Отправлено: 13.05.08 16:46. Заголовок: Испания вступила в войну

Пусть, после падения Франции в 1940 году, Франко, под давлением Берлина и Рима, решается напасть на ослабленную Британскую Империю, чтобы отхватить свой кусок пирога - Гибралтар. То, что испанцы (с помощью немцев или без их помощи) смогут взять эту "крепость" сомнений нет никаких. Предлагаю обсудить дальнейших ход военно-морской истории.
Сильно ли измениться ситуация на Средиземном море и в Атлантике? Смогут ли страны Оси удержать Канарские острова?

 Отправлено: 13.05.08 17:56. Заголовок: BC пишет: Сильно ли..

BC пишет:

цитата:

Сильно ли измениться ситуация на Средиземном море и в Атлантике?

1 - нет. Флот базируется на Александрию и снабжается через Гибралтар. Минус -одно соединение, которое будет базироваться на "куда-нить в Африке.
2 - нет. баз ПЛ хатает и в Бискайском заливе.

 Отправлено: 13.05.08 19:10. Заголовок: BC пишет: Пусть, по..

BC пишет:

цитата:

Пусть, после падения Франции в 1940 году, Франко, под давлением Берлина и Рима, решается напасть на ослабленную Британскую Империю, чтобы отхватить свой кусок пирога - Гибралтар.

BC,учите историю...
Попытки переговоров с Франко были...
Каудильо послал эмиссаров фюрера на....

 Отправлено: 14.05.08 07:51. Заголовок: Scif пишет: 1 - нет..

Scif пишет:

цитата:

1 - нет. Флот базируется на Александрию и снабжается через Гибралтар. Минус -одно соединение, которое будет базироваться на "куда-нить в Африке

Базируется на Александрию брит флот, а как он снабжается через Гибралтар, если он контролируется странами Оси?
Вот с снабжением Мальты могут возникнут серьезные проблемы, зато восточный флот получит подкрепления...
Pr.Eugen пишет:

цитата:

BC,учите историю... Попытки переговоров с Франко были... Каудильо послал эмиссаров фюрера на....

Так и знал, что кто-нибудь да и скажет это. Поэтому вопрос куда послал и кого послал обсуждаем здесь
А в этой теме говорим о влиянии вступления в войну Испании.
P.S В этой АИ немецких кораблей на СМ нет.

 Отправлено: 14.05.08 14:42. Заголовок: BC пишет: как он с..

BC пишет:

цитата:

как он снабжается через Гибралтар, если он контролируется странами Оси?

это я тормоз. написал гибралтар, читать- Суэц.

 Отправлено: 15.05.08 13:49. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Поп..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Попытки переговоров с Франко были... Каудильо послал эмиссаров фюрера на....

Ну если нельзя было уговорить по-хорошему, может можно было как-нить по-плохому.
Ну например сценарий, похожий на тот, что применили немцы для втягивания в ПМВ Турции. Вместо Гебена Шарна с Геной после атлантики ни в Брест отправить, а в Виго. Конечно больше возможностей открывалось если бы Бисмарк проскочил (лучше целый). Посадить десант на десятке транспортов, с поддержкой ЛК типа для занятия Гиблартара, но высадиться на испанской территории и занят Гиб по суше.
И вообще Каудильо и подсластить пилюлю можно было, обязав Франков при капитуляции, интернировать флот в Испании, а не там где сами захотят, и чтобы те компенсировали испанцам свое участие в подержке республики передав им ну напр. Алжир и парочку лег.Кр.

 Отправлено: 15.05.08 15:22. Заголовок: Aurum пишет: Вместо ..

Aurum пишет:

цитата:

Вместо Гебена Шарна с Геной после атлантики ни в Брест отправить, а в Виго.

Для интернирования?

цитата:

Конечно больше возможностей открывалось если бы Бисмарк проскочил (лучше целый).

Ничего, можно и по частям.

цитата:

Посадить десант на десятке транспортов, с поддержкой ЛК типа для занятия Гиблартара, но высадиться на испанской территории и занят Гиб по суше.

1) Посмотрите карту, где Виго, а где Гибралтар. Десанту через всю Испанию придётся тащиться.
2) Ага, сейчас, так Вас туда англичане и впустили. Гибралтар хорошо укреплён, так что необходима тщательно подготовленная осада, что немцы в реале и планировали!

цитата:

И вообще Каудильо и подсластить пилюлю можно было, обязав Франков при капитуляции, интернировать флот в Испании, а не там где сами захотят, и чтобы те компенсировали испанцам свое участие в подержке республики передав им ну напр. Алжир и парочку лег.Кр.

Это называется - перед гильотинированием провести дезинфекцию шеи, чтобы инфекция не попала. См. условия компьенского перемирия 1940!
Кстати, а как это у Вас Бисмарк бороздит просторы в 1940, вроде его ещё достраивали в это время?

 Отправлено: 15.05.08 19:58. Заголовок: Aurum пишет: Вместо..

Aurum пишет:

цитата:

Вместо Гебена Шарна с Геной после атлантики ни в Брест отправить, а в Виго.

Может тогда уж сразу - на вечную стоянку? Вы помните, почему ЛКР вообще пошли в Брест и чем с ними там занимались?

цитата:

В ходе рейдерства «Шарнхорст» постоянно испытывал трудности с трубками перегревателей своих котлов, и только самоотверженная работа экипажа позволила избежать крупных поломок. В Бресте специалисты определили, что на замену трубок потребуется, по меньшей мере, 10 недель. Причина повреждений оказалась чисто технологической — примененный металл не соответствовал рабочим температурам. Требуемый обоими кораблями ремонт исключил их участие в операции с «Бисмарком», которая планировалась на апрель, а состоялась в мае 1941 года.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_N1/22.htm

Вы что - хотите ремонтировать "Шарля" и "Гнея" в Виго? Тогда вот Вам 3 вопроса:
1. Есть ли для этого техническая возможность?
2. Сколько займёт этот ремонт?
3. Что скажут испанцы, когда ранним утром перед Виго появятся ребята Соммервилла и убедительно потребуют интернировать корабли? А как умеет убеждать Соммервилл, испанцы знают... и чем кончается несогласие с его требованиями - тоже.

Aurum пишет:

цитата:

И вообще Каудильо и подсластить пилюлю можно было, обязав Франков при капитуляции, интернировать флот в Испании, а не там где сами захотят, и чтобы те компенсировали испанцам свое участие в подержке республики передав им ну напр. Алжир и парочку лег.Кр.

Камрад, в качестве условия вступления в войну Франко и так требовал чуть ли не всю Северо-Западную Африку и Гибралтар... а вот Гибралтар Гитлер как раз отдавать не хотел.

 Отправлено: 16.05.08 15:56. Заголовок: Ingvar пишет: Для и..

Ingvar пишет:

цитата:

Для интернирования?

По Вашей логике Гебен проскочил в Турцию то-же для интернирования. Действительно, что ему еще оставалось там делать?

цитата:

Гибралтар хорошо укреплён, так что необходима тщательно подготовленная осада, что немцы в реале и планировали!

Планировать хорошо, исполнять лучше. Так и Испанию в войну втянули б

цитата:

См. условия компьенского перемирия 1940!

Я с интересом посмотрел бы, подкиньте ссылочку плиз .
А если для полной симметрии, то можно не только известный вагон потребовать, но и чтобы ВЕСЬ фр. флот в Вильгельмсхафен привели .
Alexey RA пишет:

цитата:

Вы помните, почему ЛКР вообще пошли в Брест и чем с ними там занимались?

Об этом безусловно раньше надо было думать, как и о перевооружении то-же. Две зимы у них прошло в бездельи. Ну в дружественный Мурманск сходить например, для тренировки перед Атлантикой.

цитата:

А как умеет убеждать Соммервилл, испанцы знают

Ну Мадриду он вроде угрожать не может
Камрад, в качестве условия вступления в войну Франко и так требовал чуть ли не всю Северо-Западную Африку и Гибралтар` .
Не забывайте, я не предлагал удовлетворять требования Франко, я предлагал (альтенативно и "на вскидку") втянуть Испанию в войну "де факто" или "приманкой" и желательно в тот момент, когда это выгодно Германии. Италия, например, Германии только добавила головной боли.
Франко и так никуда не делся бы, после взятия Мальты, тем более Александрии.

 Отправлено: 16.05.08 16:44. Заголовок: Aurum пишет: По Ваше..

Aurum пишет:

цитата:

По Вашей логике Гебен проскочил в Турцию то-же для интернирования. Действительно, что ему еще оставалось там делать?

Официально Гебен был куплен Турцией. Проскочил он туда с турецкого согласия, когда уже Турция определилась с вступлением в войну.
Здесь другая ситуация.

цитата:

Планировать хорошо, исполнять лучше. Так и Испанию в войну втянули б

Так не втягивается она. В этом и проблема, что непонятно, то ли воевать вместе с испанцами, то ли против них.

цитата:

Я с интересом посмотрел бы, подкиньте ссылочку плиз

Читал в книге, на следующей неделе поищу.

цитата:

Пусть, после падения Франции в 1940 году, ... Об этом безусловно раньше надо было думать, как и о перевооружении то-же. Две зимы у них прошло в бездельи. Ну в дружественный Мурманск сходить например, для тренировки перед Атлантикой.

Так всё-таки какой у Вас год?

цитата:

Италия, например, Германии только добавила головной боли.

Правильно, надо Германии ещё одну гирю повесить, для равновесия. Тогда немцы быстрее проиграют.

 Отправлено: 16.05.08 21:17. Заголовок: Aurum пишет: Об это..

Aurum пишет:

цитата:

Об этом безусловно раньше надо было думать, как и о перевооружении то-же. Две зимы у них прошло в бездельи. Ну в дружественный Мурманск сходить например, для тренировки перед Атлантикой.

Проблема в том, что трубки пароперегревателей полетели только после 2-х месячного рейдерства. До этого при выходах "Ш" и "Г" основные нарекания были на мореходность и небльшие проблемы с котлами/турбинами. Так что поход в Мурманск тут не поможет... как бы хуже не стало - ещё нарвутся на очередную "Клайд".

Aurum пишет:

цитата:

Ну Мадриду он вроде угрожать не может

А он не будет угрожать Мадриду - если немецкие корабли не интернируются в течение суток, то он просто разнесёт их и всё, что посмеет открыть огонь. Англичане ещё в ПМВ как-то не особо заморачивались такими отвлечёнными понятиями как нейтралитет и территориальные воды при виде противника.

Aurum пишет:

цитата:

Не забывайте, я не предлагал удовлетворять требования Франко, я предлагал (альтенативно и "на вскидку") втянуть Испанию в войну "де факто" или "приманкой" и желательно в тот момент, когда это выгодно Германии.

Камрад, дело в том, что "приманка" (ну там, крест над Святой Софией, проливы и т.д.) хорошо действует, когда руководство страны хочет вступить в войну. Каудильо же прекрасно понимал, что после 3-х летней гражданской войны, закончившейся всего пару лет назад, вляпываться ещё и в мировую войну для Испании смерти подобно. К тому же, к 1941 году уже понятно, на чьей стороне в ВМВ будет воевать "кредитор войны" и "мастерская мира".
Кстати, не один Франко был такой умный... у СССР под боком было ещё одно государство, бывшее союзником Германии в ПМВ, которое предпочло торговлю со всеми сторонами конфликта непосредственному в нём участию. А уж как немцы его руководство обихаживали...

 Отправлено: 16.05.08 21:34. Заголовок: Ingvar пишет: Офици..

Ingvar пишет:

цитата:

Официально Гебен был куплен Турцией.

Я признаться не слышал чтоб турция платила за Гебен. Вот за «Решадие» и «Султан Осман I» действительно платили, только алгличанам.

цитата:

Проскочил он туда с турецкого согласия, когда уже Турция определилась с вступлением в войну.

Ага, а потом видать Туркам сразу расхотелось . Гебен пришел в Константинополь 10 авг. и сидел там потом аж до 29 окт. И сидел бы дальше, если б Сушон Туркам подчинялся.

цитата:

Так всё-таки какой у Вас год?

Это конечно зависит от ситуации. В реале никакой.

Если б взяли Мальту до Югославии и Крита, возможно занялись бы Гибралтаром непосредственно - значит тогда самое оно.

Или например если б под Сталинградом выиграли и развалили Сов. юж. фланг зимой 43-го вышли на Волгу по большей ее протяженности, так что напряг на востоке был снят или даже резервы появились, а тут амеры в Сев. африке высаживаються... Вот то же самое время тылы Ромелю прикрыть в Испанском Марокко и соответственно через Испанию их снабжать.

 Отправлено: 16.05.08 22:09. Заголовок: Alexey RA пишет: Та..

Alexey RA пишет:

цитата:

Так что поход в Мурманск тут не поможет...

Корабли должны были пройти полноценные испытания перед длительным рейдерством.

цитата:

А он не будет угрожать Мадриду - если немецкие корабли не интернируются в течение суток, то он просто разнесёт их и всё, что посмеет открыть огонь.

А что мешало англам разнести их в Бресте? А северные испанские порты или бухты они могли зайти просто ввиде провакации. Конечно это имело бы смысл если б она что-то дала. Попробуйте их там найдите? Ежедневных возд. разв. патрулей как над Брестом англы там не имеют. А если б в этом и Бисмарк участвовал, так англы туда и не сунулись бы, а если б Шарль с Геной (или на худой конец кто-то их них) был на 15-дм перевооружен, то те вообще обделась бы не по-детски.

цитата:

Каудильо же прекрасно понимал, что после 3-х летней гражданской войны, закончившейся всего пару лет назад, вляпываться ещё и в мировую войну для Испании смерти подобно

Ну, если хотите, каудильо можно пожалеть. Но с Португалией разобраться - нефиг делать

 Отправлено: 16.05.08 22:20. Заголовок: Alexey RA пишет: Кс..

Alexey RA пишет:

цитата:

Кстати, не один Франко был такой умный...

Дело не в том кто умный а кто нет... Если б немцам нужно было, и они имели РЕАЛЬНУЮ возможность, они не стали б особо уговаривать несговорчивых. Ни турок, ни югов, ни греков, ни норвегов с датчанами и т.д.

 Отправлено: 17.05.08 10:39. Заголовок: Aurum пишет: Шарль ..

Aurum пишет:

цитата:

Шарль с Геной (или на худой конец кто-то их них) был на 15-дм перевооружен

Ну это ненаучная фантастика...

 Отправлено: 17.05.08 12:28. Заголовок: Aurum пишет: Если б..

Aurum пишет:

цитата:

Если б взяли Мальту до Югославии и Крита, возможно занялись бы Гибралтаром непосредственно - значит тогда самое оно. Или например если б под Сталинградом выиграли и развалили Сов. юж. фланг зимой 43-го вышли на Волгу по большей ее протяженности, так что напряг на востоке был снят или даже резервы появились

Добро пожаловать в ВСДО:
http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/
http://truehistory.fastbb.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0

Хотя при взятии Мальты вместо Крита - Гибралтар можно и не брать, коммуникации Оси на Средиземном море и так будут обеспечены.

---

А что до данной темы...

Франсиско Франко: Кармен, я вступил в войну!
Кармен Поло Франко: Вечно ты куда-нибудь вступишь!

 Отправлено: 17.05.08 12:36. Заголовок: Aurum пишет: Если б..

Aurum пишет:

цитата:

Если б взяли Мальту до Югославии и Крита, возможно занялись бы Гибралтаром непосредственно - значит тогда самое оно

Фантастика . Не забывайте, почему Мальту не смогли взять в 42-м. Из-за приходов конвоев со снабжением, которые приходили из Гибралтара. Так, что сначала берем Скалу, а потом все остальное.
IAurum пишет:

цитата:

Но с Португалией разобраться - нефиг делать

Да забыли же совсем про нее. Думаю, она тоже вступит в войну на стороне Оси. Правда Азорские острава путже будут заняты анличанами.
Ingvar пишет:

цитата:

Так всё-таки какой у Вас год?

Втораяя половина 1940 года.
Alexey RA пишет:

цитата:

Проблема в том, что трубки пароперегревателей полетели только после 2-х месячного рейдерства. До этого при выходах "Ш" и "Г" основные нарекания были на мореходность и небльшие проблемы с котлами/турбинами

Брест не лучше место для замены трубок - то бомбу сбросят, то торпеду - отдохнуть эти англичани не дадут. Можно и на старых трубках зайти в СМ, после падения Гибралтара и заменить их уже в портах Франции или Италии.
Aurum пишет:

цитата:

Камрад, в качестве условия вступления в войну Франко и так требовал чуть ли не всю Северо-Западную Африку и Гибралтар` . Не забывайте, я не предлагал удовлетворять требования Франко, я предлагал (альтенативно и "на вскидку") втянуть Испанию в войну "де факто" или "приманкой" и желательно в тот момент, когда это выгодно Германии. Италия, например, Германии только добавила головной боли. Франко и так никуда не делся бы, после взятия Мальты, тем более Александрии

Втянуть Испанию в войну, когда выгодно Германии, может и не получиться. Этак в 44-ом гитлер, после дня Д, не отказался, чтобы Франко отвлек на себя пару дивизий. Как показала история Испанцы уж слишком независимый народ.
Про головную боль. Италия ей стала т.к ей хотелось кого-нибудь позавоевывать, а Испанцам не кого завоевывать. Даже, если Испания вступает в войну, то Германии она головную боль не добавит т.к
1) Кроме Скалы ей ничего завоевывать не надо.
2) Высадка в Марроко была бы на брит. армии и флота последней операцией т.к эти терретории и коммуникации к ним находяться в пределах действия люфтваффе. А западное побережье Африки окружено Вишисткой терреторией.
3) Англ. в Испанию не полезут т.к на 40-й год у них нет сил. А, если решат позже, то легкой прогулки не получиться. См. какими силами и сколько завоевывали Италию, при относительно равнинной местности, а Испания страна с более трудным рельефом.
4) У Испании нет флота и танков т.е нефтью снабжать не надо.
5) Вот с оружием будут проблемы т.к после ГВ на вооружении испан. армии имеется самое разное оружие. Тут поможет только полное раздевание Франции.

Значительная часть потерь германского флота (ПЛ, ЭМ, блокадопрорыватели) приходилась на Бискайский залив. А в случае вступления в войну Испании путь блокажопрорывателей сокращался очень сильно и их щансы на успех. Тоже и про ПЛ.
В случае падения Гибралтара в системе морских баз образовывается большая бреш, которую закрыть не чем.

 Отправлено: 17.05.08 13:06. Заголовок: BC пишет: Не забыва..

BC пишет:

цитата:

Не забывайте, почему Мальту не смогли взять в 42-м. Из-за приходов конвоев со снабжением, которые приходили из Гибралтара

Не смешите мои тапки. Мальту не взяли потому, что решили не брать. А фото "дошедшего и горящего в порту" - есть.
BC пишет:

цитата:

если Испания вступает в войну, то Германии она головную боль не добавит т.к 1) Кроме Скалы ей ничего завоевывать не надо

А теперь учите матчасть - то бишь читайте, что именно просил Франко за участие в войне.
BC пишет:

цитата:

4) У Испании нет флота и танков т.е нефтью снабжать не надо.

Все испанцы ходят пешком или ездят на ослах? Что такое автомобиль, они знали только по книжкам с картинками? Кстати - танки у них были и флот тоже.
BC пишет:

цитата:

Значительная часть потерь германского флота (ПЛ, ЭМ, блокадопрорыватели) приходилась на Бискайский залив. А в случае вступления в войну Испании путь блокажопрорывателей сокращался очень сильно и их щансы на успех.

Без вступления Испании в войну Германия получала испанским транзитом материалы на нейтральных судах. Теперь эту калитку закроют совершенно. Вы вообще в курсе, какие стратегические материалы поступали через Испанию? Чем вы их заменять будете? Волей к победе и статьями Геббельса?
BC пишет:

цитата:

В случае падения Гибралтара в системе морских баз образовывается большая бреш, которую закрыть не чем

И куда ведет эта брешь? Никуда. Что она дает? Ничего.

 Отправлено: 17.05.08 13:56. Заголовок: Panzer пишет: Что о..

Panzer пишет:

цитата:

Что она дает? Ничего

Только свободный вход-выход из Средиземного моря.
К тому же думаю Франко осознавал (это моя гипотеза) несмотря на победу (за немецкий и итальянский счет кстати) в гражданской войне, что его положение еще не очень стабильно. И Бог его знает какие внутренние процессы вызовет его вступление в войну на стороне Германии против антигитлеровской коалиции.

 Отправлено: 17.05.08 14:34. Заголовок: Panzer пишет: Без в..

Panzer пишет:

цитата:

Без вступления Испании в войну Германия получала испанским транзитом материалы на нейтральных судах. Теперь эту калитку закроют совершенно. Вы вообще в курсе, какие стратегические материалы поступали через Испанию? Чем вы их заменять будете? Волей к победе и статьями Геббельса?

Первое, многие материалы можно заменить заменителями. Второе, Испания тоже небедная страна.Пока нашел данные только по вольфраму годовое потребление 4200 тонн, а из Испании было ввезено 490 тонн. Значительная часть это вольфрама добывалась в Испании добывлся, а поставки из вне фактически прератились уже 42-м. Так, что не критично.
Panzer пишет:

цитата:

куда ведет эта брешь? Никуда. Что она дает? Ничего.

Да-с. Для некотрых Атлантический океан это никуда. Возмите карту и посморите растояние между Фритауном и Портсмутом. Кроме Азорских островов ничего нет. Как Вы соберайтесь перехватывать нем. ПЛ.
Panzer пишет:

цитата:

Все испанцы ходят пешком или ездят на ослах? Что такое автомобиль, они знали только по книжкам с картинками? Кстати - танки у них были и флот тоже.

. Из автопроизводителй могу вспомнить только seat. Сравните, сколько танков у Испании и той же Германии. Да нету, там танков в том, количестве в котором они ГСМ будут кушать, как и флот. ГСМ расходуется в больших количествах, только активных действиях.
Panzer пишет:

цитата:

А теперь учите матчасть - то бишь читайте, что именно просил Франко за участие в войне.

Хотеть не вредно. Скала это все, что надо захватить, чтобы лишить плацдарма против Испании.
Panzer пишет:

цитата:

Мальту не взяли потому, что решили не брать

. Ага, что ище придумайте.

Совет. Читай-те поменьше всякой ерунды. И думайте...

 Отправлено: 17.05.08 14:55. Заголовок: BC пишет: Не забыва..

BC пишет:

цитата:

Не забывайте, почему Мальту не смогли взять в 42-м. Из-за приходов конвоев со снабжением, которые приходили из Гибралтара.

Конвои на Мальту и из Александрии ходили. Вот авиацию авианосцами уже так просто на Мальту не доставишь.
BC пишет:

цитата:

Испанцам не кого завоевывать.

Тогда зачем воевать?
BC пишет:

цитата:

Англ. в Испанию не полезут т.к на 40-й год у них нет сил.

Могут и полезть. Если получится, раскрутят гражданскую войну по новой. Оно Франко надо?
BC пишет:

цитата:

Значительная часть потерь германского флота (ПЛ, ЭМ, блокадопрорыватели) приходилась на Бискайский залив.

В 1940 г. потерь не было. Позже потери блокадопрорывателей и эсминцев в Бискайском заливе были как раз незначительны. ПЛ - да. Но тут немцы во многом сами накосячили. Кстати, один из самых безопасных районов дле немецких ПЛ были испанские тер. воды.

 Отправлено: 17.05.08 15:14. Заголовок: Aurum пишет: Корабл..

Aurum пишет:

цитата:

Корабли должны были пройти полноценные испытания перед длительным рейдерством.

Они их прошли + сделали несколько боевых выходов. Проблема в том, что методика испытаний не позволяла вскрыть недостатки, проявляющиеся после длительного использования ГЭУ в "боевых" режимах.

Aurum пишет:

цитата:

А что мешало англам разнести их в Бресте?

БО + мины + люфты. Вы серьёзно считаете, что это всё будет и в Виго?

Aurum пишет:

цитата:

А северные испанские порты или бухты они могли зайти просто ввиде провакации. Конечно это имело бы смысл если б она что-то дала. Попробуйте их там найдите? Ежедневных возд. разв. патрулей как над Брестом англы там не имеют.

Камрад, нахождение в портах нейтральной страны кораблей страны воюющей свыше определённого срока есть нарушение международного права. Соответственно, страна, допускающая такое, должна быть готова к определённым неприятностям - причём виновной будет именно она.
И Вы действительно думаете, что со всей английской разведсетью и полётами машин Гибралтар-Метрополия "Ш" и "Г" подойдут к Виго и пробудут там необнаруженными?

 Отправлено: 17.05.08 15:34. Заголовок: Lut пишет: Только с..

Lut пишет:

цитата:

Только свободный вход-выход из Средиземного моря

Крупным немецким морским силам нечего делать на Средиземке, а выход итальянцев в Атлантику... оно немцам надо? Я конечно понимаю, что Адик любил Беню нежно и трепетно, но не до такой же степени.

Кроме того:
BC пишет:

цитата:

В этой АИ немецких кораблей на СМ нет

Так на кой Германии толкать Испанию на войну за Гибралтар, если она не будет вводить свой флот на Средиземку?
Налицо логические противоречия в изначальной посылке данной АИ.

BC пишет:

цитата:

многие материалы можно заменить заменителями

Начните заменять нефть и каучук, ввозившиеся через Испанию - для начала. И посчитайте, как соотносится стоимость производства синтетики со стоимостью натурального продукта.
BC пишет:

цитата:

Второе, Испания тоже небедная страна.

Вольфрам в ней можно закупать и без ее вступления в войну. А вот где в ней вы собираетесь ставить нефтяные вышки?
BC пишет:

цитата:

Совет. Читай-те поменьше всякой ерунды

Совет: оставьте свои советы при себе и работайте с информацией.
Пока вы знаете об Испании только "вольфрам" и "SЕАТ" - вы знаете слишком мало.
BC пишет:

цитата:

Да нету, там танков в том, количестве в котором они ГСМ будут кушать, как и флот

Т.е. то, что вы сели в калошу по поводу якобы отсутствия испанского флота - вы признаете?
BC пишет:

цитата:

Хотеть не вредно. Скала это все, что надо захватить, чтобы лишить плацдарма против Испании

Испанцам - пока они нейтральны - не очень-то и проблематично наличие такого плацдарма, столько лет с ним прожили - и еще проживут, а в случае германской победы - "само отвалится"(с) им в руки. Захват исключительно Гибралтара нужен итальянцам. А вот для того, чтобы испанцы подписались поучаствовать в этом деле - им нужно добавить приз.

В общем - учите матчасть. Ибо построение нормальной АИ без знания исторической, политической, материально-технической базы - невозможно. А вы пока проявляете только незнание оной.

Kaiser_Wilhelm_II пишет в http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000099-000-0-0 :

цитата:

2. Повод для начала альтернативы должен отвечать принципу историзма, и ни в коем случае не может быть чем-то вроже "Кайзеру Вильгельму взбрело в голову, и история повернулась иначе...".

У вас же именно "взбрело в голову":
BC пишет:

цитата:

Pr.Eugen пишет: цитата: BC,учите историю... Попытки переговоров с Франко были... Каудильо послал эмиссаров фюрера на.... Так и знал, что кто-нибудь да и скажет это. Поэтому вопрос куда послал и кого послал обсуждаем здесь А в этой теме говорим о влиянии вступления в войну Испании.

- вы просто постулируете, что Испания - без каких бы то ни было обоснований - вступила в войну.
Ляп! И брызги во все стороны!

 Отправлено: 17.05.08 15:44. Заголовок: BC пишет: Брест не ..

BC пишет:

цитата:

Брест не лучше место для замены трубок - то бомбу сбросят, то торпеду - отдохнуть эти англичани не дадут. Можно и на старых трубках зайти в СМ, после падения Гибралтара и заменить их уже в портах Франции или Италии.

А, простите, что делать "Ш" и "Г" между концом операции "Берлин" и падением Гибралтара? У них есть только одно место базирования с соответствующим доком - Брест, из которого высовываться нельзя, поскольку с их ГЭУ их догонит даже "Родней".

BC пишет:

цитата:

Даже, если Испания вступает в войну, то Германии она головную боль не добавит т.к 4) У Испании нет флота и танков т.е нефтью снабжать не надо.

А кто будет охранять побережье Испании и новоприобритённых колоний, обеспечивать разведку на море, коммуникации в колонии (инфра в Африке такая. что морской путь зачастую единственный), бороться с RAF, летающими с Азор и т.д.?
С вступлением Испании в войну Германии просто придётся накачивать её техникой и отвлекать свои соединения на её защиту - хотя бы из опасения предложенного Вами же десанта в Марокко. Для этого нужна нефть, которой у Германии нет. У Испании её тоже нет - ибо после её перехода на сторону Оси торговля США с ней автоматом прекращается.

BC пишет:

цитата:

. Ага, что ище придумайте. Совет. Читай-те поменьше всякой ерунды. И думайте...

Камрад - читайте побольше - Кавальеро, Кессельринга, Меллентина или Брагадина. Мальту не взяли именно потому, что некий гениальный командир убедил всех в том, что его зольдатен вот-вот омоют сапоги в Суэцком канале. Посему резервы, предназначенные для "Геркулеса", равно как и авиацию, отдали именно ему, несмотря на активные возражение итальянцев и Кессельринга (последний в принципе не противился наступлению, но настаивал на остановке у Эль-Аламейна с последующим переносом удара на Мальту)

 Отправлено: 17.05.08 16:12. Заголовок: Alexey RA пишет: не..

Alexey RA пишет:

цитата:

некий гениальный командир

+ послекритский отказ от воздушных десантов

 Отправлено: 17.05.08 16:13. Заголовок: Alexey RA пишет: чт..

Alexey RA пишет:

цитата:

что некий гениальный командир убедил всех в том, что его зольдатен вот-вот омоют сапоги в Суэцком канале

Даже Роммели ошибаются. Ничего не поделаешь.

 Отправлено: 17.05.08 21:06. Заголовок: Alexey RA пишет: А ..

Alexey RA пишет:

цитата:

А кто будет охранять побережье Испании и новоприобритённых колоний, обеспечивать разведку на море, коммуникации в колонии (инфра в Африке такая. что морской путь зачастую единственный), бороться с RAF, летающими с Азор и т.д.?

Такой флот как у Испании может только героически погибнуть. А охраной будут заниматься немцы за свой нефтеной счет. А много ли RAF сможет отправить с Азор самолетов. А стеме кто полетит в близи Испании справяться Ju-88, а над отлантикой будут "схватки гигантов".Alexey RA пишет:

цитата:

Камрад - читайте побольше - Кавальеро, Кессельринга, Меллентина или Брагадина. Мальту не взяли именно потому, что некий гениальный командир убедил всех в том, что его зольдатен вот-вот омоют сапоги в Суэцком канале. Посему резервы, предназначенные для "Геркулеса", равно как и авиацию, отдали именно ему, несмотря на активные возражение итальянцев и Кессельринга (последний в принципе не противился наступлению, но настаивал на остановке у Эль-Аламейна с последующим переносом удара на Мальту)

Т.е просто не было необходимых сил, что взять Мальту легко и красиво.
Alexey RA пишет:

цитата:

А, простите, что делать "Ш" и "Г" между концом операции "Берлин" и падением Гибралтара? У них есть только одно место базирования с соответствующим доком - Брест, из которого высовываться нельзя, поскольку с их ГЭУ их догонит даже "Родней".

Вроде, операция Берлин началась в декабре 40-го, а Гибралтар к этому времени должен пасть.
Panzer пишет:

цитата:

Совет: оставьте свои советы при себе и работайте с информацией. Пока вы знаете об Испании только "вольфрам" и "SЕАТ" - вы знаете слишком мало.

Я к сожаению так и не увидел ваших знаний.
Panzer пишет:

цитата:

А вот где в ней вы собираетесь ставить нефтяные вышки?

Встречный вопрос. А много ли Испании надо нефти для нескольких изношенных крейсеров да небольших ВВС и танковых войск. Повторю, им ездить толком никуда не надо т.е нефть расходуется мин. образом. А, что через Португалию ресурсы ввозить нельзя?
Panzer пишет:

цитата:

Так на кой Германии толкать Испанию на войну за Гибралтар, если она не будет вводить свой флот на Средиземку? Налицо логические противоречия в изначальной посылке данной АИ.

Нет. В этой Аи я просто захотел обрезать один из путей снабжения Мальты и позволить Италии сосредоточить все силы для уничтожения кораблей идущему по коредору между Критом и Африкой.
Alexey RA пишет:

цитата:

БО + мины + люфты. Вы серьёзно считаете, что это всё будет и в Виго?

Но и брит. будут только авоськи.

 Отправлено: 18.05.08 03:19. Заголовок: BC пишет: А много л..

BC пишет:

цитата:

А много ли Испании надо нефти для нескольких изношенных крейсеров

"Канарис" прошу не оскарблять. А эсминцев у испанцев побольше будет чем у немцев. Особенно после Нарвика.
BC пишет:

цитата:

Но и брит. будут только авоськи.

Страшная между прочим сила.

 Отправлено: 18.05.08 10:43. Заголовок: BC пишет: Такой фл..

BC пишет:

цитата:

Такой флот как у Испании может только героически погибнуть. А охраной будут заниматься немцы за свой нефтеной счет.

Вах! Мало нам конвоев в Норвегии - так ещё и африканские вести надо будет? Чем мы их будем прикрывать, а? БДБ и ТЩ?

BC пишет:

цитата:

Т.е просто не было необходимых сил, что взять Мальту легко и красиво.

Силы были - включая трофейные танки, ВДВ, люфтов и т.д. Операция готовилась полгода... а потом силы эти отдали Роммелю, поскольку тот убедил командование, что Мальту можно оставить на потом - он-де использует "Геркулесовские" войска более эффективно для взятия Суэца. Возражения Кессельринга (у люфтов нет транспорта и полос, чтобы обеспечить надёжное прикрытие с воздуха уже у Эль-Аламейна) в расчёт приняты не были.

BC пишет:

цитата:

Но и брит. будут только авоськи.

Ага... как в Таранто.

 Отправлено: 18.05.08 17:24. Заголовок: Тема почти полностью..

Тема почти полностью повторяет вот эту:
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-0-0-00000409-000-0-0-1210919751

 Отправлено: 18.05.08 20:12. Заголовок: BC пишет: А стеме к..

BC пишет:

цитата:

А стеме кто полетит в близи Испании справяться Ju-88, а над отлантикой будут "схватки гигантов".

Я вас очень попрошу - вы хоть пишите-то грамотно, чтобы можно было понять вашу мысль - или что там у вас вместо неё. Весьма сложно найти рациональное зерно в этом, причем не только в силу отсутствия логики, но и в силу отсутствия элементарной грамотности:

---

А с[пишется раздельно]темеи [пропущена запятая] кто полетит в[пишется слитно]близи Испании [пропущена запятая] справять[мягкий знак не пишется]ся Ju-88, а над оАтлантикой будут "схватки гигантов".

---

 Отправлено: 19.05.08 10:03. Заголовок: Aurum пишет: Я призн..

Aurum пишет:

цитата:

Я признаться не слышал чтоб турция платила за Гебен.

Не деньгами. Удалением английских инструкторов, а позже вступлением в войну.

цитата:

Ага, а потом видать Туркам сразу расхотелось . Гебен пришел в Константинополь 10 авг. и сидел там потом аж до 29 окт. И сидел бы дальше, если б Сушон Туркам подчинялся.

В турецком правительстве шла борьба 2 фракций: "мирной" и "военной". В конце концов победила "военная". (В Испании тоже 2 фракции : "за" и "против" Франко. )
Вы всерьёз думаете, что Сушон мог вытворять всё что ему захотелось?

цитата:

Это конечно зависит от ситуации. В реале никакой. Если б взяли Мальту до Югославии и Крита, возможно занялись бы Гибралтаром непосредственно - значит тогда самое оно. Или например если б под Сталинградом выиграли и развалили Сов. юж. фланг зимой 43-го вышли на Волгу по большей ее протяженности,

Понятно, ... Манилов отдыхает.

BC пишет:

цитата:

Втораяя половина 1940 года.

Хорошо. Бисмарк в достройке.

цитата:

4) У Испании нет флота и танков т.е нефтью снабжать не надо.

Гениально! Вот в чём секрет победы Германии: надо только отказаться от флота и танков, и проблема снабжения отпадёт ама собой!!!
Авиация будет летать на дровах. Действительно, во 2^ой мировой войне танки и флот - только никому не нужный балласт, без него намного легче!

 Отправлено: 19.05.08 10:30. Заголовок: Ingvar пишет: Хорош..

Ingvar пишет:

цитата:

Хорошо. Бисмарк в достройке.

Ingvar,написано уже все.Но видимо ВС читает только то,что не противоречит его теории.

 Отправлено: 20.05.08 14:27. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Хор..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Хорошо. Бисмарк в достройке

Э-э-э. А Бисмарк-то причем? Или Вермахт подчинен Кригсмарине?

 Отправлено: 20.05.08 15:05. Заголовок: BC пишет: Э-э-э. А ..

BC пишет:

цитата:

Э-э-э. А Бисмарк-то причем? Или Вермахт подчинен Кригсмарине?

Тогда зачем немцам Скала???

 Отправлено: 20.05.08 16:22. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Тог..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Тогда зачем немцам Скала???

Как зачем? Чтобы озаботиться ещё и проблемами Испании (кроме Италии, Румынии, Венгрии и Болгарии)...
Скажем, теперь толстому Герману придётся думать: какие силы перебросить в Испанию дабы отражать ночные налёты RAF с Канар или из бывших колоний Испании в Африке... и как это сажется на подготовке к "Морскому Льву"/"Барбароссе"?

Или что делать с французами, территории которых были обещаны Франко?

 Отправлено: 20.05.08 16:27. Заголовок: Alexey RA,Мааааааааа..

Alexey RA,Мааааааааааленький смысл в базе для рейдеров есть...Но где сами рейдеры??

 Отправлено: 20.05.08 17:36. Заголовок: Pr.Eugen пишет: отр..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

отражать ночные налёты RAF с Канар или из бывших колоний Испании в Африке... и как это сажется на подготовке к "Морскому Льву"/"Барбароссе

А какой смысл в этих налетах? А от куда Вы топливо на Канары достовлять будите и где свободную авиацию найдете для налетов?
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Но где сами рейдеры??

ПЛ и вспомагательные крейсера вас не устраивают?

 Отправлено: 20.05.08 18:22. Заголовок: BC пишет: ПЛ и вспо..

BC пишет:

цитата:

ПЛ и вспомагательные крейсера вас не устраивают?

Нет, поскольку вам недостает самой малости - какого либо превосходства немцев (в воздухе, или на море) в этом регионе. А у англичан рядом - Гибралтар.

 Отправлено: 20.05.08 18:24. Заголовок: BC пишет: от куда В..

BC пишет:

цитата:

от куда Вы топливо на Канары достовлять будите и где свободную авиацию найдете для налетов?

есть там чуть дальше такая страна - США. так вот они по ленд-лизу куда хошь поставлять будут.

 Отправлено: 21.05.08 20:57. Заголовок: BC пишет: А какой с..

BC пишет:

цитата:

А какой смысл в этих налетах? А от куда Вы топливо на Канары достовлять будите и где свободную авиацию найдете для налетов?

Смысл - привести в малобоеспособное состояние порты и ВМБ (базирование рейдеров + места сосредоточения сил возможного десанта в Сев.Африку). Плюс к тому - показать Франко и населению Испании, что с выбором стороны они немного ошиблись.
Откуда взять силы? Так они рядом, в Северной Африке... той самой её части, которая обещана Испании.
Кстати, а у Франции ничего не осталось недополученного из предкапитуляционных американских заказов? Впрочем, на крайний случай есть ленд-лиз.

 Отправлено: 21.05.08 22:43. Заголовок: Alexey RA пишет: а ..

Alexey RA пишет:

цитата:

а у Франции ничего не осталось недополученного из предкапитуляционных американских заказов?

самолеты, если память не подводит :)

 Отправлено: 22.05.08 13:33. Заголовок: Panzer пишет: quot..

Panzer пишет:

цитата:

quote: а у Франции ничего не осталось недополученного из предкапитуляционных американских заказов? самолеты, если память не подводит :)

Не подводит На Мартинике их несколько сотен было. А там США быстро на Францию Ленд-Лиз распространяет - и понеслась, душа, в рай: "нет более Пиренеев" (тм)

 Отправлено: 22.05.08 14:09. Заголовок: Точно, проверил - Фр..

Точно, проверил - Франция заказала, например, 60 B24 (LB30MF), и вела переговоры о еще 120.
Де Голль передал англичанам 6 изготовленных, но не успевших попасть во Францию машин - но еще 54 машины - должок!
Есть желающие нарисовать радиус действия Либерейторов из Французской Северной Африки? ;)

 Отправлено: 22.05.08 15:28. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

там США быстро на Францию Ленд-Лиз распространяет - и понеслась, душа, в рай: "нет более Пиренеев"

И в честь чего Рузвельт должен будет признать правительство де Голля? Даже, если де Голль получит этим самолеты (мало вероятно) и найдет пилотов (фантастика), то скорее он будет использовать их для оказания давления на колеблющиеся территории.
Panzer пишет:

цитата:

Точно, проверил - Франция заказала, например, 60 B24 (LB30MF), и вела переговоры о еще 120

А в реале кому достались эти самолеты?
Panzer пишет:

цитата:

Есть желающие нарисовать радиус действия Либерейторов из Французской Северной Африки? ;)

Это из вишисткой? Или они полетят у Вас из Браззавиля... Пилотов от куда возмете (чуть-менее 500).

 Отправлено: 22.05.08 15:52. Заголовок: Panzer пишет: Есть ..

Panzer пишет:

цитата:

Есть желающие нарисовать радиус действия Либерейторов из Французской Северной Африки? ;)

Чтобы бомбить Южную Испанию, у французов в Марокко и Алжире достаточно DВ-7 и "Лео" - в ходе операции "Менес" в налетах на Гибралтар участвовало по 60-80 самолетов. А у испанцев есть чем отбиваться?

 Отправлено: 22.05.08 19:48. Заголовок: BC пишет: И в честь..

BC пишет:

цитата:

И в честь чего Рузвельт должен будет признать правительство де Голля? Даже, если де Голль получит этим самолеты (мало вероятно) и найдет пилотов (фантастика), то скорее он будет использовать их для оказания давления на колеблющиеся территории.

В честь того, что это уже будет не не правительство авантюриста-одиночки де Голля, а официальное правительство Североафриканской Франции, представителем которого выступит Дарлан, имеющий 350-тыс. армию и флот.

И о каких колеблющихся территориях идёт речь? Вторжение Испании при активной поддержке Германии на территорию африканских колоний автоматически подтолкнёт колониальные владения Франции к переходу на сторону Союзников.

BC пишет:

цитата:

Это из вишисткой? Или они полетят у Вас из Браззавиля... Пилотов от куда возмете (чуть-менее 500).

А нет её - вишистской Сев.Африки. Ибо Дарлан, как истинный полевой командир, всегда плевал с высокой колокольни на политегов Виши и действовал исходя исключительно из интересов - своих и подчинённых ему территорий. Посему, после того как испанцы потребуют Марокко и Алжир, то, ПМСМ, у Виши больше не будет колонии... Дарлан, скорее всего, поступит как Маннергейм: попытается вести частную войну с Испанией, пользуясь помощью Союзников, но особо плотно с ними не сотрудничая (ибо "Катапульта").

 Отправлено: 22.05.08 22:42. Заголовок: BC , на часть вопрос..

BC , на часть вопросов вам уже ответил Alexey RA
Что до
BC пишет:

цитата:

А в реале кому достались эти самолеты?

- вам стоит начать читать то, что вам пишут. Четкий ответ на этот вопрос написан выше.

 Отправлено: 23.05.08 10:03. Заголовок: Alexey RA пишет: офи..

Alexey RA пишет:

цитата:

официальное правительство Североафриканской Франции, представителем которого выступит Дарлан, имеющий 350-тыс. армию и флот.

Добавлю свои 5 сантимов. Французкая армия в сев. Африке была неплохо обеспечена как бронетехникой (включая и средние танки), артиллерией, так и тактической авиацией. При попытке наступления из Сеуты испанцы быстро терпят поражение от французов и теряют свои африканские колонии (а других и нет).

цитата:

А нет её - вишистской Сев.Африки. Ибо Дарлан, как истинный полевой командир, всегда плевал с высокой колокольни на политегов Виши и действовал исходя исключительно из интересов - своих и подчинённых ему территорий. Посему, после того как испанцы потребуют Марокко и Алжир, то, ПМСМ, у Виши больше не будет колонии... Дарлан, скорее всего, поступит как Маннергейм: попытается вести частную войну с Испанией, пользуясь помощью Союзников, но особо плотно с ними не сотрудничая (ибо "Катапульта").

Полностью согласен. Только сотрудничать Дарлан скорее будет с американцами (чтобы Катапульту не впоминать ), но результат тот же - сев. африканские колонии переходят на сторону союзников.

 Отправлено: 23.05.08 12:19. Заголовок: Ingvar пишет: сев. ..

Ingvar пишет:

цитата:

сев. африканские колонии переходят на сторону союзников

В лучшем для Оси случае французский флот затопится, подобно 1942 году, в худшем... и так все понятно.

 Отправлено: 01.10.08 20:41. Заголовок: 2 года назад эта тем..