Отправлено: 25.05.08 10:03. Заголовок: Роберт А.Тафт и альтернативы Второй Мировой войны

Выборы 1940 года в США являются одним из ключевых моментов истории США, последствия их коснулись всего мира.
Это были очень интересные выборы.

 Отправлено: 24.06.08 11:27. Заголовок: vov пишет: Вы задае..

vov пишет:

цитата:

Вы задаете результат, а потом в качестве обоснования к нему ищите "микроизменения".

На этапе до избрания Р.А.Тафта - да, после этого - вариант ВСДО является лишь одним из частных случаев и поэтому в общем виде заданности результата нет. Даже более важно решать задачу в общем виде, чтобы потом при необходимости от общего перейти к частному.
vov пишет:

цитата:

Событием было бы избрание. А вот проведение политики "в соответствии со своими идеями и принципами" - это уже продолжительный процесс.

Было бы несколько странно, если бы президент США проводил политику прямо противоположную его идеям и принципам, не так ли? Я даже затрудняюсь найти подобный исторический прецедент.
vov пишет:

цитата:

упертым туповатым провинциалом, пытающимся действовать "в соответствии со своими идеями и принципами". А не президентом самой могущественной страны мира

А вот такие среди президентов США были, и в избытке :)
vov пишет:

цитата:

Позволяя США в мирное время осуществлять военные программы в течение 4 лет

Как я уже НЕОДНОКРАТНО отмечал (и даже устал делать это) - США выполняет свою нормальную программу, уходящую корнями в 1938 год. А вот СВЕРХпрограммы, реализованной в реальности, действительно не будет.
vov пишет:

цитата:

военный рост экономики США был очень во многом обусловлен именно военным временем и условиями

Опять же писал НЕОДНОКРАТНО - бурного роста экономики, как в реальности, здесь не будет. Будет неспешный процесс, вероятно с очередной этапной рецессией в 1943-44 годах.
vov пишет:

цитата:

Китай и Азия будут сильно заблокированы идиотской политикой отдачи их на откуп Японии

Торговля с Китаем и так к 1940 году находиась де-факто под японским контролем. С кем еще торговать в Азии? С британскими владениями? Извините, имперские преференции имеют место быть, можете биться лбом о таможенный барьер до посинения - нормальная торговля отсутствует. С французским Индокитаем? Ага, аж два раза. США закрыли глаза на переключение торговли Фр.Индокитая на Японию при Рузвельте. С Нидерландской Ост-Индией? А вот тут никаких проблем.
vov пишет:

цитата:

С Британией отношения будут понятно какими

Такими же, как и в реале. Только при политике Тафта Британия получает нокдаун посильнее и потому сдает преференции быстрее, чем при ФДР, открывая для США колоссальный объем рынка своей империи.
Так что - никаких проблем.
vov пишет:

цитата:

Германия - неприятель.

Во-первых, никакой она не неприятель, если нет войны США и Японии. Во-вторых читайте "Торговлю с врагом" и будет вам счастье.
vov пишет:

цитата:

Для истинных власть предержащих он будет не просто дураком, а дураком опасным.

В чем его опасность? В том, что он даст американским бизнесменам колоссальные рынки Британской империи, не затронет их коммерческих связей с Германией и Японией?

vov пишет:

цитата:

задаете конечый результат

Лишь промежуточный.
Конечный результат - это 1944 год, попытка понять, с чем США подойдут к этому моменту.
vov пишет:

цитата:

я уже не раз замечал, что, возможно, мы (оппоненты) здесь лишние:-).

Я же полагаю, что в результате нормального обсуждения мы как раз сможем вычислить, какими будут США к концу президентского срока Тафта.

 Отправлено: 24.06.08 11:43. Заголовок: Panzer пишет: Было ..

Panzer пишет:

цитата:

Было бы несколько странно, если бы президент США проводил политику прямо противоположную его идеям и принципам, не так ли? Я даже затрудняюсь найти подобный исторический прецедент.

Почитывая сегодня мемуары Брэдли Фиска, был там такой случай -- во время гражданской войны в Бразилии, американский адмирал в тех водах шибко ретиво защищал права свободного судоходства торговых судов США, дошло даже до ультиматума одной из сторон. Узнав об этом, президент Кливленд, сторонник политики полного невмешательства, написал приказ адмиралу умерить пыл и публично забрать ультиматум. Пока искали шифровальщика в морском министерстве -- закончился рабочий день. А наутро вышли газеты с восторжественными статьями -- какой мол маладэц наш адмирал, не даёт своих в обиду. Приказ, естественно, так и не переслали. Правда сам Фиске добавляет, что официально эта история не тиражировалась, но в офицерской среде ходила как факт.

А если без баек -- так ведь, как недавно выяснилось, Рузвельт оставил осенью 1941г. флот в Перл-Харборе именно из опасения негативной реакции американского общественного мнения.

 Отправлено: 24.06.08 12:36. Заголовок: NMD пишет: из опасе..

NMD пишет:

цитата:

из опасения негативной реакции американского общественного мнения

негативной реакции на что?

 Отправлено: 25.06.08 00:31. Заголовок: Для Panzer: Здравств..

Для Panzer: Здравствуйте!

Panzer пишет:

цитата:

после этого - вариант ВСДО

Прошу прощения, если это уже объяснялось ранее, а я пропустил, но я правильно понял, что мир ВСДО - это мир Всех Способных Держать Оружие описанный у Лазарчука?

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.06.08 08:54. Заголовок: Сидоренко Владимир д..

Сидоренко Владимир да, он самый

 Отправлено: 25.06.08 10:14. Заголовок: Panzer пишет: негат..

Panzer пишет:

цитата:

негативной реакции на что?

"I can be convinced of the desirability of returning the battleships to the west coast if I can be given a good statement which will convince the American people and the Japanese Government that in bringing the battleships to the west coast we are not stepping backward" -- говорят, будто типа собственныя слова...

 Отправлено: 25.06.08 10:46. Заголовок: Panzer пишет: На эт..

Panzer пишет:

цитата:

На этапе до избрания Р.А.Тафта - да, после этого - вариант ВСДО является лишь одним из частных случаев и поэтому в общем виде заданности результата нет. Даже более важно решать задачу в общем виде, чтобы потом при необходимости от общего перейти к частному.

Тогда, возможно, лучше набросать возможные варианты? Для всех возможных сторон. А то у Вас пока видна лишь одна прямая линия до 1944-го.

Panzer пишет:

цитата:

Было бы несколько странно, если бы президент США проводил политику прямо противоположную его идеям и принципам, не так ли? Я даже затрудняюсь найти подобный исторический прецедент.

Было бы странно, если бы президент США проводил в точности соответствующую его идеям и принципам:-). Таких (в ХХ веке) тоже найти будет непросто.
Президент - это политик. И он не осуществляет свои идеи и принципы, а реагирует на обстановку. Как и всякий политик.
"Идеалист" в качестве политика крайне опасен. Особенно во главе столь большой страны.
Поэтому, если Вы хотите выставить Тафта как носителя идей, да еще и настойчиво их внедряющих, то его не выберут. В смысле, даже не допустят к возможности (как оно и имело место). Если же он, по-Вашему, гибкий политик, то надо рассматривать эту гибкую полтитку более подробно.

"Идей и принципов" хватает у многих высоких руководителей. Но это отнюдь не значит, что они их реально осуществляют (могут осуществить). Вот наша теперешняя сладкая парочка: я почти верю, что они действительно не хотели бы иметь коррупционное гос-во. И даже излагают соответствующие "идеи и принципы". Весьма активно. А толку будет сколько?

Так что, надо определиться с Тафтом:-). Или "раздваивать" варианты.

Panzer пишет:

цитата:

Как я уже НЕОДНОКРАТНО отмечал (и даже устал делать это) - США выполняет свою нормальную программу, уходящую корнями в 1938 год. А вот СВЕРХпрограммы, реализованной в реальности, действительно не будет.

Здесь будет очень непросто отделить одно от другого. Программы 1939 уже протаскивались Рузвельтом и сторонниками активного вмешательства. Т.е., в соответствии и с обстановкой, и с политикой.
"Принципиальный" Тафт спокойно может (и по своему должен) кое-что "прирезать".

Panzer пишет:

цитата:

Опять же писал НЕОДНОКРАТНО - бурного роста экономики, как в реальности, здесь не будет. Будет неспешный процесс, вероятно с очередной этапной рецессией в 1943-44 годах.

Да, это почти неизбежно. Как при любом изоляционизме, да еще в условиях войны.

Panzer пишет:

цитата:

Во-первых, никакой она не неприятель, если нет войны США и Японии. Во-вторых читайте "Торговлю с врагом" и будет вам счастье.

А кто Германия? Друг? Тогда Британия - враг? Торговать с обоими? И как это делать в условиях войны? Надолго хватит такого "нейтралитета"?
Торговля же с врагом никогда не имела значительных масштабов. Кроме сильно политических ситуаций, типа пакта Молотова-Р. А в таких экстремальных случаях всегда существует страдающая сторона.
Не знаю, на что Вы ссылаетесь; пропиарить можно любую идею. Но реально с "врагами" никто активно не торговал. И уж точно - изоляционисты.

Panzer пишет:

цитата:

при политике Тафта Британия получает нокдаун посильнее и потому сдает преференции быстрее, чем при ФДР, открывая для США колоссальный объем рынка своей империи.

А может, она (Британия) выберет другую политику?
"Мирная ликвидация" Британской империи и была возможна только потому, что Бр. и США стали очень тесными союзниками. В другой ситуации со стороны Бр. возможны совершенно другие решения.

Panzer пишет:

цитата:

В чем его опасность? В том, что он даст американским бизнесменам колоссальные рынки Британской империи, не затронет их коммерческих связей с Германией и Японией?

Т.е., и рыбку съесть и кой-куда сесть? Не удастся.
А опасность в том, что Штаты останутся в своем обитом железом сортире - "крепости Америка" - без союзников и партнеров. И без военных заказов заодно. И без возможности экономической экспансии, кроме как в Латинскую Америку.

Любое действие порождает противодействие. Если Штаты столь демонстративно выключают себя из мировой игры, то без одного из наиважнейших игроков и сама игра будет другой.

 Отправлено: 25.06.08 12:57. Заголовок: Panzer Panzer пишет..

Panzer

Panzer пишет:

цитата:

да, он самый

"Я так и знал" (с).
Сидел вчера пил пиво и взял да и скачал его в сети. И прочитал. М-да...

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 25.06.08 17:47. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

скачал его в сети

Полную версию - Саяны-Москва-Константинополь?

vov пишет:

цитата:

возможно, лучше набросать возможные варианты?

Даже не можно, а нужно! Как я уже отметил, вариант ВСДО - это только один из вариантов с президентом Тафтом. Для ВСДО требуется куда как больше соломы на спине у верблюда - к счастью, наш мир достаточно устойчив.
vov пишет:

цитата:

Президент - это политик. И он не осуществляет свои идеи и принципы, а реагирует на обстановку. Как и всякий политик.

Я бы сказал - использует изменение обстановки для проведения своей политики (за исключением действительно форсмажорных обстоятельств).
vov пишет:

цитата:

"Идеалист" в качестве политика крайне опасен. Особенно во главе столь большой страны.

Я вам напомню другого идеалиста - ФДР. Который по окончании четвертого срока на полном серьезе собирался стать главой ООН и рулить уже в планетарном масштабе. Но внезапно смертию помре.
vov пишет:

цитата:

если Вы хотите выставить Тафта как носителя идей, да еще и настойчиво их внедряющих, то его не выберут.

Его идеи полностью соответствуют запросам избирателей.
vov пишет:

цитата:

В смысле, даже не допустят к возможности (как оно и имело место).

Тут вы ошибаетесь, т.к. не в пользу Тафта сработал сам механизм выдвижения кандидатов в президенты от партии. Он уверено сделал праймериз - но шедший на праймериз третьим (склероз! как фамилия этого республиканца?) отказался снимать свою кандидатуру, таким образом собственно к съезду республиканцев не было человека с 50% голосов выборщиков. В такой ситуации успешный результат на праймериз уже не решает вопроса, а все начинается заново - в кулуарах партийного съезда. Если длительное время не могут определиться с единым кандидатом, то съездом может быть предложена вообще левая по сути объединительная кандидатура, а собственно результат праймериз уже не рассматривается. Вот именно это и произошло в 1940-м, когда кандидатом от республиканцев стал до того никому неизвестный выдвиженец британской разведки Уилки. Бабло победило зло, ага.
Кстати, нечто подобное едва не произошло у демократов в этом году - если бы не была снята третья кандидатура и не возникло бы более-менее ощутимого перевеса Обамы, то, по мнению аналитиков, и Обама и Клинтон на съезде были бы посланы нафиг, а объединительным кандидатом стал бы Альберт Гор.
А там, где идет кулуарная борьба, иной раз копейка, выданная в нужное время нужному человеку, может решить исход всего действия.
vov пишет:

цитата:

гибкий политик, то надо рассматривать эту гибкую полтитку более подробно.

Он был достаточно гибким политиком для того, чтобы его оппоненты и недоброжелатели из одной с ним эпохи считали его попросту беспринципным и виляющим куда ветер дует, а спустя пару десятилетий даже политические противники его линии стали уверенно говорить, что Тафт использовал изменяющуюся обстановку для реализации своих идей, обряжая их каждый раз в новую маску, в соответствии с текущим моментом. В качестве ближайшей аналогии на ум приходит незабвенное "Шаг назад, два шага вперед" другого мастера политического маневра - Ленина. Да и ФДР был таланлив в этой области.
vov пишет:

цитата:

Или "раздваивать" варианты.

Давайте раздваивать варианты. Собственно это я и предлагал давным-давно, но вынужденно потратил большой объем времени на отбрасывание волны флуда.
Будем плясать от осени 1940 года - Тафт избран, какие могут быть
а) варианты дебатов в Конгрессе по поводу оборонных программ
б) варианты переговоров с Британией и ее уступках в обмен на новые кредиты. Кстати, только став президентом Тафт узнает реальную цену якобы "дармовой" - за эсминцы - аренды британских баз в Западном полушарии - а именно списание британского долга. С учетом того, что Тафт вообще противник кредитов европейским странам - Британия будет биться о стену, пока не предоставит действительно весомые уступки США.
в) варианты переговоров с Японией - с оглядкой на пункт Б), т.к. сам факт переговоров с Японией можно использовать для давления на Британию, а переговоров с Британией - для давления на Японию
г) возможные британские действия по провоцированию американо-германского конфликта
д) действия США южнее Рио-Гранде-дель-Норте
е) взаимоотношения США и Германии как при Гитлере, так и в случае успеха операции "Вспышка"
ж) взаимоотношения США и СССР

vov пишет:

цитата:

Программы 1939 уже протаскивались Рузвельтом и сторонниками активного вмешательства. Т.е., в соответствии и с обстановкой, и с политикой. "Принципиальный" Тафт спокойно может (и по своему должен) кое-что "прирезать".

Поэтому будем разбираться, что из программ ложится в его схему "Крепости Америка" и поэтому будет встречено с одобрением, а что прямо противоречит ей и потому может попасть под ножницы.
vov пишет:

цитата:

Торговать с обоими? И как это делать в условиях войны? Надолго хватит такого "нейтралитета"?

В 1939-1941 годах - отлично все работало. И далее работало бы без проблем, если бы Гитлер не объявил войну США. vov пишет:

цитата:

Торговля же с врагом никогда не имела значительных масштабов. Кроме сильно политических ситуаций, типа пакта Молотова-Р.

Я все же настойчиво рекомендую вам книгу Чарльза Хайэма "Торговля с врагом".
http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
vov пишет:

цитата:

А может, она (Британия) выберет другую политику?

Давайте рассмотрим - какие варианты политики у нее были после осени 1940-го.
vov пишет:

цитата:

"Мирная ликвидация" Британской империи и была возможна только потому, что Бр. и США стали очень тесными союзниками.

Вот только преференции ФДР из Черчилля вырывал чуть ли не силой и крыл его на чем свет стоит после каждого этапа переговоров.
vov пишет:

цитата:

В другой ситуации со стороны Бр. возможны совершенно другие решения.

Еще раз - давайте рассмотрим возможное поле этих решений, я не против.
vov пишет:

цитата:

Т.е., и рыбку съесть и кой-куда сесть? Не удастся. А опасность в том, что Штаты останутся в своем обитом железом сортире - "крепости Америка" - без союзников и партнеров.

Вы таки будете смеяться, но преференции из Черчилля Рузвельт выбивал еще тогда, когда для американского бизнеса не были закрыты ни японский, ни германский рынки. Так что продовольствие и удовльствие прекрасно сочетались ;)
vov пишет:

цитата:

И без военных заказов заодно.

"Крепость Америка" требует расходов на оборону. Сверхзаказов - не будет. Нормальный, запланированный до войны уровень - будет.
vov пишет:

цитата:

И без возможности экономической экспансии, кроме как в Латинскую Америку.

Вы забыли Канаду, Австралию, Индию, Средний Восток. Неужто мало?
vov пишет:

цитата:

Если Штаты столь демонстративно выключают себя из мировой игры, то без одного из наиважнейших игроков и сама игра будет другой.

Вот и давайте решать - какой, рассматривая множество возможных вариантов, хотя бы по тому перечню пунктов, что я предложил к рассмотрению - для начала.

 Отправлено: 26.06.08 00:09. Заголовок: Для Panzer: Здравств..

Для Panzer: Здравствуйте!

Panzer пишет:

цитата:

Полную версию - Саяны-Москва-Константинополь?

Видимо - да, т.к. действо в чтиве разворачивалось во всех трёх указанных пунктах.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 26.06.08 09:57. Заголовок: Вопрос к ув. Panzery..

Вопрос к ув. Panzery:

Как Тафт поступит с независимостью Филиппин?
Т.е. каковы действия Тафта, если первым требованием Филиппинского правительства (при поддержке Японии) будет ликвидация американских военных баз (точнее передача их Японии - на правах аренды, разумеется)???

 Отправлено: 26.06.08 11:28. Заголовок: Ingvar пишет: Как Т..

Ingvar пишет:

цитата:

Как Тафт поступит с независимостью Филиппин?

Так, как и договорено с Филиппинским правительством.
Вопрос этот давно согласован, еще в 1935 году подписан акт Тайдингса-МакДаффи о десятилетнем переходном периоде, так что до 1945 года все идет по выверенному и устраивающему обе стороны курсу.
Ingvar пишет:

цитата:

первым требованием Филиппинского правительства ... будет ликвидация американских военных баз

С какой бы это радости? Никогда в реальности ни при одном из президентов такого в чрезвычайном режиме не требовали, а тут с чего бы?
С 1935 года страной руководит президент Мануэль Луис Кесон-и-Молина, умеренный националист, занимавшийся нормальной политической торговлей с США и не обострявший ситуацию. Причем к власти он пришел именно что в конкуренции со сторонниками немедленной независимости, в первую очередь - с первым президентом Филиппин Эмилио Агинальдо. Поддержка у Кесона не падала ниже 82%.
Ingvar пишет:

цитата:

при поддержке Японии

Япония может поддерживать только филиппинскую оппозицию - то бишь Iglesia Filipina Indepediente (филиппинская католическая организация) и Asociacion de los Veteranos de la Revolucion (ассоциация ветеранов революции) Агинальдо (и его же Национально-социалистическую партию). Как известно, в реальности Агинальдо сотрудничал с японцами, полагаю, и в данной АИ он станет работать в их пользу.
Но серьезной поддержки в Национальной Ассамблее он не имеет.
Ingvar пишет:

цитата:

точнее передача их Японии - на правах аренды, разумеется

"Не бывает"(с)м.н.с. Привалов
Во-первых, не будет вывода американских баз с Филиппин по причинам, изложенным выше, в 10-тилетний переходный период, и еще в течение 2-х лет после получения независимости на Филиппинах могли оставаться базы ВМФ США.
Во-вторых, не не будет размещения японских баз на Филиппинах. Даже вилявший хвостом Агинальдо пошел на сотрудничество с японцами после того, как они установили контроль над Филиппинами. Кроме этого вы не учитываете филиппинскую колонизацию Минданао, которая возможна только под американской крышей, но никак не под японской - и это более чем очевидно. Филиппинцы специально оговаривали, чтобы после представления независимости американские базы достались именно им и делиться за здорово живешь таким добром с японцами - нет резона.
Так что японцы могут и будут тратить деньги на филиппинскую оппозицию Кесону. Но без войны этот процесс будет тянуться очень долго. По крайней мере за время президентства Тафта перевесить чашу в пользу Агинальдо - невозможно уже хотя бы потому, что Кесон опирается и учитывает интересы американского и филиппинского бизнеса, а на Агинальдо есть куча компромата еще с 1901 года, когда его посчитали предателем.

 Отправлено: 26.06.08 12:06. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Сидел вчера пил пиво и взял да и скачал его в сети. И прочитал.

Вам повезло:-). Мне так и не удалось найти в мало-мальски удобочитаемом виде. В единственном месте, где "дают" файл, за него хотят какую-то странную сумму - 25 р с копейками. Не то чтобы жалко, но хлопотно.

Честно говоря. я долго сдерживался, чтобы чтение именно литературного произведения не повлияло на подход к данной теме, которая вроде бы рассматривает "альтернативу", как совокупность возможных действий и событий. Но вот решил зачесть...

Наверное, зря. В ходе поисков наткнулся на "Карту мира ВСДО". И одного взгляда хватило, чтобы понять ситуацию.
Весь мир аккуратненько разделен на 3(!) примерно равные "империи". И еще имеется некое странное образование - Сибирская республика. Уступающая по населению и потенциалу любой из "империй" раз этак в 10. Сразу же напрашивается спросить: какая сила удержала на карте этот лакомый кусочек? Ответ может быть один: это своеобразная дань "патриотизму". Не иначе, автор родом из Сибири. Был бы он из "незалежной", наверное, там было бы пятнышко "Заппорожьской сiчи". А коли автор был бы из моей "малой родины", то в карте пришлось бы проковырять в нужном месте ма-аленькую дырочку с надписью рядом: "Масква (независимая)":-)).

В общем, после ознакомления с этой картой все стало на свои места. Никакого отношения к реальной альтернативе это построение не имеет и иметь не может. Нарушены все законы и тенденции ХХ века. Глобус просто нарезали на ломтики со старанием ученика 5 класса, начитавшегося фэнтэзи. И чего ради?

Ответ тоже напрашивается сам собой. Долго я дивился, зачем нужет такой странноватый Тафт? Действующий явно против геополитических интересов США. И столь же странные и невыгодные для нее решения и действия "Японии". (Приходится ставить кавычки, поскольку странный азиатский монстр просто не может иметь никакого отношения к реальной стране.)
А все лишь для того, чтобы свое место занял Германский рейх. Знакомо до боли? Прямое наследство "миров" г-на Переслегина и иже с ним. Мальчики, все никак не наигравшиеся к среднему возрасту во всемогущих красавцев в офигительной черной форме с одним погончиком.

Никогда не был сторонником "охоты на ведьм", но, честно говоря, эти ребята никакого восхищения не вызывают. Почему-то такого желания сладкого слияния потенциальных порабощенных с потенциальными пароботителями не наблюдается нигде, кроме как у нас. Об этом не мечтают ни французы, ни бельгийцы, ни итальянцы, ни поляки, ни словенцы, ни хорваты...

Конечно, автор литературного произведения вправе строить для своего романа, повести и т.д. соответствующую среду. Но у хорошего писателя она не имеет никакой самостоятельной нагрузки. Служит исключительно для выявления психологии героев в тех или иных условиях. Поэтому в свое время вызвал такое неприятие "мир Стругацких" в изложении Переслегина. Предложенная им трактовка "среды" в принципе возможна, но сама "среда" у Стругацких, как ей и положено, остается средой. Она глубоко условна.

Возможно, так же дело обстоит и у Лазарчука. (Надо все же это произведение прочитать.) Но тогда надо оставить автору его "среду", не претендуя на обоснование ее "возможной реальности". В противном случае есть хорошая возиможность оказать ему медвежью услугу. Так, при определенном уважении к Переслегину, как к системному аналитику, социологу и т.п., испытывашь некоторую брезгливость, наблюдая испускание благостных соплей в адрес "империи белокурых бестий". С одновремнным натягиванием обстоятельств и фактов, сводящим на нет все знания и умения "натягивателя". Насколько знаю, в этих чувствах я не одинок.

Таки вот мысли пришли при одном взгляде на карту. И все якобы проистекло от "врачей Гопкинса"?:-))) Воистину, врачи-вредители:-)))

 Отправлено: 26.06.08 13:06. Заголовок: Во-первых должен сра..

Во-первых должен сразу же расставить точки над i и остановить очередную волну борьбы с самосочиненными мифами
vov пишет:

цитата:

для того, чтобы свое место занял Германский рейх

Чушь, чтобы не сказать грубее.
vov пишет:

цитата:

Мальчики все никак не наиграются к среднему возрасту во всемогущих красавцев в офигительной черной форме с одним погончиком ... испускание благостных соплей в адрес "империи белокурых бестий"

Знаете, меня ДОСТАЛО то, что люди, не читавшие книгу Лазарчука начинают говорить о ней как о якобы нацистской агитке.
Меня ДОСТАЛО то, что данному произведению приписывается то, чего в нем нет.
Меня ДОСТАЛО то, что об авторе произведения, а также и обо всех, кто работает над миром ВСДО, распускаются самые идиотские слухи пасквильного характера, не имеющие ничего общего с реальностью.
Перед тем, как высказываться о том, кто там во что не наигрался - прочтите книгу.
Прочтите вот это: http://community.livejournal.com/lazarchuk_ru/24016.html здесь бредни искателей гитлеро- и рейхофилии в книге Лазарчука разобраны более чем достаточно.

Возьмите за правило судить о книге по книге. А не по "напеву Рабиновича"(с)

ВСДО - талантливо написанная альтнегатива. Именно таковой она была с самого момента своего написания еще в 1980-х.
И Андрея Лазарчука и меня безусловно радует то, что для реализации этой альтнегативы требуется ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ количество изменений реальности и мы живем не в ВСДО - не в ВСДО, в котором сам автор этого мира и своему врагу не пожелал бы жить.

Теперь - по сути вопросов

vov пишет:

цитата:

Мне так и не удалось найти в мало-мальски удобочитаемом виде

Сходите на официальный сайт Андрея Лазарчука, там лежат почти все его произведения:
http://lazandr.lib.ru/
vov пишет:

цитата:

В ходе поисков наткнулся на "Карту мира ВСДО".

Догадываюсь о чем вы. Автор карты - уважаемый Долотов - допустил ряд грубых ошибок при ее составлении, недостаточно подробно изучив текст книги. В свое время этот вопрос был с ним обговорен и он согласился, что не учел целый ряд моментов.
vov пишет:

цитата:

какая сила удержала на карте этот лакомый кусочек? Ответ может быть один: это своеобразная дань "патриотизму". Не иначе, автор родом из Сибири

Да, Лазарчук родом из Красноярска. Но сохранение независимости территорий к востоку от Урала доказывается крайне просто, что и проделывалось неоднократно. Минимальный намек: любой нажим Германии на СибР после заключения перемирия подрывает ее контроль над Западной Россией и усиливает Японию, с которой Германия и так имеет не самые лучшие отношения по вопросу контроля над Средним Востоком и Индией.
Если кто-то еще раз задаст мне вопрос, вынуждающий адресовать его к меморандуму Шпеера - я сочту такое нежелание воспринимать предоставляемую имформацию как сознательное провоцирование конфликта и отнесусь соответственно. Начните в конце концов читать, то что вам предлагают прочесть, черт вас побери!

И в завершение. Прошу администрацию данного форума все дальнейшие заявления типа "не читал, но считаю нужным заявить" считать личным оскорблением в мой адрес в связи с тем, что подобные заявления свидетельствуют о полном неуважении к проделанной мной работе по данной теме, и относиться к их авторам в соответствии с политикой модерации.

 Отправлено: 26.06.08 13:12. Заголовок: Прошу прекратить обс..

Прошу прекратить обсуждение вопроса, не относящегося к теме и вернуться к обсуждению возможных последствий избрания Р.А.Тафта президентом США.

цитата:

Будем плясать от осени 1940 года - Тафт избран, какие могут быть а) варианты дебатов в Конгрессе по поводу оборонных программ б) варианты переговоров с Британией и ее уступках в обмен на новые кредиты. Кстати, только став президентом Тафт узнает реальную цену якобы "дармовой" - за эсминцы - аренды британских баз в Западном полушарии - а именно списание британского долга. С учетом того, что Тафт вообще противник кредитов европейским странам - Британия будет биться о стену, пока не предоставит действительно весомые уступки США. в) варианты переговоров с Японией - с оглядкой на пункт Б), т.к. сам факт переговоров с Японией можно использовать для давления на Британию, а переговоров с Британией - для давления на Японию г) возможные британские действия по провоцированию американо-германского конфликта д) действия США южнее Рио-Гранде-дель-Норте е) взаимоотношения США и Германии как при Гитлере, так и в случае успеха операции "Вспышка" ж) взаимоотношения США и СССР

См. также другие моменты, затронутые мной в моем вчерашнем сообщении №721

 Отправлено: 26.06.08 13:16. Заголовок: Господа,тема закрыта..

Господа,тема вновь открыта.

 Отправлено: 06.07.08 19:45. Заголовок: Продолжаем разговор...

Продолжаем разговор.
Вопрос авианосцев и плана ORANGE, как чисто технический, лучше рассмотреть в отдельной теме: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-0-00000362-000-0-0 , а здесь уделить внимание политическим вопросам, связанным с президентством Р.А.Тафта, изложенным выше.

 Отправлено: 07.07.08 11:48. Заголовок: Читайте, милейший, ..

Читайте, милейший, еще одну макулатуру "американца" с лубянским паспортом. Такое в свое время погонными кубометрами штамповали. И что, всему верить будем? К вопросу о "Торговле с врагом".

_http://rapidshare.com/files/29846399/T.war.rar

 Отправлено: 07.07.08 13:23. Заголовок: wartspite пишет: ещ..

wartspite пишет:

цитата:

еще одну макулатуру "американца" с лубянским паспортом

Я так понимаю, кроме эмоций другой аргументации нет и не предвидится?
По сути вопросов:

цитата:

а) варианты дебатов в Конгрессе по поводу оборонных программ б) варианты переговоров с Британией и ее уступках в обмен на новые кредиты. Кстати, только став президентом Тафт узнает реальную цену якобы "дармовой" - за эсминцы - аренды британских баз в Западном полушарии - а именно списание британского долга. С учетом того, что Тафт вообще противник кредитов европейским странам - Британия будет биться о стену, пока не предоставит действительно весомые уступки США. в) варианты переговоров с Японией - с оглядкой на пункт Б), т.к. сам факт переговоров с Японией можно использовать для давления на Британию, а переговоров с Британией - для давления на Японию г) возможные британские действия по провоцированию американо-германского конфликта д) действия США южнее Рио-Гранде-дель-Норте е) взаимоотношения США и Германии как при Гитлере, так и в случае успеха операции "Вспышка" ж) взаимоотношения США и СССР

что-то есть у вас?

 Отправлено: 07.07.08 13:36. Заголовок: Panzer пишет: Я так..

Panzer пишет:

цитата:

Я так понимаю, кроме эмоций другой аргументации нет и не предвидится?

Вы сами, милейший, утверждали, что "не читал, но единогласно осуждаю" - суть оскорбление. Уж не почтите за труд, ознакомьтесь с УРГРУМЕНТАЦИЕЙ. А также с прочей херней от Андрэ Жида и Лиона Фейхтвангера вплоть до последнего "разоблачителя со смертельной голодовкой", если уж вы цельНЫХ три года мучились над изучением проблемза.

Я вот говорю, что книжонка, на которую вы столь часто ссылаетесь, вывалилась из лубянского заднего прохода. И цена ей соответствующая. И ссылаться на нее, как бы это сказать... Как на то самое.

 Отправлено: 07.07.08 14:56. Заголовок: wartspite пишет: Уж..

wartspite пишет:

цитата:

Уж не почтите за труд, ознакомьтесь с ... херней

:)))
wartspite пишет:

цитата:

"не читал, но единогласно осуждаю" - суть оскорбление

А запароливать файл было обязательно? Или это такая милая шутка юмора?
wartspite пишет:

цитата:

Я вот говорю, что книжонка, на которую вы столь часто ссылаетесь, вывалилась из лубянского заднего прохода.

Доказательства этого у вас, конечно же, имеются?

В любом случае - ваши эмоции вместо аргументов меня не интересуют. И не флудите здесь, пожалуйста, эта тема не для этого создана, а для решения конкретных вопросов.

 Отправлено: 07.07.08 16:27. Заголовок: Для Panzer: Вы напр..

Для Panzer:

Вы напрасно накатили на меня в столь истеричной манере. Я пытался максимально разделить "упреки" в адрес конкретных людей, а именно самого Лазарчука и Вас, и свою оценку проблемы слияния в экстазе Сов.Союза и Германии под эгидой последней, причем в лице вполне даже конкретного национал-социалистического Рейха. А так же оценку тех людей (глубоко абстракных), которые в такие игры играют.

Всегда готов свои взгляды и соображения проаргументировать. А если Вас все же чем-то обидел, то приношу извинения. В любом случае, отношусь к Вам с уважением, как к человеку, который много читает и интересуется непростыми вопросами.

Однако вынужденный перерыв оказался полезным:-). За это время осилил ВСДО Лазарчука, критику и антикритику "вокруг дивана", а так же ту самую "экономическую" книжку (Торговля с врагом), на которую Вы ссылались.

Чтобы не растекаться, начну с последней, как относящейся к наиболее узкому и конкретному вопросу.

В этой не совсем тонкой книге не приводятся никакие мало-мальски интересные факты. Типичная американская "полу-публицистика". Оттуда можно узнать много интересного про обеды, которые имели промеж собой всяческие промышленные и финансовые магнаты:-). Еще - о том, что многие международные концерны, точнее, их "дочки" - о ужас! - продолжали платить дивиденды своим акционерам. И что они частично переводили средства в разные воюющие страны.

Это все совершенно обыкновенное дело. Суть в том, что на такие отношения воюющие стороны спокойно закрывают глаза, если они имеют незначительный масштаб (что чаще всего и имеет место). А как только они выходят за рамки, деятельность эту тут же пресекают. Что, кстати, отражено и в этом "труде".

Далее, приводятся "ужасные" факты торговли воюющих сторон через нейтральные страны. Это тоже вполне обычное дело. И, опять же, покуда масштабы такой деятельности невелики, на них смотрят сквозь пальцы. А в противном случае начинают давить на свои фирмы и на нейтралов. И всегда с достаточным эффектом.

Все эти вполне известные явления и факты обильно сопровождаются в "труде" конспирологическими намеками и придыханиями. А заодно, между делом, и многочисленной ерундой - авось проскользнет, при таком-то "разоблачении". Указывается, например, что до 1942 года поставки нефти из США в Испанию "были больше, чем своим потребителям". БОльшей глупости вообразить себе трудно. Достаточно открыть любой справочник по внешней торговле.

В целом эта книжка оставляет впечатление плохо пропеченной публицистики, подготовленной весьма целенаправленно. Книги такого рода, написанные "западными специалистами" были весьма популярны в СССР. Не уверен, что, как пишет, wartspite:
"эта книжка вывалилась из лубянского заднего прохода", но и этого исключать нельзя.

Впрочем, важно не происхождение, а степень достоверности выводов. А она близка к нулю. Повторюсь: на ровном месте выстроен конспирологический замок. А уж для чего - по идеологическим мотивам ("продажный капитализм"), или просто "для денег", без особой разницы.

Важно одно: если опираться на такие "источники", можно много чего напридумать.

 Отправлено: 07.07.08 16:54. Заголовок: vov пишет: Это все ..

vov пишет:

цитата:

Это все совершенно обыкновенное дело. Суть в том, что на такие отношения воюющие стороны спокойно закрывают глаза, если они имеют незначительный масштаб

А теерь вспомним контекст, в котором я ссылался на данную книгу, а именно критика торговли нейтральных США с Германией. И вновь повторю то же самое, на что указывал тогда: если и после объявления войны Германией США имела место быть торговля, то что проблематичного в торговле между нейтральными США и Германией?
vov пишет:

цитата:

слияния в экстазе

Не вижу "слияния в экстазе". Вижу обычный коллаборантский уровень, не выше и не ниже реального.
vov пишет:

цитата:

в такие игры

Изучать нужно не только победные варианты, не так ли? По крайней мере - меня лично радует, что для реализации поражения СССР по схеме ВСДО нужно столь большое количество допущений. К счастью наш мир оказался более устойчив.
На этом и закроем обсуждение книги, добро?

 Отправлено: 07.07.08 17:39. Заголовок: Честно говоря, прос..

Честно говоря, просто не заметил пароля на том сайте, он оказался приведен в совсем ином месте. Если правильно скачал: www.newshot.ru
Вам предлагается одна из книг небезызвестных авторов Сайерса и Кана. Хотя, по-моему, скорее Иванова и Петрова. Но были в свое время разоблачители американского буржуазизма, которых цитировали на каждом шагу. Вот я и решил подлить водицы на вашу мельницу. Вы ведь спец по литью воды? Со своей тайнеой торговлей. Та же сладкая парочка выдавала более серьезные "примеры", чем шведские подшипники. Самое смешное, что эти книжонки даже стилистически похожи.

А насчет флуда, так ваша альтернатива флуд изначально. Я предложил вам привести хоть один пример деятельности Тафта-изоляциониста. Не трепотни где попало, а именно ДЕЙСТВИЙ. Назовите хоть один законопроект, внесенный Тафтом. Хотя бы резолюцию.

Так что возвращаю вам ваши же слова. Кончайте флудить! Приведите хоть один пример, позволяющий заподозрить в Тафте не трепача, а действительно изоляциониста.

 Отправлено: 07.07.08 18:43. Заголовок: wartspite - в игнор..

wartspite - в игнор, вы давно этого добивались.

 Отправлено: 07.07.08 19:22. Заголовок: NMD пишет: говорят,..

NMD пишет:

цитата:

говорят, будто типа собственныя слова

Вполне разумно.
"Ты можешь достичь добрым словом и пистолетом большего, чем просто добрым словом"(с)Аль Капоне
Флот на Гавайах - полезный аргумент при разговоре с Токио. А усиление группировки на Филиппинах - не менее полезно. Вот в реальности туда B17 и летели:

цитата:

Из-за углубляющегося кризиса на Tихом океане большинство B-17 было развернуто за границей... 7-я BG в Солт-Лэйк Сити (штат Юта) имела 35 B-17E и вела подготовку к переброске на Дальний Восток. Шесть B-17C и 29 B-17D находились на Филиппинах в составе 19-й BG. 14-я эскадрилья 19-й BG прибыла на Clark Field в сентябре 1941 года и еще две эскадрильи прибыли на Филиппины в октябре. 5-я BG на базе Hickam Field (Гавайи) имела 12 B-17D. ... 7 декабря четыре B-17C и два новых B-17E 38-й разведывательной эскадрильи взлетели с аэродрома Hamilton Field (штат Калифорния) и направились на Филиппины через Перл-Харбор. ... B-17E 7-й BG 5 декабря взлетели с базы в штате Юта и направились на Дальний Восток.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b17pasific/b17pasific.html
И даже B24A пошли туда же:

цитата:

Два других B-24A USAAF были предназначены для секретного полета с разведывательными целями над японскими базами в южных районах Tихого океана.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b24/b24.html
Так что все вполне нормально. И американцы могут спать спокойно: три танкиста, три веселых друга американские моряки и летчики, как и положено, стерегут - и японцы понимают, что у США уже сэкономлено время, необходимое для перебазирования флота с Западного побережья на Гавайи и его развертывания там (30 дней по ORANGE, если память не подводит). Весьма правильная политика для любого американского президента, желающего усилить позиции ВМФ и авиакорпуса на Тихом океане. Более чем уверен, что и при Тафте события развивались бы аналогичным образом.

 Отправлено: 08.07.08 05:34. Заголовок: Panzer пишет: warts..

Panzer пишет:

цитата:

wartspite - в игнор, вы давно этого добивались.

А что вам еще остается, никчемный болтун? При полном нуле в доказательной части только и принимать гордую фигуру умолчания. Впрочем, у камеры преудивительных кунштов, ИГШ именуемой, всегда обстояло так. Изучатель вы наш трехлетний, что же вы оппонентов не пришибете цитатой из "Бумаг Роберта Тафта"? Со страницей и абзацем? Или глубже сайтов да фальшивок, состряпанных в 1950-е годы на Старой площади и Лубянке у вас за душой вообще ни гроша?

Вообще-то уважаемый vov не прав - на тупого провинциала сын президента Уильяма Тафта похож мало. Зато вырисовывается гораздо более мерзкая фигура - дешевый демагог, популист и проходимец, охотно кукарекающий на каждом заборе в угоду маргиналам с целью заработать паблисити, но НИЧЕГО не пытающийся сделать, чтобы, не приведи бог, потом отвечать не пришлось. Просто напомню, что когда нужно было, он в 1947 году продавил закон Тафта-Хартли сквозь президентское вето. Правда, это была не внешняя политика, а рабочее законодательство.

В ТРЕТИЙ раз повторяю свой вопрос: что СДЕЛАЛ Роберт Тафт для подтверждения свой ФАЛЬШИВОЙ репутации изоляциониста? Господа форумчане, помогите болтуну, подскажите хотя бы на уровне законодательной инициативы законопроект, резолюцию, постановление, поправку, внесенные Тафтом.

Пардон, милейший, но за отсутствием ответа на этот вопрос вся затеянная вами "дискю-ю-юссия" превращается в НИКЧЕМНЫЙ флуд и ПУСТОЙ треп.

 Отправлено: 08.07.08 08:10. Заголовок: Panzer пишет: wart..

Panzer пишет:

цитата:

wartspite - в игнор, вы давно этого добивались.

wartspite,Panzer,Вам по замечанию.


1.Только я могу определять,кто в игноре,а кто нет.
2.У каждого участника форума есть свое мнение,и он вправе его высказать,даже если оно не совпадает с Вашим. Если вы так будете отвечать на неудобные Вам вопросы,то тема будем закрыта навсегда.
3.В своих постах постарайтесь держаться в раках приличий и воздерживаться от личных оскорблений.

 Отправлено: 08.07.08 09:41. Заголовок: http://www.answers.c..

http://www.answers.com/topic/robert-a-taft и один бутерброд с повидлом ;)

 Отправлено: 08.07.08 10:41. Заголовок: Panzer пишет: один ..

Panzer пишет:

цитата:

один бутерброд с повидлом ;)

Ну и размажьте себе его по лбу

А мой вопрос как был, так и остался БЕЗ ответа, поэтому не обесудьте, вы тоже как были, так и остались в моих глазах просто болтуном. Я снова предлагаю вам начать цитировать "Бумаги Роберта Тафта" именнов плане его ФАКТИЧЕСКОЙ деятельности. Не скажу, что это меня убедит, но хотя бы подведет базис под спор.

Кстати, в ссылке нет решительно ничего, что опровергает мнение о Тафте, как о демагоге, популисте и политическом проходимце. Только фигура становится ЕЩЕ гаже. Ищет популярности у маргиналов, но при этом не может даже внешне преодолеть своего презрения к ним.

 Отправлено: 08.07.08 10:42. Заголовок: Panzer,wartspite,дер..

Panzer,wartspite,держите себя в рамках приличий.

 Отправлено: 08.07.08 11:10. Заголовок: ­Panzer пишет: вспом..

*PRIVAT*

 Отправлено: 08.07.08 12:20. Заголовок: Продолжаем разговор(..

Продолжаем разговор(с)Карлсон

цитата:

а) варианты дебатов в Конгрессе по поводу оборонных программ б) варианты переговоров с Британией и ее уступках в обмен на новые кредиты. Кстати, только став президентом Тафт узнает реальную цену якобы "дармовой" - за эсминцы - аренды британских баз в Западном полушарии - а именно списание британского долга. С учетом того, что Тафт вообще противник кредитов европейским странам - Британия будет биться о стену, пока не предоставит действительно весомые уступки США. в) варианты переговоров с Японией - с оглядкой на пункт Б), т.к. сам факт переговоров с Японией можно использовать для давления на Британию, а переговоров с Британией - для давления на Японию г) возможные британские действия по провоцированию американо-германского конфликта д) действия США южнее Рио-Гранде-дель-Норте е) взаимоотношения США и Германии как при Гитлере, так и в случае успеха операции "Вспышка" ж) взаимоотношения США и СССР

 Отправлено: 08.07.08 12:20. Заголовок: К вопросу о соответ..

К вопросу о соответствии между словами и делами. В ноябре 1937 года один большой пацифист заявил, причем заявил во время официальных переговоров:

Давайте довольствоваться межденным продвижением вперед. Это самый надежный путь. Ни один человек, который видел, что такое война, не может быть настолько глупым, чтобы хотеть новой войны.

Догадываетесь, как звали этого миролюбца? Правильно: Адольф Гитлер.

 Отправлено: 08.07.08 12:43. Заголовок: Вернемся, однако, к ..

Вернемся, однако, к Тафту.

Panzer пишет:

цитата:

answers.com/topic/robert-a-taft и один бутерброд с повидлом ;)

Здесь нет ничего нового. Более того, все биографии говорят об одном и том же. А именно:

1) Тафт "не проходил" в качестве преимущественно публичного политика, коим является президент:
He was uncomfortable with such traditional political activities as working a crowd, wearing fraternal regalia, kissing babies, or flattering local worthies. A poor public speaker, he was given to dry recitations of facts.

"Врачей Гопкинса" явно не хватило бы, чтобы "пропихнуть" такую фигуру.

И, что более важно, не было никакой нужды ее пропихивать. Взгляды Тафта (публичные) являлись вполне популистскими, понятно, что их умозрительно поддерживал значительный процент "общественного мнения" "внизу". Отказ от большой армии, намеренное "отодвигание" от возможной войны - что может быть более созвучно "народу"? У нас тоже Комитет солдатских матерей мог собрать 80% "присоединившихся".

Но допустить такие фигуры к высшей власти? Тут задумается и простой избиратель; здравый смысл многим подскажет, что засовывание головы в песок не есть лучший способ существования страны. Да и дополнительная работа и зарплата почему-то проистекают из того "товара", который производится для Англии и Франции. И того, который будет производиться для себя, если выиграют демократы. Или даже другой республиканец.

Тем более, такой президент не нужен истэблишменту и фактическому правительству -экономическому лобби. Что и было лихо продемонстрировано выдвижением достаточно безликого (по нашим представлениям, тогда же он мог казаться вполне пригодным), но безопасного Уилки.

2) Далее, "лузер" Тафт сумел уцелеть "наверху" еще на 12 лет только потому, что оказался достаточно гибким. После Пирл-Харбора он проявил себя вполне даже "антиизоляционистом".

"After Pearl Harbor he abandoned his isolationist position as unrealistic and supported American involvement in the war."

Т.е., расписался в собственной недальновидности.

Из этого следует:

2а) Для "полного нейтралитета" США под Тафтом (предположим все же эту маловероятную, но возможность) необходимо полностью исключить войну с Японией. Т.е., как уже говорилось, нужен кооперативный процесс, реально невыгодный ни одной из сторон.

2б) Трудно предсказуемо поведение Тафта на посту президента в реальных условиях 1940-1941 годов. Невозможно утверждать, что он будет проявлять именно "твердость", а не гибкость в своих "взглядах". Точнее, в действиях. И вести политику, противоречащую интересам США.

wartspite пишет:

цитата:

в ссылке нет решительно ничего, что опровергает мнение о Тафте, как о демагоге, популисте и политическом проходимце. Только фигура становится ЕЩЕ гаже.

Сложно сказать. Скорее, он выглядит довольно твердолобым и ограниченным человеком (условно - "дураком"), которого просто периодически "осаживали" в нужном направлении. И у которого хватало соображения на то, чтобы таким тычкам следовать.

Но уж точно, мутноватые популистские идеи при отсутствии нужного имиджа - не есть путь к победе. Вот наш Гриша Явлинский: по сравнению с Тафтом, наверняка просто лапочка и обаяшка, но нужной харизмы не хватало. Итог на лице:-).

 Отправлено: 08.07.08 13:28. Заголовок: vov пишет: Здесь не..

vov пишет:

цитата:

Здесь нет ничего нового

Естественно. И я ужемногократно говорил об этом. Было бы желание слышать.
vov пишет:

цитата:

Тафт "не проходил" в качестве преимущественно публичного политика, коим является президент: He was uncomfortable with such traditional political activities as working a crowd, wearing fraternal regalia, kissing babies, or flattering local worthies. A poor public speaker, he was given to dry recitations of facts.

1) Упустили момент с его женой (вспомним жен ФДР и Черчилля? ;) )
2) Если и после этого нужно говорить о том, что Р.А.Тафт не был дешевым популистом... ну я не знаю.
vov пишет:

цитата:

"Врачей Гопкинса" явно не хватило бы, чтобы "пропихнуть" такую фигуру

Конечно не хватало. Для проведения Тафта нужен еще срыв операции британской разведки по финансовому вливанию в депутатов съезда республиканцев. Ибо до того именно Р.А.Тафт был лидером.
vov пишет:

цитата:

Да и дополнительная работа и зарплата почему-то проистекают из того "товара", который производится для Англии и Франции. И того, который будет производиться для себя, если выиграют демократы.

Вообще-то демократы за два года до того устроили рецессию. И у демократов у самих бардак - Фарли хает ФДР и Гопкинса именно по внутренним вопросам. А приход к власти республиканцев не означает отмены торговли с Францией и Британией - в тех же объемах, в которых она была после победы ФДР в 1940-начале 1941 года в реальности.
vov пишет:

цитата:

такой президент не нужен истэблишменту и фактическому правительству -экономическому лобби. Что и было лихо продемонстрировано выдвижением достаточно безликого (по нашим представлениям, тогда же он мог казаться вполне пригодным), но безопасного Уилки.

За Уилки не было лобби. В том-то все и дело. И "безопасный" Уилки требовал вмешательства США в европейские дела.
vov пишет:

цитата:

После Пирл-Харбора он проявил себя вполне даже "антиизоляционистом". "After Pearl Harbor he abandoned his isolationist position as unrealistic and supported American involvement in the war." Т.е., расписался в собственной недальновидности.

Отчего же? Он всегда выступал за оборону Америки. А если на "Крепость Америку" напали - она должна защищаться. Но - с точки зрения Тафта - и об этом ясно сказано - защищаться и защищать свои интересы, а не британские.
vov пишет:

цитата:

как уже говорилось, нужен кооперативный процесс, реально невыгодный ни одной из сторон

Еще раз - просмотрите все вышенаписанное и объясните, чем этот процесс был невыгоден Японии и США?
Япония не сваливается в "воронку" - хорошо? - очень хорошо. Может делать свой гешефт.
США не подписываются за битанцев - хорошо? - очень хорошо. Могут делать свой гешефт.
vov пишет:

цитата:

Трудно предсказуемо поведение Тафта на посту президента в реальных условиях 1940-1941 годов

Если проанализировать ситуацию - с момента инаугурации - и вычленить действия, завязанные на обострение ситуации ФДР - то не так-то и труднопредсказуемо.
vov пишет:

цитата:

Невозможно утверждать, что он будет проявлять именно "твердость", а не гибкость в своих "взглядах". Точнее, в действиях.

В реальности его гибкость проявлялась при резкой смене политической обстановки. Так, действительно, сменилось его отношение к Японии после ПХ. Но его отношение к СССР, к внешнеполитическим связям с Британией - осталось неизменным.
vov пишет:

цитата:

вести политику, противоречащую интересам США

В чем политика Р.А.Тафта противоречит интересам США? Послезнание ("а вот ФДР чего добился!") не предлагать, т.к. именно для действий ФДР характерно несовпадение заранее планировавшегося и конечного результата.
vov пишет:

цитата:

он выглядит довольно твердолобым и ограниченным человеком (условно - "дураком"), которого просто периодически "осаживали" в нужном направлении. И у которого хватало соображения на то, чтобы таким тычкам следовать.

Хорошая характеристика. Особенно если отбросить "условно дурака". Вы фактически повторяете мои слова, что челоком с принципами можно хорошо управлять.
vov пишет:

цитата:

при отсутствии нужного имиджа

Ну и скажите мне, какой имидж нужен кандидату в президенты США в 1940-м году? Посмотрите на имидж ФДР, что ли (только реальный, 1940 года). К счастью публикаций прессы того времени в сети довольно много.
vov пишет:

цитата:

наш Гриша Явлинский

Не нужно этих красивостей, ни к чему они.

Ну и вновь повторю вводную. Р.А.Тафт вполне себе был приемлимой фигурой. При ряде допущений мог выиграть в 1940 году.
И плясать давайте с послевыборного времени.

 Отправлено: 08.07.08 16:25. Заголовок: Panzer пишет: а) ва..

Panzer пишет:

цитата:

а) варианты дебатов в Конгрессе по поводу оборонных программ б) варианты переговоров с Британией и ее уступках в обмен на новые кредиты. Кстати, только став президентом Тафт узнает реальную цену якобы "дармовой" - за эсминцы - аренды британских баз в Западном полушарии - а именно списание британского долга. С учетом того, что Тафт вообще противник кредитов европейским странам - Британия будет биться о стену, пока не предоставит действительно весомые уступки США. в) варианты переговоров с Японией - с оглядкой на пункт Б), т.к. сам факт переговоров с Японией можно использовать для давления на Британию, а переговоров с Британией - для давления на Японию г) возможные британские действия по провоцированию американо-германского конфликта д) действия США южнее Рио-Гранде-дель-Норте е) взаимоотношения США и Германии как при Гитлере, так и в случае успеха операции "Вспышка" ж) взаимоотношения США и СССР

Вопросы жутко сложные. И в большинстве случаев не имеющие однозначного ответа.
Можно лишь высказать некоторые предположения. Насколько понимаю, это все уже после "победы Тафта"?

а) Возможно, демократы попытаются взять реванш за поражение в президентских выборах. И, поскольку в традициях США наиличие "контры" между президентом и Конгрессом, "изоляционист" Тафт получит не меньше сложностей, чем "империалист" Рузвельт.
Кажущееся шатким равновесие политической системы в США (республиканцы-демократы, изоляционисты-империалисты) на самом деле хорошо выверено. И резкие движения либо приходится осуществлять постепенно, либо для "единения" требуется "День позора".

ФДР осуществил очень много шагов до выборов. И на эти шаги уже были завязаны большие планы и большие деньги. Так что, возможные выпады в одну сторону со стороны Тафта парировались бы противоположыми со стороны Конгресса.

б) Припирать к стене Британию - несколько опасное дело. Она может за этой стеной скрыться:-).
Если "друг Роберт" не заменит "друга Фрэнклина" для Черчилля, то оставленная Британия тоже может проявить гибкость:-). Тем более, что это англичанам вполне привычно.

Например, оставленной Штатами Британии нет никакого резона защищать американские интересы на ТО. В частности, поддерживать квоты и ограничения против Японии.
Конечно, англо-японский союз вряд ли удастся возродить. Быстро - во всяком случае. Но дать Японии доступ к ресурсам с тем, чтобы "канализировать" ее устремления на север или в сторону неверных Штатов - почему бы и нет?

В общем, контр-игра есть у любого из участника конфликта. А сильное отклонение естественным образом может вызвать сильную реакцию.

в) США для Японии главный источник угрозы. Поэтому "оглядка" будет всегда. А лучше всего - попытаться решить проблему, хоть не навсегда, но надолго.

Кроме того, совсем не факт, что Тафт поведет именно такие переговоры, как хочется Вам. Изоляционизм имени "крепости Америка" вовсе не предполагает опасных уступок. Потом, см. п б) - Британия может предложить даже больше, учитывая выское воздействие на сот-индских голландцев.

Вы хотите поссорить две англо-саксонские нации при помощи одного "чудака" - пожалуйста:-))).

г) Мне это непонятно. Англичане и в реальности не предпринимали никаких существенных провокаций в этом направлении. Потом, такие решения не принимаются на основании эмоций. Это называется конспирология.

д) А какие действия? Штаты и так "действовали".
Закачать еще больше средств? Так их надо иметь, а для этого надо разжиреть на военном производстве. При "ограниченном росте" все в лучшем для Штатов случае останется на кругах своя. Потом, все это суть "частная инициатива". Насильно загнать своих предпринимателей туда удет непросто.

А "меньшие братья" интриговали - по мере возможностей. Вооруженные интервенции изрядно подпортят имидж и так достаточно одиозного "изоляциониста". Да и не решат они ничего быстро. Одно дело сменить правителя в Гватемале, другое - в Бразилии или Аргентине.

Политика в Л.А. скорее всего будет более активной, но в разумных рамках.

е) Это тоже неопределенно. "Ваш" Тафт - любитель всего немецкого?:-) Да еще и нацистского? Тогда они, конечно, будут дружить:-). Или хотя бы активно общатьсяч, в смысле - торговать:-).
Я уже указывал на проблемы в такой торговле при воюющей Британии. Повторюсь: если Вы хотите сделать обе а-сакс. нации врагами, это шикарный ход:-).

Что решает замена Гитлера на (кого???)? Сильно зависит от того, кто и какой режим придет ему на смену. Надо понимать, что война Германии с СССР продолжится. А с Британией?
Сплошные непонятки. Сообтветственно обстановке и отношения с США могут лежать в широком диапазоне...

ж) Аналогично. Там (в СССР) ведь тоже своя "вспышка":-).
Кстати, меня крайне позабавил восставший зен.дивизион, сбивший самолет с рук-вом. Это насколько же надо не знать собственную страну и ее историю, чтобы выдумать такое? После прочтения этих незабвенных строк я окончательно понял, что есть эта самая "хренология".
Вы, скорее всего, человек молодой. А я вот даже кусочек времени Сталина захватил "в натуре". Детские впечатления довольно сильные. И людей того времени я помню неплохо. А столкнуться волей судьбы пришлось с самыми разными, начиная от зеков и до "средней верхушки", хотя подавляющее большинство было, что называется, "из народа". Так вот, этому "бунтарю" просто-напросто отрвали бы яйца на месте при попытке "заговора". Опять же, любые свидетели - от зеков до солдат.

Если же к отношениям СССР - США: они, как Вы понимаете, будут тесно связаны с отношениями США-Германия:-),

 Отправлено: 08.07.08 17:11. Заголовок: vov пишет: а) вариа..

vov пишет:

цитата:

а) варианты дебатов в Конгрессе по поводу оборонных программ

vov пишет:

цитата:

а) Возможно, демократы попытаются взять реванш за поражение в президентских выборах

Будут обвинять Тафта в неправильном расходовании средств на оборону?
vov пишет:

цитата:

ФДР осуществил очень много шагов до выборов

я уже предлагал - давайте рассмотрим эти шаги и разберемся, что для Тафта неприемлимо, а что вполне приемлимо.
Также хорошо бы рассмотреть и силы, стоящие за этими шагами.
vov пишет:

цитата:

б) Припирать к стене Британию - несколько опасное дело.

Тем не менее при подписании Атлантической хартии из Британии были выбиты преференции - жестко выбиты.
И Британии было некуда деваться. Черчилль не может пойти на соглашение с Германией, т.к. он все что у него было поставил на карту сопротивления Германии.
Впрочем, Британии нужно недолго продержаться - с января 1941-го (инаугурация Тафта) до мая-июня 1941 года.
vov пишет:

цитата:

оставленной Штатами Британии нет никакого резона защищать американские интересы на ТО. В частности, поддерживать квоты и ограничения против Японии.

Вы помните историю с нефтяными ограничениями? Британия и Голландия быстро подключились к этой акции... и не менее быстро спрыгнули.
vov пишет:

цитата:

Но дать Японии доступ к ресурсам с тем, чтобы "канализировать" ее устремления на север или в сторону неверных Штатов - почему бы и нет?

В реальности Британия восстановила торговлю с Японией, как я только что отметил.
vov пишет:

цитата:

Но дать Японии доступ к ресурсам с тем, чтобы "канализировать" ее устремления на север или в сторону неверных Штатов - почему бы и нет?

На север - так и было в реальности, толкали изо всех сил. Против США - также не сильно нервничали в реальности; получив информацию о выдвижении десантной группировки затихли в ожидании - предвкушая высадку японцев на Филиппинах (не угадали, бывает). Но это все, что в реальности смогли сделать британцы. Если вы можете предложить какой-то еще вариант с их стороны - внимательно выслушаю.
vov пишет:

цитата:

Изоляционизм имени "крепости Америка" вовсе не предполагает опасных уступок.

А какие опасные уступки предполагаются? Никаких опасных уступок. Признать статус-кво в Китае - опасная уступка? Сильно сомневаюсь. Это не более чем дипломатический трюк.
vov пишет:

цитата:

Вы хотите поссорить две англо-саксонские нации

Нет, одна англо-саксонская нация поимеет другую. Все как в реальности, только немного жестче.
vov пишет:

цитата:

Мне это непонятно. Англичане и в реальности не предпринимали никаких существенных провокаций в этом направлении.

Вы не в курсе попытки втюхать американцам якобы "сверхсекретную" карту раздела немцами Южной Америки, якобы снятую с трупа рядового немецкого агента?
vov пишет:

цитата:

А какие действия? Штаты и так "действовали".

Попытка сколотить политическую организацию латиноамериканских государств в проамериканском духе, начав с тех, где у власти уже проамериканские режимы.
vov пишет:

цитата:

Закачать еще больше средств? Так их надо иметь

Я вот разбираю материалы по Венесуэле - не так-то и дорого стоили тамошние перевороты заинтересованной стороне.
vov пишет:

цитата:

Вооруженные интервенции

А вот это как раз совершенно не стиль Тафта. Тут скорее нужно ожидать "против кого дружите"(с)Фаина Раневская - игру на внутренних противоречиях между странами Латинской Америки. А США всегда выступали в роли арбитра в таких ситуациях.
vov пишет:

цитата:

"Ваш" Тафт - любитель всего немецкого?:-) Да еще и нацистского? Тогда они, конечно, будут дружить:-). Или хотя бы активно общатьсяч, в смысле - торговать:-). Я уже указывал на проблемы в такой торговле при воюющей Британии.

Тафт за торговлю с Германией, но он противник нацизма как диктатуры. Что до торговли с Германией - то я уже многократно отмечал, что таковая вполне имела место быть до декабря 1941 года, и Британия должна была утереться - не в том она была положении, чтобы чего-то требовать от США.
vov пишет:

цитата:

Что решает замена Гитлера на (кого???)?

На Геринга, естественно. Оно ведь не зря борьба обозначалась как борьба против гитлеризма, а не против немцев.
vov пишет:

цитата:

восставший зен.дивизион ... После прочтения этих незабвенных строк

Ну так перечтите еще раз - т.к. вы прочли крайне невнимательно, перепутав даже тип подразделения. Если вы все также невнимательно читали - то я даже боюсь себе представить, насколько искаженно вы восприняли информацию.
vov пишет:

цитата:

Так вот, этому "бунтарю" просто-напросто отрвали бы яйца на месте при попытке "заговора". Опять же, любые свидетели - от зеков до солдат.

Люди, с которыми я общался - из того времени - говорили о другом. И не сравнивайте, пожалуйста 1945-53-й с 1942-м. Немножко разные мысли у людей в головах были.
vov пишет:

цитата:

Если же к отношениям СССР - США: они, как Вы понимаете, будут тесно связаны с отношениями США-Германия

Вы имеете в виду"и пусть они убивают друг друга как можно больше"(с)?

---

И еще раз вас попрошу - пожалуйста, читайте материалы внимательно, из невнимательного прочтения возникают большие ошибки.

 Отправлено: 11.07.08 13:10. Заголовок: Panzer пишет: Будут..

Panzer пишет:

цитата:

Будут обвинять Тафта в неправильном расходовании средств на оборону?

Why not? Политическая борьба - дело грязноватое. Тем более там, где большими деньгами пахнет.
Со спокойной жизнью у Тафта были бы проблемы.

Panzer пишет:

цитата:

давайте рассмотрим эти шаги и разберемся, что для Тафта неприемлимо, а что вполне приемлимо. Также хорошо бы рассмотреть и силы, стоящие за этими шагами.

Мне кажется, что на это у нас не хватает возможностей, так что анализ будет поверхностным.

Panzer пишет:

цитата:

Тем не менее при подписании Атлантической хартии из Британии были выбиты преференции - жестко выбиты. И Британии было некуда деваться. Черчилль не может пойти на соглашение с Германией, т.к. он все что у него было поставил на карту сопротивления Германии.

В имевшеся реальности. а, он из двух зол выбрал меньшее. Заплатив Штатам за полную лояльность и более того, полное союзничество.

В тафто-варианте отношения будут, мягко говоря, куда более прохладными. Как и чем в этом случае обернется "выбивание", предсказать сложно.

Panzer пишет:

цитата:

Впрочем, Британии нужно недолго продержаться - с января 1941-го (инаугурация Тафта) до мая-июня 1941 года.

А Британия об этом знает?:-)

Panzer пишет:

цитата:

Вы помните историю с нефтяными ограничениями? Британия и Голландия быстро подключились к этой акции... и не менее быстро спрыгнули.

Тем не менее, во времени у них не хватало маневренности.
А валт.варианте этого времени у них будет много больше.

Panzer пишет:

цитата:

А какие опасные уступки предполагаются? Никаких опасных уступок. Признать статус-кво в Китае - опасная уступка? Сильно сомневаюсь. Это не более чем дипломатический трюк.

Да простые: Японии отдается весь Восток.
В частности, тот же Китай, где у США интересв хватало.

Это и политика, и экономика.
В экономической сфере действия США по самизоляции приводят к ужиманию рынков. Соответственно, уменьшается рост экономики, рост средств для инвестиций. И далее по спирали. США с Тафтом, конечно, не упадут на дно, это исключено, но несколько "проядут".

Panzer пишет:

цитата:

Нет, одна англо-саксонская нация поимеет другую. Все как в реальности, только немного жестче.

Самое главное, намного быстрее. Что может привести только к реальному конфликту.
"Поимение" в реальности прошло почти естественным путем: более сильный союзник постепенно вытеснял менее сильного (во всех отношениях). Это процесс, которому трудно что-либо противопоставить и морально, и политически.

Предлагаемое "поимение" скорее напоминает сильно недружественные действия. Что вполне может вызвать изменение политики Британии. И тоже довольно резкое.

 Отправлено: 11.07.08 13:38. Заголовок: Panzer пишет: Вы н..

Panzer пишет:

цитата:

Вы не в курсе попытки втюхать американцам якобы "сверхсекретную" карту раздела немцами Южной Америки, якобы снятую с трупа рядового немецкого агента?

И Вы всерьез считаете, что подобные "аргументы" влияют на политику?
Тогда это типичная констпирология.

Такого рода маневры являются не более чем приправой к основному блюду. Листиком петрушки на бифштексе:-).
Если хочется есть, то съедят - без оной или с ней. Если они-с сытые, то не поможет.

Или Вы думаете, что причиной встуления США в 1МВ стала "депеша Циммермана"? (Это, по крайней мере, более хорошо проверенная история.) Тогда мы видим исторические мотивы сильно по-разному.

Panzer пишет:

цитата:

Попытка сколотить политическую организацию латиноамериканских государств в проамериканском духе, начав с тех, где у власти уже проамериканские режимы.

Это логчино. Только зафигом эта "организация" южным соседям? Это потом стало выгодно. А в 30-е - далеко не факт.

Panzer пишет:

цитата:

Я вот разбираю материалы по Венесуэле - не так-то и дорого стоили тамошние перевороты заинтересованной стороне.

Я имел в виду не ср-ва на перевороты, а ср-ва на инвестиции в экономику.
На перевороты денег хватит. Но нужно еще немало всякого, начиная со времени.

Panzer пишет:

цитата:

А вот это как раз совершенно не стиль Тафта. Тут скорее нужно ожидать "против кого дружите"(с)Фаина Раневская - игру на внутренних противоречиях между странами Латинской Америки. А США всегда выступали в роли арбитра в таких ситуациях.

Тоже логично.
Но "против кого дружим"? Тафт - внешне этакий миролюбец. Можно потихоньку вытеснять Британию и Германию, и это делалось в реальности и будет делаться в альтернативе. Но многое зависит от отношений с этими странами.

Panzer пишет:
[quote]Тафт за торговлю с Германией, но он противник нацизма как диктатуры. Что до торговли с Германией - то я уже многократно отмечал, что таковая вполне имела место быть до декабря 1941 года, и Британия должна была утереться - не в том она была положении, чтобы чего-то требовать от США.

Но "утиралась"-то она соверешенно спокойно - ввиду малого масштаба торговли США с Германией и большого объема поставок себе. Требовать в таком положении - конечно, нет. но обе страны двигались в одном направлении.

Нужно ли будет "утираться" Британии в тафто-реальности? Вопрос плохо поставлен. Зависит от объема и прочих милых нюансов. Прежде всего, от общего состояния отношений.