 08:00. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

При сбитом носовом директоре на 10000м можно пользоваться таковым башни Би

Заинька
Еще раз напомню что ближе к 18.00 (когда Шарн получил фатальное попадание) бой проходил на расстояниях 15-20 км. Теоретически дальномеры носовых башен Дюка моогли работать на дистанциях до 14,4 км (8 миль), но в море был шторм и заливаемость этих дальномеров была максимальная. Плюс ко всему это бой ночью. Поэтому ни о какой ТОЧНОЙ стрельбе с помошью башенных дальномеров речи быть не может. Вопос лишь в том достаточно ли было кормового директора или нет если выведен из строя носовой. Еще раз повторюсь. Есть ли ссылка на литературу в которой дается однозначный ответ: Чем управлял огнем артиллерии Дюк в середине боя (в момент рокового попадания)? Заинька пишет:

цитата:

Вы полагаете, что Англичане осветили цель, после чего перешли на управление огнём по данным РЛС

Именно! Начало боя - ближняя дистанция, есть подсветка цели и огонь корректируется как радаром, так и оптическим дальномером. Середина боя - увеличилась дистанция, крейсера отстали прекратились выстрелы осветительными. По корабельной трансляции передается сообщение, что Шарн оторвался от Англов. Дюк ведет огонь с помощью радара и добивается решающего попадания. Конец боя - снова все догнали Шарнхорст и снова освещают его снарядами уже для торпедных атак.

цитата:

А сколько крейсеров дожили до конца погони за недовооружённым Шарлем? А если 15дм фугасы (у Фрицев были).

Главную силу в торп атаке представляли ЭМ. Низкий силуэт, высокая скорость. На Шарнхорсте нет хороших радаров для управления стрельбой (и не было никогда), а из того что было - половина разбита. Поэтому эффективность стрельбы ЛЮБЫХ его орудий (включая и гипотетические 15") была бы низкой. И самое главное, зная, что Шарн никуда не уйдет, англичане бы НЕ ТОРОПИЛИСЬ. Они бы спокойно заняли исходные позиции, раздали приказы и провели бы классическую торп атаку - "зажали в клащи". А низкая скорость помешала бы Шарну уклонятся. Крейсера (если бы они понадобились) скорее всего добивали бы обездвиженный ЛК.

 Отправлено: 26.04.06 08:08. Заголовок: Re:

Заинька
Заинька пишет:

цитата:

Ценою 4 ЛК смогли утопить старый ... и ещё более старый ...

Кто зделал больше?
Про Fleet in beeng можно говорить и говорить оч много и никаких фактов не будет. Это и разгром PQ-17 (и прекрщение поставок стратегических поставок в СССР, политическая напряженность и ...) И подавленние морального духа при уничтожении Худа (один немец против двух англов) и тд и тп. Все это можно конечно оспорить, но это итак уже офф-топ.

 Отправлено: 26.04.06 09:09. Заголовок: Re:

Tomas17 пишет:

цитата:

Поэтому эффективность стрельбы ЛЮБЫХ его орудий (включая и гипотетические 15") была бы низкой

Помоему эффективность даже 9*11 была очень не плохой. Норфолк огреб по полной программе:). Да и по Дьюку стрелял очень не плохо - накрытия часто были. Другое дело не повезло сразу добиться попаданий, а потом большая часть артиллерии потерял. Да и фактор неожиданности свою роль сыграл у Дюка было преимиущество по крайней мере во времени пристрелки. Кормового Радара и директора думается вполне хватало чтоб нормально стрелять - тот же Хиппер добился неплохих результатов используя только кормовой Радар и Директор.

 Отправлено: 26.04.06 09:38. Заголовок: Re:

Kieler
Гораздо интересне было бы немцев на ТОФ. Хартман на мессе сбивал бы америкосов, Кречмер транспоты топить не успевал, а Виттман, где нибудь около Перл-Харбора, на тигре стюарты отстреливал, ну или хотя бы в Бирме... Что-то я замечтался И опять это офф-топ, да простят меня модераторы.

 Отправлено: 26.04.06 10:11. Заголовок: Re:

Zero
Лично я считаю Шарнхорст самым отважным боевым кораблем 2МВ, но к сожалению в последнем бою не показал он себя как следует. Норфолк не утопил, а так повредил слегка. В Дюка тоже не попал толком, хотя и добился нескольких накрытий. Тот же Дюк добился 31 накрытия из 52 залпов. При стрельбе по ЭМ Шарнхорст тоже не преуспел. только "Сомарец" получил повреждения, опять же не смертельные...
Все было против немецев. И ЭМ ушли на базу, и носовой радар первым же залпом снесли, и Дюк вовремя (или не вовремя, как посмотреть) появился, и башни носовые вибили в начале боя, ну и снаряд в котельное отделение попал. Думаю все эти проблемы не решились бы перевооружением "Шарнхорста" на 6х15". Воть.

 Отправлено: 26.04.06 11:05. Заголовок: Re:

Tomas17 пишет:

цитата:

Думаю все эти проблемы не решились бы перевооружением "Шарнхорста" на 6х15". Воть.

Часть проблем решилась бы усилением бронирования- надо было либо пояс верхний ввести как на бисмарке, либо палубу и главный пояс поднять что от гласисов избавиться. Еще толщина главной палубы недостаточна. На счет артиллерии думается 6*380 не спасли бы да и скорость упала бы. ЖЧ КД-5 довольно хорошо защищены. А выводить из строя надстройки и артиллерию можно и 11". Да и 6 стволов маловато- могут проблемы с пристрелкой и стрельбой на поражении возникнуть если 3-х орудийными залпами стрелять, а если 6 или 4-х орудийными- то со скорострельностью. Вообщем не оптимальная схема. Если уж делать нормальный линкор то с 8*380 и более оптимальным бронированием- вообщем как ни крути получается Бисмарк:). Лучше бы делали Ш как ТКР-Редер-развивая Дойчланды: броня 229 мм, скорость 33 узла и вооружение 8х11", дальность 15000-18000миль. Или 12*11" чтобы использовать имеющиеся башни, но дальность 12000-15000миль и скорость 32 узла.

 Отправлено: 26.04.06 11:23. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

А косвенные результаты- тот же PQ-17 не в счет?

Не путайте тёплое с мягким. Это не эффект от немецких ЛК, а эффект от решений Черчилля. При том политических, а не военных.

 Отправлено: 26.04.06 13:01. Заголовок: Re:

Tomas17 wrote:

цитата:

Вопос лишь в том достаточно ли было кормового директора или нет если выведен из строя носовой

Так они одинаковые. И совершенно независимые.
Tomas17 wrote:

цитата:

Поэтому эффективность стрельбы ЛЮБЫХ его орудий (включая и гипотетические 15") была бы низкой

Вы это Японцам расскажите. У них предвоенные выкладки предусматривали ночную торпедную атаку с 20+ км, БЕЗ радаров вообще. Глазками, глазками.
TTomas17 wrote:

цитата:

огонь корректируется как радаром

Где там про радар? Про управление по оптике (косвенно - осветили, кстати за пределы дальности 5.25дм пушек Шарль не вылезал) есть. А про радар вообще нету. Ищите.
Тomas17 wrote:

цитата:

высокая скорость

Много ли свободноманеврирующих ЛК было утоплено ЭМ в ВМВ? Равно как и в ПМВ. Равно как и вообще Даже при Суригао пришлось пострелять линкорам.
Zero wrote:

цитата:

надо было либо пояс верхний ввести как на бисмарке, либо палубу и главный пояс поднять что от гласисов избавиться

Глассис он на то и глассис. Появляется когда КМУ не лезет под палубу. А вот если урезать КМУ - упадёт скорость. При этом на Шарле с Гнеем он маленький, совершенно не мешает. Могли и в трубу закатать снаряд, из той же оперы.

 Отправлено: 26.04.06 16:29. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Tomas17 wrote: цитата: Вопос лишь в том достаточно ли было кормового директора или нет если выведен из строя носовой Так они одинаковые. И совершенно независимые.

Один корабль преследует другой. Внимание вопрос! Достаточно ли будет для управления стрельбой только кормового директора? Будет ли Шарнхорст в секторе кормового директора?
Заинька пишет:

цитата:

Где там про радар? Про управление по оптике (косвенно - осветили, кстати за пределы дальности 5.25дм пушек Шарль не вылезал) есть. А про радар вообще нету. Ищите.

У Сулиги и др вообще нет ни про радар ни про оптику! Кроме того, там сказано что крейсера прекратили огонь. Свое видение боя я высказал в сообщении #7. На вопрос: Мог ли Дюк подсвечивать цель ОС? Могут ответить только данные по баллистике 133 мм орудия при стрельбе ОС. Я этими данными не располагаю. Отмечу только то, что при стрельбе ОС надо чтоб снаряд разорвался над целью (и повыше), а не в воде. Поэтому дальность стрельбы ОС будет меньше чем ББ.
Заинька пишет:

цитата:

Вы это Японцам расскажите. У них предвоенные выкладки предусматривали ночную торпедную атаку с 20+ км, БЕЗ радаров вообще. Глазками, глазками.

Это здесь причем? Ну предусматривали и что? Это не говорит, ни о том что могли ЭМ потопить Шарнхорст, ни об обратном. То, как стрелял Шарнхорст наводясь "глазками", говорит результат этого боя.
Заинька пишет:

цитата:

Много ли свободноманеврирующих ЛК было утоплено ЭМ в ВМВ? Равно как и в ПМВ. Равно как и вообще Даже при Суригао пришлось пострелять линкорам.

Ну вот и пример. ЛК Фусо был потоплен без участия артиллерии американских ЛК. Не много случаев, когда ЛК избежал атаки ЭМ. На моей памяти только Вашингтон у Гуадалканала. А вот крейсеров было торпедировано очень много.

 Отправлено: 26.04.06 16:52. Заголовок: Re:

Tomas17 wrote:

цитата:

говорит результат этого боя

Шарль вроде добился на-крытия третьим или четвертым залпом. И даже в итоге попал раз или 2. Хотя стрелял в основном башней Цезарь. Неплёхо.
Tomas17 wrote:

цитата:

У Сулиги и др вообще нет ни про радар ни про оптику

Тогда объясните мне, зачем подсвечивать цель при управлении огнём с помощью радара?
Tomas17 wrote:

цитата:

Будет ли Шарнхорст в секторе кормового директора?

Скорее всего. Дистанция росла бовольно быстро, похоже Йоркский держал злодея в секторе А.
Tomas17 wrote:

цитата:

Ну вот и пример

Читайте внимательнее. Я кажется написала "свободноманеврирующих". Суригао пролив, на выходе из которого Японцы и были атакованы. Деваться им там было некуда.

 Отправлено: 26.04.06 19:00. Заголовок: Re:

Заинька
Одно, два попадания - неплохо? А минимум 13 британских это как? Великолепно? В том то и дело, что не смог немец оптикой с радаром конкурировать в ночных условиях. Кроме стрельбы ОС есть еще данные в пользу оптического дальномера? А кроме книги Сулиги есть еще описание боя? Эта книга вообще другую цель преследует, она не про бой, а про корабль в целом. Я же спрашивал: есть еще материал? Если есть, я хочу почитать.
Вот по поводу радара фраза: "перебитой оказалась проводка к антенне артиллерийского радара типа "284". Лейтенант Бейтс на ледяном ветру взобрался на мачту и срастил кабель, после чего стрельба главного калибра возобновилась." Но она мне кажется недостаточным подтверждением.
По поводу всего нашего спора. Вот мнение:Однако прямые попадания в надстройки и небронированные части корпуса и даже осколки могли вывести из строя радиоэлектронику (на "Шарнхорсте" для этого оказалось достаточно снаряда гораздо менее крупного калибра). Последствия подобных повреждений весьма вероятно сказались бы на ходе сражения и даже на окончательной судьбе немецкого линкора. (с) Кофман В.
У Дюка не бронированы носовая и кормовая оконечности. При попадании туда (в район ватерлинии) снаряда возникнет дифферент, что тоже не добавит скорости англ ЛК.
Что такое сектор А? Поясните плз.
В моем понимании, "свободно маневрирующий" - это тот корабль, у которого в порядке рулевое управление, и который может дать полный ход.
А пролив Суригао не такой уж маленький, в нем вполне нормально линкор разворачивается, не говоря уж о уклонении. Другое дело, что янки выполнили атаку идеально: на фоне берега зашли с разных сторон. И опять с помощью радара, знали все про японцев. Кстати японцы и не выходили из пролива. На выходе из пролива амер ЛК в линию стояли-до них Фусо и не дошел.

 Отправлено: 27.04.06 13:36. Заголовок: Re:

Tomas17 пишет:

цитата:

То, как стрелял Шарнхорст наводясь "глазками", говорит результат этого боя

Так у него кормовой радар целый был. Его он не мог что ли использовать?

 Отправлено: 27.04.06 16:08. Заголовок: Re:

asdik
Мог конечно и даже использовал, вот только характеристики данного радара значительно отличались от английского, причем в худшую сторону. Хотя можно и сравнить:
"радары модели FuMO 27, которые допускали ошибку по пеленгу всего 0,25 — 0,3°, ошибку дистанции 70 м. Размер антенны 4x2 м."
по англ пока не нашел.

 Отправлено: 28.04.06 15:54. Заголовок: Re:

Tomas17 wrote:

цитата:

А минимум 13 британских это как?

10 орудиями (это и есть "сектор А" - можно стрелять всем ГК). Немцы стреляли в основном 3мя (башней Цезарь).
Про доблестного литёху я тоже читала (и опять не про бой. а про корабль ), однако и Кофман Шарля "освещал".
Суригао - пролив. Курс Японцев в нём однозначен (от того Янки и "знали всё про японцев"). А вот в море получается банзай-атака (гибель Глоуворма и эскорта Глориеса).

 Отправлено: 01.05.06 16:29. Заголовок: Re:

Заинька
Я вот к сожалению не могу найти в инете (потому что ищу мало ) инфу кроме МК про этот бой. Если накопаешь еще инфы кинь ссылочку, плз.
Заинька пишет:

цитата:

гибель Глоуворма и эскорта Глориеса

А вот по поводу торп атаки опять не согласен. Эскорт Глориеса-это как раз пример удачной атаки. ДВА эсминца, ДНЕМ, против ДВУХ НЕПОВРЕЖДЕННЫХ лк типа "Шарнхорст"-результ одно торп попадание, которое снижает скорость! У Гипотетического Нордкапа (Шарн-9х15" 25 уз): ВОСЕМЬ эм(+2 лег кр), НОЧЬЮ, против ОДНОГО ПОВРЕЖДЕННОГО и более медленного Шарнхорста (Пусть даже вооруженного гараздо сильнее ) - результат ... Думаю, будет не хуже чем у Экасты.