Отправлено: 12.05.08 00:11. Заголовок: Вторжение в Австралию в начале июля 42 (продолжение)
Перенос с «Второй мировой войны/Влияние Японо-китайской войны на ход Тихоокеанской кампании». Хвост прежней темы click here ВС пишет:
цитата:
Тема (вторжение в Австралию – Л. Б.) интересная и весьма альтернативная. Если у Вас есть желание, то создайте эту тему. Только подготовьте качественную вводную (какие события произошли до темы альтернативной истории, цель вторжения, зачем это надо, силы сторон)
Извиняюсь за задержку, но надо было выяснить все нюансы, прежде чем диктовать условия альтернативы. Теперь, когда мы на старой ветке с помощью уважаемых Владимира Сидоренко, Евгения Пинака и Aлексея RA ( my thanks) вроде бы отделили двукрылые сущности от общепитовских, можно приступить к изложению граничных условий: Полная свобода авторского произвола наступает после сражения за атолл Мидуей, конечно же, с разгромным счётом выигранного IJN ценой тяжёлых повреждений Акаги и Сорю. До этого момента, т.е. до 5/VI.1942 события Тихоокеанской войны развиваются аналогично и синхронно реальной истории (далее - РИ), за исключением некоторых махинаций с 6-ю ПЛ обоих сторон ( У USN Toutog, Gadgeon & Drum уничтожены 8/XII.41 в П-Х, за исключением последней, погибшей в первом походе на пути к Островам; IJN сохраняет I-64 и I-70 путём шулерства с их последним (в РИ) выходом на задание, а также I-28, Ro-30, I-173 автоматически вследствие уничтожения в П-Х. ПЛ Тотог и Гаджон соотв.. Сама же развилка произошла существенно раньше перед вступлением японской армии в Нанкин, т.е. XII/1937. «Нанкинская бойня» и другие зверства «отменяется». Отменяем закладку Musashi & Shinano, а высвободившиеся ресурсы направляем на субсидирование радиотехнической промышленности в том числе, в особенности НИОКР по радарам, а также на расширение и развитие системы массовой подготовки морских лётчиков. And many, many others. Коль «Ямато» уже заложен, то он достраивается, но входит в строй с новейшими радарами ОВЦ (точно такой же устанавливается на Кага, Нагато и Муцу весной42). Необходимость иметь в строю как можно больше кораблей с крупнокалиберной артиллерией для обстрела побережья Зелёного континента во множестве пунктов высадки одновременно приводит к закономерной конвергенции с «Альтернативной программой развития флота Японии 1931-1942» [url=http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000154-000-0-0-1208254917 ]click here[/url] ( с согласия Е.П.), из которой берём/акцептируем проект ЛКР с 3х2х14’’ орудиями "Ikoma" Mn 4.4.1939 12.12.1940 1.1.1942 "Kurama" KDY 25.4.1939 15.12.1940 10.1.1942
ТТХ: 26 850/ 32 970 т; 220(вл)/224,2х27х9 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 160 000 л.с., 34 уз., 4500 т нефти, 8000 (18) миль. Броня: борт 180 мм (наклон 20 град., переходит в 32 мм ПТП), траверсы 180 мм, палуба до 125 мм (над ЭУ и погребами), башни до 200 мм, барбеты 180 мм, боевая рубка 150 мм. Эк. 1350 чел. 3х2 — 356-мм/45, 8x2 — 127-мм/40, 10x2 — 25-мм, 10х1 — 13-мм, 1 катапульта, 3 гидросамолета.
Новейший тип линейных крейсеров, предназначенных для уничтожения вражеских тяжелых и легких крейсеров. Для ускорения и удешевления постройки на кораблях используются башни со старых линкоров. Отличаются наклонным броневым поясом и бульбообразным носом. Правда, здесь «узкое место». Как заставить в 1938 г. флотское руководство "проглотить" проект ЛКР с броневым поясом всего лишь на 44% толще, чем бронапалуба (у модиф-ных Kongo пояс аж на >=80% толще горизонтальной брони). Различие с «Альтернативной Программой…» в том, у нас строится всего два ЛКР вместо четырёх и, соответственно, половина артиллерии снимается только с Ise & Hyuga, которые у нас уже модернизированы в нач.30-х годов с установлением ЭУ мощностью 80 000 л.с. (данные в «Энциклопедии Авианосцев» Бешанова/Харвест – лажа) и 4х2х127мм/40; так же как и в РИ, только снимаем не 2 башни ГК, а 3. Различие с РИ ещё в том, что переделка из линкоров в гермафродиты была совершена в сер. 41 года и проводилась таким образом, что предусматривала относительно быструю установку радаров ОВЦ, что и было сделано ~ V/42 (так же предусматривалась установка радара ОНЦ №2-2, но это уже позже).
Теперь цель вторжения: Выведение Австралии из войны. А именно 1) Предоставление последней полной независимости. 2) Нейтральный статус Австралии, аналогичный Швейцарскому и, как следствие, запрещение размещения на её территории любых иностранных войск и ВМБ (для того, чтобы запрет не стал фикцией, желательно запретить держать на вооружение оружие, за исключением стрелкового, произведённое в гос-вах, находящихся на данный момент в состоянии войны с Японией). 3) Ремилитаризация Папуа и Новой Гвинеи с присвоением им ремилитаризованного статуса. Возвращение в Новую Гвинею АНГАУ и постепенная эвакуация японских войск оттуда. 4) Аренда Японией у Австралии ВМБ в архипелаге Бисмарка (Рабаул, Кавиенг и др.) сроком, скажем, на 10 лет или освобождение/эвакуация их через год после заключения мирного договора между Японией, США и Великобританией, если таковой не сможет быть заключён в течение вышеозначенного срока после подписания перемирия между Японией и Австралией. 5) Признание правительством независимой Австралии Маньчжоу-го, китайского «национального пр-ва» Ван Цзин-вея, независимости Бирмы (будущей), японского протектората над малайскими султанатами и априорное признание пр-вом Д. Кёртена в будущем независимости любой британской колонии/протектората/доминиона по факту провозглашения и др. Декларируемая японской пропагандой цель вторжения – арестовать МакАртура с целью доставки его в Манилу, где он должен будет предстать перед филиппинским судом по обвинению в дезертирстве из филиппинской армии. Зачем это надо? 1) USN ПЛ перестают базироваться на Австралию (Фримантл и Брисбен) и топить танкеры и транспорта в Южных морях. 2) Прекращаются пожирающие слишком много ресурсов военные действия в Южном секторе периметра обороны Империи 3) Создаётся гибельный для Британской империи прецедент выхода из неё не по разрешению из Лондона, а по факту. Впоследствии возможен эффект домино: Цейлон, Индия, Н. Зеландия, Оман, Ирак и т.д. 4) Пакет дипломатических договоров с Австралией будет первым шагом к победе, скромным, но весьма важным. Силы сторон на 30 июня. Япония. АВ (тяжёлые и средние): Каgа*, Zuikaku*, Shokaku*(опазд.), Hiryu*, Junyo* (_____* - означает наличие радара ОВЦ ). АВЛ: Ryujo, Zuiho (до авг.42). АВЭ: Taiyo/Kasuga Maru, Unyo*/Yawata Maru АВУч. - Hosho АВД (арм.) - Аkitsu Maru ГАВ: Chitose, Chiyoda, Nisshin, Mizuho (ПЛ Drum -wreck), Akitsusima*, Kamoi. ЛК: Yamato*, Nagatо* (18-22/VII докование), Мutsu (22-29/VII), Fusо, Yamashirо. ЛКР: Ikoma*, Kurama*, Коngо (до 1 августа), Haruna, Hiei (до 10 июля). ЛК-АВ/гермафродиты: Ise*, Hyugа*. КРТ в полном составе, кроме Моgami и Мikumа (оба на ремонте), т.е.16 КРТ, Маya и Такао до13 июля, на Chikuma (опазд.) радар с 8/VIII.42, на всех остальных уже мог быть до 1/VII КРЛ - из 18 крейсеров, состоящих в строю, предполагается использовать ~11 кораблей (60%), остальные остаются на Мидуейском и Алеутском секторах. Базы ПЛ - «Таigei» - НЕ переоборудуется в АВЛ По ПЛ хотелось бы узнать у знатоков подводных вопросов. Крупные лайнеры: Scharnhorst 18 184 брт, 21узел (переоборудование в АВЭ Shinyo задержано) Nitta Maru 17100 брт, 22 узла (переоборудование в АВЭ Chuyo задержано) Аrgentinа Maru 12 755 брт, 21,5 узла Brasil Маru -«- Сухопутные силы. Практически все типы японских танков уступают англосаксонским аналогам и перечисление их ТТХ неактуально. Количество танков, переброшенное на плацдармы высадки будет лимитировано тоннажём судов, способных выполнить эту задачу и возможностью заправки этого количества топливом. По танковым войскам приведу отрывок с armor.kiev.ua "для затравки" К началу войны на Тихом океане в декабре 1941 года японские танковые войска были структурно реорганизованы. Вместо 1-й механизированной бригады Квантунской армии были созданы 1-ая и 2-ая танковые группы (по 3 танковых полка в каждой), дислоцировавшиеся в Маньчжурии. Кроме того, в составе японской армии сформировали более 12 отдельных танковых полков. Девятнадцати пехотным дивизиям придавалось по танковой роте, состоявшей в основном из легких танков Тип 95 «Ха-го», и разведывательной роте с легкими танками Тип 94 «ТК». До 1941 года Япония не имела опыта войны в джунглях и использовала, как правило, на равнинно-степном севере Китая. Но командование армии рассчитывало на эффективное использование своей бронетехники на юго-западе Тихоокеанского театра в условиях тропиков.
Союзники. Сразу должен обговорить в качестве условия альтернативы, что ни один танк и ни один самолёт из предназначенных к отправке в Советский союз, в том числе конвоями PQ-17 & PQ-18 не может быть перенаправлен в Австралию. Такой вот он важный, Советско-Германский фронт. А так по силам союзников очень надеюсь на помощь участников форума. Австралия (включая американские силы, подчиняющиеся МакАртуру). Флот. КРТ: Australia, Canberra. КРЛ: Hobart, Adelaide (olded), Linder (GB), Phoenix (USN). ПЛ. Самому интересно, сколько их во Фримантле и Брисбене. О сухопутных силах собственно Австралии в РИ, а также о сепаратистских настроениях её элиты можно узнать по материалам следующих сайтов: http://anzacsteel.hobbyvista.com http://www.anzacday.org.au/history/ww2 Для тех, кому некогда, - Танки: Матильды прибывают в Австралию (133 шт.) и Нов. Зеландию (33 шт.) только с VII/42 [монография по Матильдам]. .Американских средних танков М3 генерал Ли/Грант там с IV/42 54 штуки. В принципе, какая-то часть М3, направляющаяся в Северную Африку из портов Восточного побережья США может быть перенацелена на Западную Австралию. Вопрос, когда успеет. Крусейдеры только учебные, хотя , возможно, я ошибаюсь. Стюарты М3 прибывают в довольно малом количестве (в РИ до сер.43 их прибыло всего 370, но это не есть проблема – их можно перебросить из Новой Зеландии и т.д.. Лёгкий танк Мармона Хэррингтона - Marmon Herrington Tanks in Australia by Paul D. Handel Шерманы в РИ в Северную Африку прибыли только осенью, так что вряд ли они даже при всём желании успеют на Зелёный континент раньше (в РИ –сер.43). По «Валлентайнам» вроде бы нет сведений, что они вообще когда- либо состояли на вооружении Австралийской армии Авиация: Аэрокобры прибыли на ТВД только в сентябре, Лайтнинги вслед за ними, Корсары ещё позже. По эскадрилье B-25 Mitchell & B-26 Marauder (22-ая) уже базируется на СВ страны. Летающие крепости и Либерейторы, обладая огромной перегоночной дальностью, могут перелететь из Гонолулу в Сидней за считанные дни (напр. о. Оаху- о. Рождества(о-ва Лайн) – Паго-Паго (Вост. Самоа) – Сува – Нумеа – Сидней). Вопрос, сколько тяжёлых бомберов будут переброшены с началом вторжения? Истребиители Харрикейн и Р-40. Буду благодарен тому, кто уточнит их модификации, количество и базирование по аэродромам. Так же заранее благодарен приславшему адекватную (с изображением ж/д) карту Австралии с положением дел в V-VI/42. Имеющиеся карты неточны и иногда противоречат друг другу. CША. В нашей альтернативе амерам несладко. АВ При альтернативном Мидуее они лишились ВСЕХ АВ класса Yorktown! Saratoga 7/VI.42 потеряла большую часть своей и без того небольшой авиагруппы при попытках атаковать японские НК и теперь формирует новую в П-Х. Wasp 15/V.42 направился из Гибралтара в USA. Посчитайте, пожалуйста, сами, где он будет 1/VII.42. Скорее всего, в П-Х. Вопрос, с какой авиагруппой. Ranger. В Атлантике. Он там нужнее. АВЭ: Long Island, Copahee. BB: North Caroline, Washington (Atlant.), Maryland, Colorado, Tennessee, Pennsylvania, Mississippi, Idaho. Ещё 4 Оставшихся тихоходных ЛК на Атлантике. КРТ не менее 11 крейсеров на ТО (П-Х) КРЛ не менее 8 крейсеров на ТО, не считая Phoenix в самой Австралии. ПЛ (те, что в П-Х и на подходе с Западного побережья) Снова надежда на помощь знатоков.
Великобритания. В первую очередь представляет опасность Восточный флот Соммервила: АВ: Illustrious, Formidable, Indomitable. ЛК: Warspite, 4 ЛК класса «R». КРЛ: Gambia, Mauritius. КР ПВО Jacob van Heemskerck (Niderland) и др. Что именно могут бритиши перебросить в Индийский океан дополнительно, решайте сами. Ясно, что НЕ ВСЁ. Теперь у меня убедительная просьба к участникам форума - в течение недели как минимум воздержаться от обсуждения тактики десантирования, плацдармов высадки и т.д., а сосредоточиться на критике вышеизложенных начальных условиях альтернативы и опубликовании дополнительной информации по "Силам сторон". С уважением . Добавлено 06.07.08 В принципе процесс калибровки вводных альтернативы можно считать завершённым. Изменения по сравнению с первоначальным вариантом можно считать следующими: Из ЛКР ув. Евгения Пинака строится только ЛКР "Курама" в Курэ. Закладка "Икома" в Нагасаки на верфи Мицубиси откладывается на неопределённый срок по причине загруженности верфи и некоторого дефицита металла вследствие закладки/постройки большого дополнительного количества грузовых судов: Универсальный (авто+ж/д) быстроходный (21 узел) океанский паром большой дальности; Быстроходный мелкосидящий паром для колёсной и гусеничной техники с откидной носовой аппарелью - фактически, БДК (21 узел). 2 ДШК типа Shinshu 2 ДШК типа Mayosan 9 малых танкеров дэдвейтом 1100 т с осадкой 4,27м по проекту "Цуругисаки" с улучшенными обводами и скоростью 12 узлов. К середине 1940 года дефицит металла исчезает (сказывается отказ от постройки суперлинкоров) и происходит "альтернативное ускорение" постройки следующих судов: первых трёх ЭМ типа "Акидзуки" на три месяца, ДШК-АВ "Нигицу Мару" на год (в строй в марте 1942 г.), "Гококу Мару" в качестве войскового транспорта к концу июля 1942 года, собств."Майосан Мару" к началу июня 1942 года. Итак, по ДШК следующая картина: 2 - типа "Акицу Мару" 2 - типа "Sinshu Maru" 3 - типа "Майосан Мару" По лайнерам [url=http://geocities.com/MotorCity/Downs/3585/Oceanliners.xls ]geocities.com/MotorCity/Downs/3585/Oceanliners.xls [/url]: "Шарнхорст" 28 284 грт, 21 узел, 293 пасс. (1935) "Камакура/Титибу Мару" 17 576 грт, 17,5 (?) узлов, 817 пасс. (1930) "Тэйа Мару"/"Арамис" 17 537 грт, 17 узлов, 1045 пасс. (1932) "Нитта Мару" 17 100 грт, 22 узла, 285 пасс. "Асама Мару" и "Тацута Мару" 16975 грт, 21 узел, 820 пасс. (1930) "Тэйко Мару"/"д'Артаньян" 15 105 грт, 16,5 узлов, 420 пасс. (1925) "Тайё Мару"/"Кап Финистерре" 14 503 грт, 16,5 узлов, 1 289 пасс. (1911) "Аргентина Мару" и "Бразил Мару" 12 755 грт, 21,5 узла, 905 пасс (1939).
"Хикава Мару" 11620 грт, 17 узлов, 330 пасс. (1930) "Сува Мару" и "Фусуми Мару" 10930 грт, 16,5 узлов, 511 пасс. (1914) "Касима Мару" 10 600 грт, 16,5 узлов, 380 пасс. (1913) Четвёрку "10-тыс. лайнеров" "на Х.." я не стал учитывать из-за низких скорости (16 узлов в 1922 году) и пасс-ти (175 мест). Вспомогательные крейсера: "Нококу Мару" и "Айоку мару" гр.-пасс. по 10 438 т, 21 узел "Авата Мару" гр.-пасс. 7 398 т, 19 узлов "Акаги Мару" грузовой 7 387 т, 19 узлов "Носиро Мару" гр.-пасс. 7 183 т, 18,5 узлов "Киосуми Мару" гр.-пасс 8 614 т, 18 узлов По подводным лодкам: У американцев "Тотог" и "Гаджён" гибнут при налёте на П.-Х. 8 декабря 1941 года. "Гренадир" будет 30 апреля 1942 года обнаружена при испытании ОНЦ №2-2 на ЭМ "Акидзуки" под Нагасаки и уничтожена. "Сторджён" будет в конце июня 1942 года также обнаружена и повреждена Н8К1-Q с Акицусимы, испытывающей радар ОНЦ №2-2 мод.3 западнее Манилы на 119о в.д. и уничтожена. "Тритон" 13 апреля направляется вместо "Тотога" (в РИ вышла 24/IV) во Фримантл. В связи с чем остаются живы следующие японские ПЛ : I-28 (оцу1), I-73 (Kaidai-6ко), I-64 (Kaidai-4) (в РИ потоплены "Тотогом", "Гаджёном" и "Тритоном" соотв.). I-173 аналогично I-170 и I-174 пероборудуется в транспортную. Т.к. Ro-30 "спасти" не удалось, то отменяем выход на манёвры летом 1940 года для I-67 типа Кайдай-5 (в РИ пропала без вести 29/VIII.1940 у о. Бонин). Слабое место первоначальных вводных - шулерство с отменой выхода на боевое патрулирование - теперь сокращается по своему размаху в два раза: отменяем только выход I-70 Кайдай-6ко к о.Оаху, а действия I-64 аналогичны таковым в РИ. Таким образом, с начала войны в "Дай тоа" IJN теряет ПЛ: I-63 Кайдай-4 (2/II.39 collision), I-61 Кайдай-4 (1/X.41 collision) I-60 Кайдай-3оцу (17/I.42 HMS Jupiter at Sunda str.) I-124 минзаг (20/I.42 HMAS Edsall &others nеar Darvin) I-23 оцу1, 1ГСМ (26/II souther isl.Oahu) Как мы можем видет кол-во "спасённых послезнанием" ПЛ соотносится к погибшим в АИ как 1:5. В рамках сделанных допущений вполне приемлимо Программа СМПЛ в альтернативе не раскручивалась, проект Хэй гата 1 (С1) разработан в качестве транспортных ПЛ-носителей дайхацу ПЛ I-16,-18,-20,-22,-24, построенные по данному проекту, вступают в строй и полностью проходят боевую подготовку к десантным/диверсионным операциям (как и в РИ) до начала развертывания против Австралии.
Самое любопытное, что все эти ухищрения для занятия Порт-Хэдленда и других ему подобных дыр не нужны в принципе.
Защитить все пункты высадки на северном и западном побережье просто по факту невозможно. Если говорить о "реальной реальности", то у австралийцев очень ограниченные силы, и им рациональнее всего в Зап.Австр. прикрывать только Перт. Ну, возможно (как-то!) Джералдтон.
Так же опасность от ПЛ сильно преувеличена. Вряд ли имеет смысл держать их дозоры перед указанными дырами.
И вообще, против серьезной операции Зап.Австралию защитить очень сложно. Но, повторимся - против серьезной операции.
Зато кажущаяся легкость полностью компенсируется свершенно нереальными сроками "подготовки" (кроме как в кавычках, это слово здесь употребить нельзя) операции. Мало того, что войска в течение месяца таскают по морям и океанам за добрые 10 тыс. км., так им еще щедро выделяется 5 дней "на подготовку". Таким ребятам придется долго оклемываться в палатках (а откуда их взять, кстати) в Порт-Хэдленде, прежде чем заняться интересным путешествием еще на 500 км.
Не говорю уже о бульдозерах, танках и паровозах, выгружаемых с плавбазы на пирс(которого может и не быть?) Каждое действие такого рода - "штучное", тоже требует подготовки и удачи при выполнении. Все действия в результате зависают на тонкой ниточке.
Отправлено: 29.06.08 23:04. Заголовок: Всем - здравствуйте..
Всем - здравствуйте! Извиняюсь за длительное отсутствие Для Владимира Сидоренко. Владимир Сидоренко пишет:
цитата:
Вы ухитрились, не сходя с места, сами себя опровергнуть. С одной стороны, конфессия важнее национальности (вiн католик, стало бути, лях). А с другой - ирландский католик итальянскому католику не друг и не брат. Т.е. национальный менталитет важнее конфессии. Поздравляю, Вы провалили свой же собственный постулат
Ничего подобного. В данном случае Вы имеете дело не с взаимоисключающими друг друга суждениями, а лишь с дополняющими друг друга факторами: С одной стороны, национальный менталитет ирландцев и итальянцев формировался в совершенно разных условиях, в часности климатических, и поэтому они себя не осознают как некую социальную общность. С другой стороны, конфессиональная рознь по вполне понятным причинам не позволит ирландцам смешаться с англосаксонской половиной населения, тем не менее не отличающейся сильно от ирландской четверти по менталитету - и тот и другой народ сформировался в условиях ну очень влажного умеренного климата. На английском языке НЕвзаимоисклющающие утвердения "AAA" & "BBB" описываются конструкцией "on the one hand AAA, on the other hand BBB", а вообще среди квалифицированный арбитров есть квалифицированный юрист, с которым Вы можете проконсультироваться по ЛС насчёт формальной логики и отражающих её в русском языке семантических конструкций Cидоренко Владимир пишет:
цитата:
цитата: Так настало время, когда воинская дисциплина и работоспособности оружейников стали играть роль куда большую, чем "драчливость и агрессивность" любителей эля. Одно дело - пьяная поножовщина "из-за бабы", - и совсем другое - бой в тесно сомкнутых порядках
Так и запишем. "Драчливость и агрессивность" кельтов это "драчливость и агрессивность" сельского хулигана в корчме. Следовательно "выбивание из обоймы" этой (т.е. кельтского происхождения) части населения" служит укреплению обороноспособности Австралии, т.к. разное хулиганьё перестаёт мешать нормальным военным, "спаянным дисциплиной и подчинным строгой, но разумной иерархии" (с). Второй постулат провален
Если при опровержении "Первого Постулата" ( ) Вы не поладили с формальной логикой, то "Провал Второго Постулата" уже попросту игнорирует здравый смысл. Я всего лишь отвечал на Ваш вопрос о причинах поражения кельтских племён от герсанцев/англосаксов в домануфактурную эпоху. Из Вашего "опровержения" получается, что Вы предлагаете генералам шотландского происхождения (McKey, McLaud) ДЕМОБИЛИЗОВАТЬ ( ) солдат "кельтского происхождения" из дивизий/бригад, вошедших/готовящихся войти в боевой контакт с японцами с целью "укрепления воинской дисциплины", дабы они "перестали мешать нормальным военным". В таком случае, начинать следует с верхушки, а именно с шотладца МакАртура В принципе, я прекрасно понимаю Вашу естественную неприязнь к казарменным хулиганам, которых Вы бы с удовольствием отправили бы куда-нибудь на Марс, но совершенно ни к чему переносить эту практику в альтернативную Австралию. А если серьёзно, то проводимая в альтернативе прокельтская/антианглийская пропаганда в стиле Соlleen МkCullough Скрытый текст
"Я же вижу, что для подлых англичан анзаки просто пушечное мясо, они суют нашего брата в самые опасные места, а своих драгоценных солдат берегут. Гляди, как этот вояка Черчилль зазря погнал наших на Галлиполи! Из 50 тысяч 10 тысяч убито! Вдвое хуже, чем расстрелять каждого десятого. И с какой стати тебе воевать за старуху Англию? Что ты видел от неё хорошего? Она только и знает сосать кровь из своих колоний. А приедешь в Англию - там все нос от тебя воротят, уроженца колоний и за человека не считают. Новой Зеландии эта война не опасна, и Австралии тоже. А если старуху Англию расколошматят, это ей только на пользу; сколько Ирландия от неё натерпелась, давно её пора за это поплатиться."- кузнец Пэгги из "Поющих в терновнике" (Гл.1)
должна сделать апатичными наиболее инициативных бойцов, к которым "лиц кельтских национальностей" военные историки относят ещё со времён Гр. войны в США. Не верите - посмотрите не фамилии лётчиков героев USN. А "выбивание из обоймы" не есть бегство - не все кельты такие, как Дуглас МкАртур. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Колониальные захваты начались как раз с того, чем "дикари" и сами умели неплохо пользоваться (золото, пряности, шёлк и т.д.). Кстати, они были непрочь этим и торговать с европейцами (любимый европейский лозунг о "свободной торговле" в действии), вот только европейцам не хотелось платить установленную рыночную цену
Началось всё с того, что Васко да Гама отказался платить таможенные пошлины, а не рыночныю цену, вероятно, и без того "сбитую" за счет большой вместимости трюмов его каракк/каравелл. Мушкеты и пушки были у него уже тогда в вполне достаточных количествах, чтобы добиться "режима наибольшего благоприятствования". Пожалуйста не подумайте, что я одобряю колониализм, европейский расизм и прочую гадость, но Ваша позиция по этому вопросу уже и так хорошо всем известна, а с темой ветки имеет связь настолько косвенную, что прения по этому вопросу неумолимо превращаются в переливание из пустого в порожнее. Давайте остановимся на том, что я обещаю учесть Ваши замечания о небывалом расизме австралийцев. Владимир Сидоренко пишет:
цитата:
Сначала Вы захотели загнать лучшую треть японской армии в стратегический тупик
Это уже слишком. По данным 12-титомника "История ВМВ" на весну 1942 года численность японских ВС составляла 2 600 тыс. человек. Исключив <380 тыс. во флоте, получим "лучшую треть" в количестве >740 тыс. (без учёта л/с частей флотской авиации берегового базирования). Т.е., вы нисколько не сомневаетесь в принципиальной возможности перемещения на Австралийский континент армии, по численности адекватной мобилизационным возможностям Австралийского союза как такового плюс три американских дивизии. ? Тогда, в самом деле, о каких переговорах может идти речь!? Такая тьма головорезов порвёт ополченческие дивизии как тузик грелку и полностью оккупирует ВСЮ Австралию. Так что прежде чем заниматься наклейкой ярлыков ("стратегический тупик"), лучше взять калькулятор и посчитать, что к чему. Я же планирую задейстивовать менее 10% японской армии на всей территории "Common Wealth", включая Новую Гвинею. Итак, считаем: WA - 56, 5, 18 и гвардейская дивизии (каждая с приданной ей тбр, полком 75мм зен. и дивизионом 105мм пушек) плюс 56 бригада Сакагути - около 100 тыс. л/с NT (Darvin и т.д.) - 38, 48 дивизии плюс 65 бригада - около 50 тыс. л/с После закрепления на рубеже Леонора-Калгурли-Есперанс планируется в полумесячный срок вывести из WA 56-ую и 18-ую дивизии обратно в Бирму вне зависимости от хода переговорного процесса. Снабжение окопавшихся в Западной Австралии пяти бригад боеприпасими и рисом вряд ли вызовет столь масштабные затруднения, позволяющие называть WA "стратегическим тупиком". Странно как-то у Вас получается - то Вы заставляете меня ради Полины Осипенко угробить в дальневосточной тайге ~бригаду хэдокан для захвата одного прииска, то, наоборот, быстрый захват почти всех приисков Австралии ("для масштабного пр-ва РЛС нужно золото" ) считаете совершенно невыгодным/ненужным. Владимир Сидоренко пишет:
цитата:
Сначала армия в припадке исскуственного идиотизма собирается отказаться от Ки-45 кай "Торю", "подарив" его флоту. Причем не "поделившись", а именно "отказавшись" (В знак доброй воли армия подарила флоту в декабре проект К!-45 вмсемте с тремя первыми самолётами (т.к. потеряла к нему интерес )). А с чего бы это вдруг армия перестала нуждаться в дальнем истребителе сопровождения? А ни с чего, просто так.
В своём псевдоохотничьем азарте поиска несостывковок, да и попросту зацепок Вы стали невнимательно читать те сообщения, где я соглашаюсь с оппонентами. Итак :
цитата:
Отправлено: 11.06.08 23:50. Заголовок: Для всех - здравст.. [Re:vov] -------------------------------------------------------------------------------- Для всех - здравствуйте! По "Торю" претензии принимаются. Искажения, допущенные в пост №73, отменяются под давлением неопровержимых аргументов, в первую очередь ув. Евгения Пинака Обойдёмся в Австралии без "Торю". Противоречия между армией и флотом несколько сглаживаются не с 1938 года, а с лета 1942.
Cидоренко Владимир пишет:
цитата:
и вот на H8K запихивается абсолютно непригодная к воздушному базированию РЛС (ни по массо-габаритным показателям, ни по диаграмме направленности антенны).
Извиняюсь - неточно перевёл "The Royal Navy continued to improve on the Type 271/273 design to come up with the "Type 277" 10 cm (3 GHz) radar, which was also used by the RAF in a mobile installation as the "AMES Type 14". The initial marks of the AMES Type 14 used dual cheese-style antennas, mounted horizontally, though late marks had a lighter and more effective antenna" http://www.vectorsite.net/ttwiz_03.html#m2 Решил, что "mobile installation" уж если в RAF, то значит воздушного базирования. "Later marks of the Type 13 discarded the heavy cheese antenna for a lighter and more effective mesh-style antenna." В принципе, я пытался прорисовать, каким путём шло альтернативное ускорение для 10см радаров воздушного базирования: Пытаясь использовать большие размеры и громадную грузоподъёмность Н8К, японские инженеры пробовали всунуть туда имеющиеся антенны и сам аппарат, пытаясь по возможности их минимизировать. Когда это, естественно, не получилось, то постарались разработать компактную антенну. Благодаря этому, а также японскому приоритету в открытии кавитирующего магнетрона удалось создать на восемь месяцев раньше, чем союзники, неплохой экспериментальный образец 10см радара ОНЦ ВБ, способный обнаруживать ПЛ на расстоянии свыше 10 миль. Образец №1 оказался весьма работоспособным и поэтому несущую ЛЛ H8K1-Q направили на борту Акицусимы для войсковых испытаний - обеспечения ПЛО Кидо бутай на переходе Сасэбо-Манила-пр.Ломбок (далее из-за увеличения скорости Кидо Бутай до 20 узлов сопровождать его стало нереально и "Акицусима" отправилась для выполнения несвойственной ей задачи разгрузки бульдозеров и танков в Порт-Хедленде). А войсковые испытания Н8К1-Q прошли успешно - в последних числах июня среди ночи ничего не подозревающая USS Storgeon была засечена с воздуха радаром, сильно повреждена, а днём уничтожена в ~50 nm к западу от п-ва Батаан (119в.д.), что не позволило ей уничтожить транспорт "Монтевидео Мару" (7268 грт) и танкер "Сан-Педро мару" (7267 грт ??? может это дэдвейт в t?) http://www.uboat.net/allies/warships/ship/2939.html Торговый флот Империи выражает благодарность ув. Алексею RA и ув. Сидоренко Владимиру за посильную помощь в вопросе с "Акицусимой". Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Так что если не получится с поисковым авиарадаром ПЛО, то "Акицусима" отправиться разгружать бульдозеры в Порт-Хэдленд, будучи заменённой при Кидо бутай кем-нибудь другим
Как Вы могли заметить (если, конечно, внимательно читали), я учитываю конструктивную критику, исходящую от квалифицированных оппонентов. Поэтому и у меня к Вам тоже будет пожелание: Касаемо вопросов альтернативы, как уже изменённых/возвращённых к бывшему в РИ положению под влиянием весомых аргументов (история с "Торю" в варианте ПЛО), так и тех, что я обещаю изменить в случае получения, в том числе от Вас, информации, перечёркивающей мои намерения, как это было в случае с "Акицусимой", я прошу Вас использовать наиболее корректные выражения, так как в данных случаях Ваша манера рецензирования несколько неуместна и в дальнейшем будет приводить к нарушению очерёдности моих ответов. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
В общем, ошибки Вашей фантастики или вызваны огромными пробелами в знаниях о японском флоте и военно-политической обстановке на Дальнем Востоке во время Второй мировой войны. Или, наоборот, Вы всё понимаете, но "стебаетесь" уже совершенно сознательно
Извините, но Вы в данном случае бросаетесь из крайности в крайность. ко) Да, пробелы в моих знаниях о японском флоте велики, но тем не менее интенсивно восполняются благодаря участникам форума, в т.ч. и Вам. оцу) Пробелы в знании о военно политической обстановке на Дальнем Востоке не так актуальны, потому что в альтернативе она более благоприятна для Японии и неблагоприятна для Британской империи, особенно применительно к Австралии. хей) Что касается размещения мною провокационных выкладок на ветке "совершенно сознательно", то это делается потому, что Вы, как я понял из Вашего сообщения №851 от 11.06 (самый конец), с 11/VI не горите желанием обычным путем (ЛС и т.д.) выдавать необходимую для калибровки информацию:
цитата:
цитата: Естественно, высказывание Вашего мнения о радарах не только целесообразно, но и крайне необходимо для процесса калибровки альтернативы
Спасибо на добром слове, но, боюсь, что ничего не выйдет.
В.С. 1. Какие объективные основания были у командования японского флота в декабре 1937 г. для отказа от строительства линкоров? 2. Какие объективные данные были у командования японского флота в декабре 1937 г. для признания теоретических разработок в области радиолокации более приорететным направлением в деле вооружения флота чем строительство боевых кораблей основного класса (линкоров)? Л.Б. Никаких. Это голое послезнание. В.С. Тогда и говорить не о чём.
Т.е. Ваша задумка это не альтернатива, а ненаучная фантастика. А раз это не альтернатива, то и "откалибровать" её невозможно. Как "калибровать" то, чего нет?
При возможности консультироваться с Вами лично я вряд ли стал бы допускать такие неточности, как "сырная" антенна на ЛЛ и изобретние радара №2-2 мод.3. Хотя, в принципе, нежелательность использования в "передовом патруле ПЛО" "Акицусимы", а также линейных крейсеров я мог бы и сам просчитать, но "стёб" здесь ни при чём. Но в таком случае, возможно ли альтернативное ускорение постройки "Тэрудзуки" таким образом, чтобы можно было использовать его в составе Кидо бутай сразу после Мидуэя? Финансовые затраты будут те же, а дефицит металла после отказа от Мусаси и Синано, ИМХО, стал несколько неактуален Теперь небольшие вопросики:
цитата:
"А не проще ли поднять с авианосца парочку торпедоносцев для ПЛО?"
Днём. Для визуального наблюдения. А ночью только Н8К1-Q. Не успели ещё запустить в серию столь компактную РЛС ОНЦ, чтобы антенна была немногим больше торпеды, а сам прибор умещался вместо бомбардира и при этом бы легко демонтировался. Возможно, позже удастся разработать для палубных с/л аналог штатовской AN/APS-4 (у них разрыв между РВ2Y-Е и F6F3-E около года).
цитата:
"А для тяжёлых крейсеров не нашлось занятия лучше, чем разгрузка тракторов и бульдозеров "
Как Вы уже прочитали, это по ходу дела будет поручено "Акицусиме". У неё и осадка поменьше и кран помощнее. Кстати, надеюсь, её дизеля смогут длительное время безотказно работать, обеспечивая ей скорость хотя бы 17,5 узлов. Вроде бы для новой дизельной ЭУ реально держать скорость на полтора узла меньше максимальной? И, наконец, про "фиолетовые лучи смерти" (ФЛС). В принципе, в этом качестве можно позиционировать и сантиметровый радар большой мощности, да вот только "убойная дальность" будет неприемлемо низкой и летальное воздействие на противника слишком замедленным. И это справедливо для всех частот/длин волн - красных ли, фиолетовых ли, Х-диапазона тощо. Поскольку атмосфера будет поглощать излучение тем сильнее, чем оно мощнее/опаснее для человека, то излучатель должен будет иметь мощность на несколько порядков бОльшую, чем передаваемая жертве энергия, поделённая на время облучения. С увеличением дальности "ФЛС" добавятся ещё потери на рассеивание. Сколько тепловозов с электротрансмиссией мощностью по 3000 л.с. каждый необходимо, чтобы обеспечить энергией уничтожение противника на расстоянии 10 миль? Правильно, много. На такие игрушки никаких денег не хватит, даже если Ямато не строить и не проектировать. Наши вроде бы в Крыму баловались с лазером, запитанным от ГТД. На дистанции 3 км уже толку никакого. Но мы немного отвлеклись от темы, а зря - приближается день D. Я планирую освещать ход вторжения в реальном времени (насколько это возможно) и на подробные ответы на побочные вопросы "не по существу" времени просто не будет хватать. С уважением
Отправлено: 30.06.08 01:05. Заголовок: vov пишет: Зато каж..
vov пишет:
цитата:
Зато кажущаяся легкость полностью компенсируется свершенно нереальными сроками "подготовки" (кроме как в кавычках, это слово здесь употребить нельзя) операции. Мало того, что войска в течение месяца таскают по морям и океанам за добрые 10 тыс. км., так им еще щедро выделяется 5 дней "на подготовку".
Принимается! Отряд Икки остаётся в Соронге в качестве резерва (туда же собирается весь 28 пп), а задействованные в его доставке в Соронг "мидуэйские" ТР Адзума Мару, Кано Мару, Хокурику Мару, Нанкай Мару, Дзэнъё Мару, Тоа Мару, Кирисима Мару, Киосуми мару отправляются перевозить другие войска. Из-за нехватки тоннажа всё это путешествие и затевалось. А подготовка собственно к вторжени ю в Австралию началась сразу же после совещания 9 февраля, на котором решено просчитать всё "вчерне". Кому у нас там ещё ну ооочень далеко ехать и есть опасность исхудать от морской болезни за время длительного плавания? Все войска, задействованные в данной операции уже находятся в ЮВА, прибыв в оную, кстати, по морю. Самые дальние переходы: Рангун - Джеральдтон ~5 000 км. При использовании лайнеров 7 суток ходу со скоростью 16 узлов. Видимо, надо не посылать в Индонейзию специалистов на "Тайо Мару" (14 457 грт), а поставить его на переделку в войсковой транспорт. Тогда можно будет использовать Шарнхорст, Камакура Мару, Нитта Мару, Тайо Мару (второй эшелон) плюс первый эшелон на ЭМ типов Мицуки, Момэ, Минэкадзэ. Ну а третьему эшелону придётся покачаться на волнах около 10 суток. Четвёртый эшелон ( снятая с позиций на р. Салуин в Юньнани бригада 56-ой дивизии) прибывает в D+18 для развитя успеха inland на вышеуказанных лайнерах плюс "Бразилия Мару" и "Аргентина Мару". Пока всё сходится. Самую последнюю, last but not laest, гвардейскую дивизию из-за недостатка тоннажа сухим путём заранее (D-1) передислоцируем из Таиланда в Сингапур, далее на мельких каботажных судах в Палембанг, сухим путем на грузовиках в Телукбетунг-Панджанг на сев. берегу Зондского пролива. На карте Индонейзии есть указатель "Джакарта-Перт" 3300км. Хотя, если в WA сил у противника почти нет, товряд ли гвардейцы там и потребуются. Скорее всего, останутся в резерве/сменят в конце августа 56-ую див.. Манила - Дарвин =3 400 км Пришедших после Мидуея (по любому успевают) "Аргентина Мару" и "Бразилия Мару" + ЭМ-ТР вполне достаточно для перевозки л/с N-кого полка 21-ой дивизии. 41-ый полк 5-ой дивизии в отличии от РИ на Филиппины в апреле42 не переводился, а оставался в Сингапуре. освободившийся тоннаж исползовался для перевозки артиллерии и танков из Метрополии в Сингапур. А основные силы 5-ой дивизии имеет смысл высаживать в Карнарвоне за ~3600 км от Сингапура. Так что мало кого будут "таскать по морям" больше недели, а более 10 суток в море (Рангун-Джеральдтон, Сингапур-Перт) вообще никому из пехоты не посчастливится "попутешествовать". И ещё встречный вопрос: А 500км от Порт-Хедленда - это куда собственно? Значит, в то время уже была дорога "Порт-Хэдленд-Микатарра" Принимается! Отряду Кавагути не привыкать к морским вояжам. С уважением
США нелегитимно сдерживают силы, которые стремятся к восстановлению монархии на Гавайях. Как пишет газета The Telegraph, об этом заявили представители Национального гавайского движения за суверенитет, которые создали Гавайское королевство и правительство. Главой «королевства» была избрана потомок последнего гавайского короля. Каждый день ее «министры» собираются на совет, чтобы обсудить, как добиться независимости. // «Газета.Ru»
Отправлено: 30.06.08 22:13. Заголовок: Всем - здравствуйте!..
Всем - здравствуйте! По причинам неясного свойства ( ) я могу выходить на эту ветку только в ключе "только новые". Поэтому, если я не отвечу сразу на новую реплику, то после прочитать её у меня уже не будет возможности. Убедительная просьба дублировать реплики, пересылая их ещё раз мне по Л.С. Сам я постараюсь копировать новые реплики в Ворде, но могу попросту забыть это сделать - такая ситуация для меня в диковинку С уважением
Отправлено: 01.07.08 09:14. Заголовок: Всем - Здравствуйте!..
Всем - Здравствуйте! В пылу развернувшейся полемики мы как-то обошли своим вниманием бюджет армии. А зря: За счет отказа от производства/разработки химических боеприпасов и снижения затрат на комплектование/содержание Квантунской армии на 10% армия за счёт своего бюджета сумела постороить второй (улучшенный) экземпляр "Shinshu Maru", вступивший в строй в конце мая42 и названный в честь севшего на грунт у берегов Явы прототипа. Также появилась возможность строить "Mayosan Maru" сразу в качестве десантного транспорта, что (вкупе с более ранней закладкой) ускорило её строительство и, соответственно, вступление в строй в начале июня42. Оба вышеуказанных транспорта плюс "Akitsu Maru" благодаря крейсерской скорости ~17,5 узлов вместе с лайнерами примут участие в перевозке из Бирмы в Джеральдтон и Корнарвон частей 56-ой и 18-ой дивизий. 3 ТРх20(daihatsu)х70чел=6300чел. (за учётом десантируемой техники будет несколько поменьше, но пехотный полк с вооружением и техникой должен уместиться). С уважением
При использовании лайнеров 7 суток ходу со скоростью 16 узлов.
Каких лайнеров? Все крупные суда давно реквизированы и "оприходованы", в основном, в качестве всп.кр.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
гвардейскую дивизию из-за недостатка тоннажа сухим путём заранее (D-1) передислоцируем из Таиланда в Сингапур, далее на мельких каботажных судах в Палембанг, сухим путем на грузовиках в Телукбетунг-Панджанг на сев. берегу Зондского пролива. На карте Индонейзии есть указатель "Джакарта-Перт" 3300км.
Непонятно, причем здесь указатель:-). Но не в этом суть. На перебазирование дивизии из Таиланда в Сингапур сколько времени уйдет? Навскидку - недели 3. Далее, мелкие каботажные суда надо найти, организовать, хоть как-то переоборудовать. Далее, сухим путем на грузовиках в Телукбетунг-Панджанг. Забавно. Откуда бы там взять столько грузовиков, не подскажите? И какое там "шоссе" в это время? В общем, месяца через 2 несчастная гвардейская дивизия прибудет, конечно. Хотя явно не в лучшем состоянии после такого "перегона". Отдохнуть и привести себя в порядок (подождать больных, отставших, тылы) надо бы.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
на весну 1942 года численность японских ВС составляла 2 600 тыс. человек. Исключив <380 тыс. во флоте, получим "лучшую треть" в количестве >740 тыс. (без учёта л/с частей флотской авиации берегового базирования).
Вы либо не понимаете, либо притвояетесь:-) Ув. В.Сидоренко говорил о том, что для операции понадобится "лучшая треть" активных сил армии. Т.е. треть полностью боеспособных и готвых для наступательных боев частей. И здесь я с ним полностью согласен. У японцев таких частей было не так уж и много. "Свободных" же весной 1942 практически не наблюдалось. Так что, придется где-то оголять фронт в Бирме (как вы предлагаете), частично использовать не вполне пригодные войска и т.д. Не зря для того же Гуадалканала не нашлось быстро необходимых сухопутных сил. А если "не быстро", то Австралия значительно укрепится.
Что же до численности ВС (не "армии"!), то в той же Австралии было мобилизовано свыше 800 тыс.ч. Но это же не значит, что она могла выставить 40 боеспособных дивизий. А в СССР, так вобще в ВС числилось до 20 млн. Но "четверть сил" на Дальнем Востоке отнюдь не означало 5 млн.военнослужащих.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Я же планирую задейстивовать менее 10% японской армии на всей территории "Common Wealth", включая Новую Гвинею.
Это только формально 10%
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Итак, считаем: WA - 56, 5, 18 и гвардейская дивизии (каждая с приданной ей тбр, полком 75мм зен. и дивизионом 105мм пушек) плюс 56 бригада Сакагути - около 100 тыс. л/с NT (Darvin и т.д.) - 38, 48 дивизии плюс 65 бригада - около 50 тыс. л/с
М-да. Примерно 9 дивизий плюс очень нехилое усиление. Вторая Нормандия 1944-го. И все это так, походя, между делом. И вся эта чудовищная толпа высаживается в нескольких микро-портах, городках по 2-4 тыс.чел. (Кстати, как туда будут входить лайнеры, глубоко непонятно.) Туда придется возить все: палатки и бараки, топливо для танков, воду и продовольствие.
Далее эта орда должна куда-то (реально очень даже далеко) двигаться. На чем? На несуществующих и не привезенных грузовиках? На лошадях и телегах, так же не привезенных? Или на везде выручающих овцах?:-)
В общем. прекрасная операция. Хорошо продуманная, если в качестве цели принять полное расстройство, если не погибель, заметной части японской армии.
Однако, в реальности вся эта армада не нужна. Прикрыть все эти Джеральдтоны, Порт-Хэдленды и Карнарвоны от высадки нельзя. Да и не нужно. Там реально можно высадить по полку; эти силы прекрасно справятся с тем незначительным прикрытием, которое там реально можно и нужно иметь. И потом этим силам можно столь же спокойно сидеть, как на любом острове. При наступлении же начнутся обычные проблемы со снабжением и средствами передвижения, даже в таких масштабах. Которые куда легче парировать "изнутри" Австралии, даже с учетом неудобства ж-д коммуникаций.
Единстванная действительно реальная альтернатива - захватывать Перт. Тогда вся ЗА действительно может быть "оккупирована"(если это слово подходит к столь обширному пр-ву). Но вот это уже вполне серьезная операция с неясным исходом. Но даже в случае успеха у австралийцев остается возможность довольно спокойно отступать вдоль трансавстралийской ж-д в течение многих месяцев. Потом активировать американские войска, танковые и механизированные силы, авиацию. Место для маневренной войны отличное, насытить войсками его Японии не под силу. Линия снабжения по морю весьма уязвима. В общем, чем больше японцы загонят сил в этот сортир, тем выгоднее для союзников. Это куда лучше, чем гнить в бирманских джунглях.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 917
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 01.07.08 18:49. Заголовок: Для Лейтенант Бурако..
Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте!
По поводу национальностей, конфессий и логики. Вы упорно проталкиваете постулат наличия серьёзной национальной розни между австралийскими поселенцами - потомками разных народов Британских о-вов. Но за исключением британско-ирландской вражды, никаких других действительно серьёзных разногласий не отмечено. Никаких кельтов уже нет и не предвидится. Создание же "новых кельтов" посредством недолгого издания бульварного листка мне представляется занятием смехотворным.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
С другой стороны, конфессиональная рознь по вполне понятным причинам не позволит ирландцам смешаться с англосаксонской половиной населения
Тем не менее - смешалась.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Из Вашего "опровержения" получается, что Вы предлагаете генералам шотландского происхождения (McKey, McLaud) ДЕМОБИЛИЗОВАТЬ ( ) солдат "кельтского происхождения" из дивизий/бригад, вошедших/готовящихся войти в боевой контакт с японцами с целью "укрепления воинской дисциплины", дабы они "перестали мешать нормальным военным"
Нет, я такого не предлагал и не предлагаю. Это Вы приписываете "кельтам" ОСОБЫЕ боевые качества. Я же полагаю, что никаких "кельтов" в то время уже не существовало А если бы и существовало, то приведённые Вами характеристики их "особой воинственности" это то, что я и написал. Сельские хулиганы в корчме. Тот же МакАртур - классический пример.Сначала надувание щёк, а потом - трусливое бегство. Так что и среди якобы "кельтов" попадаются разные люди и полагаться на "общекельтскую храбрость" по меньшей мере легкомысленно. Но этого Вы замечать не желаете.
По поводу стремления к независимости. Всякое разное недовольство австралийского правительства и народа Британской империей и имперскими властями ещё далеко не повод за независимость бороться. Если бы Австралия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотела независимости она бы её после войны добилась, как это сделали Бирма, Индия, Малайя и т.д. Однако этого не произошло, значит и слухи о "сепаратистском движении" сильно преувеличены. Формирование же твёрдой решимости добиться независимости на базе "Движения новых кельтов" также представляется мне смехотворным.
Ну и наконец, "альтернативный путь развития японского флота" основанный, по Вашим собственным словам, на голом послезнании. Не могло произойти отказа от суперлинкоров. Не было никаких объективных предпосылок для такого отказа. Но у Вас он произошёл.
Такие подтасовки в основополагающих моментах и Вы ещё говорите об альтернативе? Это альтернатива из разряда - "Адольф Гитлер принимает иудаизм и начинает войну за возрождение Царства Иудейского" (с) Вот и всё Хотите думать по другому - как угодно.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
При возможности консультироваться с Вами лично я вряд ли стал бы допускать такие неточности, как "сырная" антенна на ЛЛ и изобретние радара №2-2 мод.3
На предыдущие вопросы в ЛС я, в меру знаний, ответил, а новых пока не было.
С наилучшими пожеланиями. P.S. Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Началось всё с того, что Васко да Гама отказался платить таможенные пошлины, а не рыночныю цену, вероятно, и без того "сбитую" за счет большой вместимости трюмов его каракк/каравелл. Мушкеты и пушки были у него уже тогда в вполне достаточных количествах, чтобы добиться "режима наибольшего благоприятствования"
Это у Вас, наверное, какой-то другой Васко да Гама 1. Про таможенную пошлину источники что-то умалчивают, но даже если так, а что её не надо платить? Всем надо а португальцам не надо? 2. Про "большую вместимость" это просто смешно. В те времена в Индийском океане ходили арабские и индийские корабли побольше, чем лоханки да Гамы. 3. Есть упоминание, что ему вообще нечем было торговать, т.е. товаров было - кот наплакал. Основной целью похода да Гама была НЕ торговля, а разведка пути для последующего грабежа. 4. Мушкеты и пушки были, конечно, но добиться всего сразу португальцам тем не менее не удалось. И если бы местные князьки не увидели в португальцах возможность свести счёты друг с другом - ничего у португальцев бы не вышло.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Давайте остановимся на том, что я обещаю учесть Ваши замечания о небывалом расизме австралийцев
Да не небывалый. Обыкновенный. Но и этого достаточно.
Отправлено: 01.07.08 23:58. Заголовок: Всем - здравствуйте!..
Всем - здравствуйте! для vov:
цитата:
Каких лайнеров? Все крупные суда давно реквизированы и "оприходованы", в основном, в качестве всп.кр
Да, реквизированы. Да, "оприходованы". Но вот насчёт вспомогательных крейсеров... Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Крупные лайнеры: Scharnhorst 18 184 брт, 21узел (переоборудование в АВЭ Shinyo задержано) Nitta Maru 17100 брт, 22 узла (переоборудование в АВЭ Chuyo задержано)
В ходе калибровки альтернативы при учёте Вашего мнения, выраженного в первом сообщении этого частка ветки, решено переделать "Тайо Мару" (14тыс.грт) в войсковой транспорт, а не посылать на нём в ЮВА "хабиров"-учёных, в результате чего USS "Гренадир" останется не солоно шлебавши. Надеюсь, что данное допущение не вызовет волну обвинений в использовании "золотых патронов". Что касется "Камакура Мару", то на момент своей гибели в РИ она числилась траспортом. А может, это застенчивые янки от природной скромности превратили Всп.КР в ТР? Ничего подобного - [url=http://www.combinedfleet.com/Tokusetsu%20Junyokan!.htm]http://www.combinedfleet.com/Tokusetsu%20Junyokan!.htm[/url] - "Камакура Мару" там в АМС не значится. Зато значатся "Айкоку Мару" и "Хококу Мару" (10 438т, 21 узел), которым посреди Индийского океана после захвата 9 мая 1942 года голландского танкера "Генова" делать больше нечего - в альтернативе операций СМПЛ нет, значит и задач по их обеспечению АМС тоже нет. Оба крейсера сопровождают приз в Индонейзию, а потом перевозят из Рангуна в Австралию артиллерию и др. матчасть 56 и 18-ых дивизий - они даже в РИ были практически полностью моторизованными. vov пишет:
цитата:
М-да. Примерно 9 дивизий плюс очень нехилое усиление. Вторая Нормандия 1944-го. И все это так, походя, между делом. И вся эта чудовищная толпа высаживается в нескольких микро-портах, городках по 2-4 тыс.чел. (Кстати, как туда будут входить лайнеры, глубоко непонятно.) Туда придется возить все: палатки и бараки, топливо для танков, воду и продовольствие
Соглашусь, не споря, с тем, что этого количества войск, конечно много. Имеет смысл высаживать в Джералдтоне Скрытый текст
до войны там сумели построить довольно приличный порт, доступный для Шарнхорста (осадка 8,2м) и Нитта Мару (7,8м)
только моторизованные дивизии - 5, 18 (без отр. Кавагути) и 56-ую. Обойдёмся без гвардейской (сразу отпадают все проблемы с ней) и 56 бр. Сакагути. Заморозков там зимой не бывает - бараки не нужны. Вода зимой тоже есть - в это время там идут дожди (правда, не ливневые). А танки японские дизельные-с. Движки по 110 л.с. на лёгких и 170 л.с. на средних много не жрут. По экономичности с япами сравнимы из ровесников только дизельные Матильды и Валентины - 174 и 131-138 л.с. соотв.. НПЗ в Палембанге десантура захватила "тёпленьким". Не так уж и далеко. Танкеров пока хватает. Так что проблемы с доставкой топлива в WA несколько преувеличены. vov пишет:
цитата:
Далее эта орда должна куда-то (реально очень даже далеко) двигаться. На чем? На несуществующих и не привезенных грузовиках?
Очень серьёзное и существенное замечание. Так на чём же везти грузовики, цистерны, арттягачи, танки, тепловозы с колеёй 1067мм и, о ужас, целый бронепоезд? Нужны быстроходные паромы - один универсальный (1430мм&1067мм и авто) и хотя бы один мелкосидящий с носовой аппарелью для колёсной и гусеничной (до 16т) техники. Допустим, "танкодесантный паром" сумеет проплатить армия на "сэкономленные средства". Тогда универсальный паром надо заложить сразу же в декабре 1937 за счёт бюджета МПС, а средства на достройку собрать по подписке. Причём армейский и особенно флотский бюджеты внесут в копилку свою скромную, но весомую лепту. Возможно, это вызовет задержку строительства одного из ЛКР Евгения Пинака (Ikoma&Kurama) ~ на полгода. Продолжение следует.
Отправлено: 02.07.08 17:35. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
По поводу стремления к независимости. Всякое разное недовольство австралийского правительства и народа Британской империей и имперскими властями ещё далеко не повод за независимость бороться. Если бы Австралия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотела независимости она бы её после войны добилась, как это сделали Бирма, Индия, Малайя и т.д.
Безусловно. Более того, в 50-е доминионы (Канада, Австралия и НЗ, да и ЮАС) считались чуть ли не более "проимперскими", чем сама Великобритания.
Но особо глупо Австралии пытаться получить независимость в ходе войны. Это означает почти переориентацию на Японию, во всяком случае, обозначить "удар в спину" Британии. Да и Штатам. Т.е., деяние совершенно невыгодное самой Австралии - в первую очередь. Имеет место попытка сделать бедных австралийцев полными идиотами:-).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
и наконец, "альтернативный путь развития японского флота" основанный, по Вашим собственным словам, на голом послезнании. Не могло произойти отказа от суперлинкоров. Не было никаких объективных предпосылок для такого отказа.
И с этим согласен. А теперь ещё поперли мифические "океанские паромы" для перевозки "японских тепловозов"(!). И бронепоезда:-). Это уже такое "послезнание", да еще плюс не слишком хорошее знание техники:-)
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Это альтернатива из разряда - "Адольф Гитлер принимает иудаизм и начинает войну за возрождение Царства Иудейского" (с)
Это странная беда всех "альтернативщиков". Когда слон "не пролезает", начинают впихивать его в узенькую щелочку насильно:-).
Отправлено: 02.07.08 23:36. Заголовок: Всем - здравствуйте!..
Всем - здравствуйте! Для Сидоренко Владимира: Согласен, Ваши последние аргументы звучат более менее кошерно. Не ясно, правда, в связи с чем Вы так резко отрицательно настроены к "послезнанию". Насколько мне известно, правилами данного форума и, в частности, данного раздела оно не запрещено, стало быть разрешено. Для vov: По японским тепловозам - Судя по Вашему сарказму, Япония не эксплуатировала на своих 1067мм ж/д локомотивы с дизельной тягой и, соответственно, не производила дизелей соответствующей мощности и габаритов. Взапраду, дизеля 400 л.с. стали ставить на ПЛ (Y1-12 шириной 3,9 м) только с 1943 года, но уже с 1941 года на ПЛ Каi-Sho Ro100-118 шириной 6 м устанавливались 2 дизеля по 550 л.с., хотя они, скорее всего, не подходят для колеи 1067мм по габаритам. Если японской промышленности будет по силам изготовление гидромеханической трансмиссии, то тогда можно обойтись двумя 170-сильными танковыми моторами на каждую из двух секций - итого 680 л.с.. В качестве аналога взят наш тепловоз ТГ-100 (2х2х750 л.с.). Ширина танка "Чи-хо" тип 97 - 2,29 м, значит, ширина мотора будет не более полутора метров. Ну а ежели не сможет японская промышленность с 1938 года несколько десятков узкоколейных тепловозов произвести, то придётся нам паровозы использовать (стойко перенося трудности доставки и бункеровки угля для них). Ну а если серьёзно, то даже удачное выполнение плана по захвату Западной Австралии и Северных территорий с близкими к нулю потерями, в особенности военного и торгового тоннажа, и даже вступлением австралийского военно-политического руководства в переговоры, к сожалению, мало чего даёт. Переговоры, скорее всего, будут сорваны. Вопрос в том, насколько толково используют стороны эту передышку для перегруппировки своих сил. Далее, если после срыва переговоров в конце августа операция FS пройдёт успешно, то вопрос упрётся в конечном итоге в возможность высадки десанта в район Рокгемптон-Брисбэн. А возможность оная зависит в основном от от тоннажа грузового/пассажирского/танкерного/танкодесантного. Если уж планировать альтернативу, опираясь на послезнание, то имеет смысл значительную долю средств, сэкономленных на отказе от тех или иных программ (суперлинкоры, СМПЛ и т.д.), направлять на постройку оного. Но это будет неправдоподобно для любых альтернативных военно-политических систем, которыми бы мы не заменяли бы по своему усмотрению реальную Японию, не говоря уже о последней. Даже если делать это по принципу "бумага клавиатура всё стерпит", то нужны стоимости хотя бы крупных военных и гражданских судов всех классов, а также подробные данные по бюджетам как армии, ВМФ, МПС, так и общенациональному, а также подробная информация о потенциале судостроительной промышленности от 97 финансового года вкл. и далее. Хотя, если принимать отфонарные предположения автора на веру, то может получиться очень даже интересно, но и столь же весьма далёко от реальности :) С уважением
Каких лайнеров? Все крупные суда давно реквизированы и "оприходованы", в основном, в качестве всп.кр.
Прошу прощения, но это не совсем так. Крупные суда действительно почти все реквизированы, но пассажирские лайнеры - в основном в качестве армейских войсковых транспортов.
vov пишет:
цитата:
Т.е., деяние совершенно невыгодное самой Австралии - в первую очередь
Да. Статус "английскоподданного" Австралии достаточно выгоден, чтобы от него отказываться, да ещё столь драматическим образом.
vov пишет:
цитата:
А теперь ещё поперли мифические "океанские паромы" для перевозки "японских тепловозов"(!)
Т.е. наш ув.Лейтенант Бураков начинает готовится к вторжению в Австралию ещё в 1937 г.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Тогда универсальный паром надо заложить сразу же в декабре 1937 за счёт бюджета МПС
Вот это планирование так планирование!
vov пишет:
цитата:
И бронепоезда:-)
Ну, бронепоезда у японцев таки были. И довольно приличные, с башенной артиллерией. Были и железнодорожные артиллерийские установки, но про эти мало, что известно. Правда всё это позарез было нужно в Китае, войну с которым никто не отменял
vov пишет:
цитата:
Это странная беда всех "альтернативщиков". Когда слон "не пролезает", начинают впихивать его в узенькую щелочку насильно:-)
А что им остаётся делать? Если заменить "альтернативного слона" на "альтернативную моську", то это будет "не солидно". "Моська", конечно в щёлочку пролезет, но фурора не произведёт
Лейтенант Бураков Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Не ясно, правда, в связи с чем Вы так резко отрицательно настроены к "послезнанию". Насколько мне известно, правилами данного форума и, в частности, данного раздела оно не запрещено, стало быть разрешено
Давайте я уточню. Я не настроен резко отрицательно к послезнанию, как таковому. В моих глазах, послезнание это всего лишь вспомогательный инструмент. Инструмент не может быть ни в чём виноват.
Я резко отрицательно отношусь к широкому использованию послезнания для построения альтернатив. Т.к. в этом случае получаются не альтернативы.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Ну а если серьёзно, то даже удачное выполнение плана по захвату Западной Австралии и Северных территорий с близкими к нулю потерями, в особенности военного и торгового тоннажа, и даже вступлением австралийского военно-политического руководства в переговоры, к сожалению, мало чего даёт. Переговоры, скорее всего, будут сорваны
Вот это и есть основная претензия к данной операции со стратегической точки зрения. Усилий придётся приложить очень много, а вероятность достижения планируемой цели очень низкая.
В принципе, я пытался прорисовать, каким путём шло альтернативное ускорение для 10см радаров воздушного базирования: Пытаясь использовать большие размеры и громадную грузоподъёмность Н8К, японские инженеры пробовали всунуть туда имеющиеся антенны и сам аппарат, пытаясь по возможности их минимизировать. Когда это, естественно, не получилось, то постарались разработать компактную антенну. Благодаря этому, а также японскому приоритету в открытии кавитирующего магнетрона удалось создать на восемь месяцев раньше, чем союзники, неплохой экспериментальный образец 10см радара ОНЦ ВБ, способный обнаруживать ПЛ на расстоянии свыше 10 миль.
Я может что-то упустил, но все же, можно уточнить несколько вопросов? 1 Вроде развитие радаров воздух-море всегда начиналось с вариантов работающих на метровых волнах, причем и японцы не были исключением. Есть ли основание прервать их последовательную эволюцию? 2 У японцев не было приоритета в создании кавитирующего магнетрона - у нас он был создан до японского, если не ошибаюсь, за два года. Однако его создание не послужило толчком к созданию дециметровых радаров. Почему оно должно послужить таковым у японцев? 3 Что даст применение 10см самолетного радара при отсутствии индикатора кругового обзора? 4 Обнаружить ПЛ на растоянии до 10миль могли лишь лучшие образцы ASV союзников, например Mk11. То есть японцы совершили такой прорыв, который вывел их в лидеры. Можно как-нибудь обосновать его причину(ы)?
Крупные суда действительно почти все реквизированы, но пассажирские лайнеры - в основном в качестве армейских войсковых транспортов.
Да, Вы правы. Во ВспКр переоборудовано меньшинство. Но эти быстроходные войсковые тр-ты перебрасывали войска между большими, хорошо оборудованными портами. Т.е, из "тыла в тыл". Вряд ли их можно использовать в десантной операции, поскольку высадочных средств на них нет или недостаточно.
Впрочем, у Японии есть несколько отличных (по ТТЭ,во всяком случае) штурмовых десантных тр-тов. В принципе, для того времени "товар" штучный, но уж если "альтернативить"... Наверное, можно было бы переоборудовать (тут уже надо говорить скорее "перестроить") еще пару. До войны, конечно. Но это средства флота, соответственно, надо готовить дополнительные штурмовые части.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Ну, бронепоезда у японцев таки были. И довольно приличные, с башенной артиллерией.
Несомненно, были. И весьма активно использовались в Китае. Мое замечание здесь относится к их перевозке. Это уже дело совсем хлопотливое. Представляется. что бронепоезда в основном формировали в самом же Китае, в мастерских крупных центров. Броню и арт.установки, конечно, скорее всего возили из метрополии. Хотя могу быть и неправым. Эту "технологию" надо бы посмотреть поподробнее.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Ну а ежели не сможет японская промышленность с 1938 года несколько десятков узкоколейных тепловозов произвести,
Уже с 1938 года? Т.е., создать (разработать) и произвести нечто (кстати, весьма высокотехнологичное для того времени), чтобы потом положить "на склад"? Это уже супер-предвиденье:-).
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
то придётся нам паровозы использовать (стойко перенося трудности доставки и бункеровки угля для них).
Именно. Причем их еще надо доставить, выгрузить и "поставить на ноги". Заодно создать пусть минимальную, но инфраструктуру (мастерские, водокачки и т.д.).
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Ну а если серьёзно, то даже удачное выполнение плана по захвату Западной Австралии и Северных территорий с близкими к нулю потерями, в особенности военного и торгового тоннажа, и даже вступлением австралийского военно-политического руководства в переговоры, к сожалению, мало чего даёт.
Да, мы ведь давно пытались убедить Вас начать с конца:-)
Давайте по пунктам:
1) Захватить без заметных потерь можно не ЗА и СТ, а только отдельные пункты. Совершенно малозначимые сами по себе (с эконосмической и политической точки зрения), хотя безусловно полезные с военной стороны. Это Дарвин, П-Хэдленд, Джералдтон и еще менее значительные пункты.
2) Далее, "захват" СТ бессмысленен: это пустыня без населения и коммуникаций. Наступление с севера через Алис-Спрингс несуразно со всех точек зрения.
3) Для реального захвата ЗА требуется занять Перт. На сухопутную операцию из северных "поротов" Западного побережья потребуется очень и очень заметный срок и крупные средства и перевозки. Это дает возможность союзникам подготовиться. А от японцев потребует значительных усилий. По сути, это уже смена стратегического направления.
4) Даже в случае занятия Перта и Калгурли, соответственно, падения ЗА, Австралия в целом никак не будет выбита из войны. Кампания по освобождению может затянуться, но она будет становиться все менее выгодной для Японии, поскольку это будет в основном соревнование техники и средств, а здесь доминируют американцы.
В итоге:
Плюсы: превращение восточной части Индийского океана в "японское озеро". Отвлечение сил и средств союзников на второстепенное и несущественное (с точки зрения общей стратегии) направление.
Минусы: отвлечение собственных сил, причем с их "омертвлением". Необходимость тратить значительные ресурсы на оборудование и поддержание в должном порядке инфраструктуры и ТВД в целом. Удлинение коммуникаций в "периметре обороны". Отсутствие дальнейшей стратегической перспективы.
Отправлено: 03.07.08 11:41. Заголовок: Serg пишет: 2 У япо..
Serg пишет:
цитата:
2 У японцев не было приоритета в создании кавитирующего магнетрона - у нас он был создан до японского, если не ошибаюсь, за два года. Однако его создание не послужило толчком к созданию дециметровых радаров. Почему оно должно послужить таковым у японцев?
Исключительно по желанию ув.альтернативщиков:-).
Serg пишет:
цитата:
4 Обнаружить ПЛ на растоянии до 10миль могли лишь лучшие образцы ASV союзников, например Mk11. То есть японцы совершили такой прорыв, который вывел их в лидеры. Можно как-нибудь обосновать его причину(ы)?
Аналогично:-). Развитие радиолокации есть последовательный процесс, каждая из стадий которого завязана на предыдущее использование менее совершенного оборудования. Причем скорость "перестройки" сильно зависит от мощи и мобильности соответствующих элементов В полной мере тогда такими качествами обладали НИР и пром-сть только в США. Остальные, включая англичан, немцев и наших, да и тех же японцев, просто "не успевали". Хотя наработки имелись во всех странах.
Это всё вполне закономерные процессы. Механистическое развитие высокотехнологичной отрасли "в отдельно взятом регионе", не самом развитом вообще, при отсутствии аналогичного движения в более развитых странах есть тоже любимый прием "альтернатив". Хотя это логически крайне маловероятно.
Капитан 2-го ранга Лучший участник Форума 2007 Лучший исследователь Форума 2007
Рапорт N: 922
Рейтинг:
3
Замечания:
Отправлено: 03.07.08 13:21. Заголовок: vov vov пишет: Но ..
vov vov пишет:
цитата:
Но эти быстроходные войсковые тр-ты перебрасывали войска между большими, хорошо оборудованными портами. Т.е, из "тыла в тыл"
В общем - да. Примерно так же, как использовали свои лайнеры англичане и американцы.
vov пишет:
цитата:
Вряд ли их можно использовать в десантной операции
Вообще-то, при необходимости можно. Но нежелательно, т.к. это довольно ценные корабли и лучше не совать их на передовую. Во всяком случае без особой нужды и без надёжного прикрытия.
vov пишет:
цитата:
Наверное, можно было бы переоборудовать (тут уже надо говорить скорее "перестроить") еще пару. До войны, конечно. Но это средства флота, соответственно, надо готовить дополнительные штурмовые части
Насколько мне известно все довоенные штурмовые десантные транспорта (хотя у японцев такого термина не было) были армейские. У флота просто не было наземных частей такого размера и оснащения, который бы требовал применения корабля тоннажа "Синсю-мару".
vov пишет:
цитата:
Мое замечание здесь относится к их перевозке. Это уже дело совсем хлопотливое
Скорее - совсем нереальное
vov пишет:
цитата:
Представляется. что бронепоезда в основном формировали в самом же Китае, в мастерских крупных центров. Броню и арт.установки, конечно, скорее всего возили из метрополии
Насколько я понял из имеющейся информации, бронепоезда строились в Маньчжоу-Го на базе тамошних железнодорожных предприятий (КВЖД, ЮМЖД), которые и выпускали служившие базой локомотивы и вагоны. Но это и естественно, в самой Японии бронепоезда без надобности. Броня - неизвестно, но могла быть и манчжурского производства, она же сравнительно тонкая. То же и по артустановкам, могли быть и местного производства. Разумеется, сами стволы - японского.
Отправлено: 03.07.08 15:22. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но нежелательно, т.к. это довольно ценные корабли и лучше не совать их на передовую.
Плюс, они глубоко сидящие, а высадочных спецсредств на них или нет, или минимум. И разгрузка их, кроме как не у пирса в приличном порту, будет очень и очень долгой.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
все довоенные штурмовые десантные транспорта (хотя у японцев такого термина не было) были армейские.
Любопытно, что англоязычные компилятивные источники в этом отношении пишут уклочиво. В частности, про Синсю-Мару: "передан армии" (не помню в каком году. чуть ли не в 1941-м). У армии, видимо, таких штурмовых частей (боеспособных после длительного морского маршрута, способных успешно не потонуть при высадке) тоже было немного. В сущности, для десантирования с таких средств желательна морпехота (не по термину, а по подготовке).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
бронепоезда строились в Маньчжоу-Го на базе тамошних железнодорожных предприятий (КВЖД, ЮМЖД), которые и выпускали служившие базой локомотивы и вагоны.
Этого следовало бы ожидать:-). Возить локомотивы и готовые броневагоны из Японии было бы несколько бессмысленно. В конце концов, "сваять" бронепоезд (того или иного качества и состава, ведь здесь никаких особых "эталонов" нет) вполне можно в хорошем ремонтном депо. Если имеются все необходимые элементы и налажен процесс.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Броня - неизвестно, но могла быть и манчжурского производства, она же сравнительно тонкая. То же и по артустановкам, могли быть и местного производства. Разумеется, сами стволы - японского.
Броня - вполне возможно. Тонкие листы (не обязательно жутко высокого качества) наверное могли катать в Манчжурии. Вот стволы и кое-какое оборудование (рации, прицелы, телефоны) - скорее японские.
Впрочем, в данном случае это не суть. В австралийской саванне ничего этого нет в принципе. А везти и пользовать без зап.частей и мастерских - как пиво без водки: деньги на ветер:-))
Любопытно, что англоязычные компилятивные источники в этом отношении пишут уклочиво. В частности, про Синсю-Мару: "передан армии" (не помню в каком году. чуть ли не в 1941-м)
Японцы пишут однозначно - пароход был армейским с самого начала
vov пишет:
цитата:
У армии, видимо, таких штурмовых частей (боеспособных после длительного морского маршрута, способных успешно не потонуть при высадке) тоже было немного
Да как сказать. Учитывая, что в Японии отсутствовал такой род войск, как Корпус морской пехоты США, свойственные ему задачи приходилось решать армии. Армия подошла к делу со всей серьёзностью. Минимум три пехотные дивизии имели специальную десантную подготовку, не считая более мелких частей. Т.е. это и была "морпехота по подготовке".
vov пишет:
цитата:
В конце концов, "сваять" бронепоезд (того или иного качества и состава, ведь здесь никаких особых "эталонов" нет)
Мне известно два стандартных типа бронепоездов, не считая импровизаций в виде полевых пушек на платформах ограждённых мешками с песком
vov пишет:
цитата:
вполне можно в хорошем ремонтном депо. Если имеются все необходимые элементы и налажен процесс
Конечно, можно. А учитывая, что в Маньчжурии был вполне прилично по меркам 30-х гг. оснащённый арсенал (комплекс из семи военных заводов в Мукдене) и японцы его ещё и развивали после образования Маньчжоу-Го, то вообще никаких проблем.
vov пишет:
цитата:
Тонкие листы (не обязательно жутко высокого качества) наверное могли катать в Манчжурии
Катали. Сталилитейный завод был. А "жутко высокое" качество и не нужно.
vov пишет:
цитата:
Вот стволы и кое-какое оборудование (рации, прицелы, телефоны) - скорее японские
Это, скорее всего, так. Но это привезти не в пример легче, чем бронепоезд в сборе.
vov пишет:
цитата:
Впрочем, в данном случае это не суть. В австралийской саванне ничего этого нет в принципе
Здравствуйте! Постараюсь быть краток. ко) По целесообразности постройки паромов и ещё 1067мм тепловозов. Их-то как раз строить ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНО, так как они интенсивно и, самое главное, эффективно эксплуатируются в мирное время, давая весьма неплохую прибыль. И Австралия здесь совершенно не причем: маршруты Симоносеки-Пусан, Нагасаки-Далянь/Шанхай/Бангкок (были там ж/д?). не дадут до войны простаивать паромам. оцу) По тепловозам следующее: Поскольку квалифицированные оппоненты возражали против всего, чего угодно, но не против самой возможности постройки японских аналогов 4-моторного ТГ100 для 1067мм, то стало быть, развернуть мелкосерийное пр-во 1067мм тепловозов реально - благо танковые дизеля 170 л.с. для тип 97 "Чи-ха" уже освоены как в производстве, так и в ремонте. Надеюсь, все знают, что тепловозы намного эффективней и удобней паровозов и колея 1067мм эксплуатируется в Японии в качестве средней. хэй) По возможностям построенного в 30-е годы Джеральдтоновского порта: До дноуглубительных работ глубина у пирсов была ~9м. Королевам Мэри и Лизе там, конечно, делать нечего. Но насчёт "Бразилии" и "Аргентины" зарекаться не стоит. http://www.gpa.wa.gov.au/content.aspx?documentid=13 "In 1893 a new 290 metre jetty was completed northwards from Durlacher Street and work on the present port began in 1924. A 670 metre breakwater was completed in 1926, being connected to land in the mid 1930s. Wharf construction began in 1928 and the first reinforced concrete berth in the state was officially opened in Geraldton in 1931. Dramatic development during the 1960s and 1970s brought on line new berthing facilities in Berth 3 and a Fishing Boat Harbour was added in 1963. Construction of Berth 4 commenced in May 1964 and the first shipment of iron ore from Western Australia was loaded from Berth 4 in March 1966. In 1975 Berth 5, a 213 metre berth designed to accommodate vessels of up to 27,000 tonnes displacement was added." "Berth Accommodation (Depths Alongside Berths) Berth 1 - 50 m, depth 8.7 m at zero tide Berth 2 - 225 m, depth 9.8 m at zero tide Berth 3 - 225 m, depth 12.5 m at zero tide Berth 4 - 225 m, depth 12.6 m at zero tide Berth 5 - 225 m, depth 13.3 m at zero tide Berth 6 - 190 m, depth 12.0m at zero tide HARBOUR BASIN DEPTH 12.4m at zero tide" Пирс №1 как раз и был построен австралийскими товарищами к 1931 году, а пирс №2, ИМХО, построен к началу войны Скрытый текст
Как там Станиславский говорил? - "Не верю!" - Тогда источник в студию. Если ещё не привезли с дачи - тогда принимается моё допущение.
В любом случае, возможна непосредственная разгрузка ( даже при наличии в тот момент только пирса №1) "Шарнхорста" (осадка 8,18м), "Камакура Мару" ( осадка 8,66м) и "Нитта Мару"(8м), "Бразил-" и "Аргентина Мару" (8,15м). 10438-тонные АМС "Хококу Мару" и "Айкоку Мару" (осадка 12,5м) вполне могут войти "at high tide" в гавань, что уже весьма облегчает их разгрузку с помощью дайхацу. Откуда взяться дайхацу? - Как я понял, ув-мые vov и Сидоренко Владимир, чья компетентность не вызывает у меня сомнений, рекомендуют мне построить на средства из армейского бюджета ещё два ДШК: Владимир Сидоренко пишет:
цитата:
vov пишет: цитата: Наверное, можно было бы переоборудовать (тут уже надо говорить скорее "перестроить") еще пару. До войны, конечно.
Итак, по факту калибровки, в нашем раcпорящении, кроме ранее заявленных мною "Shinshu Maru II" & "Mayosan Maru", ещё по одному ДШК каждого типа. Называть не дерзну, дабы не повторить уже существующие. Вместе с "Акицу Мару" 5х20 дайхацу. Вполне достаточно, чтобы в реальном времени разгрузить два АМС, которые при переоборудовании в крейсера просто должны были быть приспособлены для быстрой разгрузки "с рейда". Аэрофото http://www.gpa.wa.gov.au/uploaddocs/aerial-12-06.jpg Карта [url=http://http://www.wilmap.com.au/wamaps/geraldton/default.htm]Джеральдтон[/url] тэй) По бронепоездам: Два маньчжурских б/п преставляют в данном случае интерес с точки зрения тезиса "Кадры решают всё" (с). Экипажи оных б/п едут в Метрополию принимать новую 1067мм технику, после чего уже вместе с матчастью грузятся на универсальный быстроходный паром и направляются в Джеральдтон. Ах, да! Мы ведь смогли выгрузить на пирсы в Джеральдтоне тьму всего, но затрудняемся привезти оборудование мастерской, несколько танковых моторов и доп. комплекты ЗиП. Тоннажа, видимо, не хватило :'-( Ну, быстроходные лайнеры для этих целей ни к чему - поспеют и обычные "cargo-passenger", тем более первоначально необходимое кол-во ЗиПов и простейший инструментарий придёт с паромом. Вообще же, имеющийся в альтернативе грузовой тоннаж несколько больше, чем это было в РИ за счёт "Шарнхорста" (18184т), "Нитта Мару" (17100т), "Тайё Мару" (14503т) и гибели следующих USS ПЛ: Toutog - 8/XII.41- "Sanko Maru" (5461 GRT), "Shoka Maru"(4467 GRT) 25/V.42 Gudgoen - 8/XII.41 "Nissho Maru" (6526 GRT) Dram ~30/IV.42- "Shonan Maru" (5356 GRT), " Kitakata Maru" (2380 GRT), Sturgoen ~20/VI.42- "Montevideo Maru" (7266 GRT), oiler "San Pedro" Maru (7268 GRT) кроме того, вместо "Тотога" во Фримантл идёт "Тритон", что спасает в В.-Китайском море следующие корабли: "Калькутта Мару" 5339т, "Тайгэй Мару" 2209т, "Тайгэн Мару" 5660т. Итого 101719 грт, плюс тоннаж универсального и танкодесантного паромов (~30тыс.т), плюс тоннаж всп. крейсеров (~20тыс.т), за минусом того, что по теории вероятности может утопить "Тритон" на переходе П.Х.-Фримантл (надеюсь, что ему не очень то повезёт -~2000грт). В РИ на 1 июля тоннаж японского грузового флота составлял 6181тыс.т. Вычитаем ~5500тыс.т, необходимых для исправного функционирования японской экономики и получаем ~680тыс.т свободного тоннажа в РИ. У нас получается 680+150=830 тыс.т (без учёта 5 ДШК и NN ТР-ЭМ (???) и сонмища ГАВ) Для перевозки пяти дивизий со всеми прибамбасами вполне хватит. Приблизительно получается следующее: ~2 бригады Рангун-Джеральдтон 1 бригада Сигапур-Джеральдтон 1 бригада Сингапур-Карнарвон 1 бригада Замбоанга(Минданао)- П.-Хлд. ~1 бригада Рангун-Перт/Фримантл ~3 бригады Сурибая-Дарвин ~1 бригада Тимор-Дарвин Дополнительные артдивизионы из Японии (Нагасаки): 10 - 75мм тип 90 10 - 47мм ПТП тип 1 10 - 75мм зен. тип 88 5 - 105мм пушек тип 92. Также из метрополии надо перевезти некоторое количество "Shinhoto Chi Ha" и б/а с возм-тью движения по ж/д колее 1067мм В принципе, тоннажа должно хватить. С уважением
Berth 1 - 50 m, depth 8.7 m at zero tide Berth 2 - 225 m, depth 9.8 m at zero tide
цитата:
В любом случае, возможна непосредственная разгрузка ( даже при наличии в тот момент только пирса №1) "Шарнхорста" (осадка 8,18м), "Камакура Мару" ( осадка 8,66м) и "Нитта Мару"(8м), "Бразил-" и "Аргентина Мару" (8,15м). 10438-тонные АМС "Хококу Мару" и "Айкоку Мару" (осадка 12,5м) вполне могут войти "at high tide" в гавань
No comments! Вы хоть представляете, как это будет на практике? Сначала Вы математически точно загружаете судно. А потом также математически точно вводите его в порт в то время как глубина под килем меньше метра.
Отправлено: 04.07.08 17:56. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Минимум три пехотные дивизии имели специальную десантную подготовку, не считая более мелких частей. Т.е. это и была "морпехота по подготовке".
В принципе, этого более чем достаточно для высадки оперативно-стратегического (в нонешних терминах:-) десанта. Интересно, где конкретно находились эти ценные войска в рассматриваемый период? (Как я понимаю, середина 1942 года?)
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но это привезти не в пример легче, чем бронепоезд в сборе.
Несомненно. Не говоря уже о том, что перевозки между вполне даже оборудованными портами Японии и Китая вообще не являлись ограничивающим фактором. Но, тем не менее, с точки зрения экономики, да и чисто военных интересов бронепоезда "в сборе" предпочитали делать "на месте".
В общем, перевозка "готовых" бронепоездов в Австралию есть странноватая идея. Для них там нет (во всяком случае. в первое время) никакого обеспечения. И эта техника грозит быстро превратиться в груду металла, нелегкую и доставленную с большим трудом и затратами.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
По целесообразности постройки паромов и ещё 1067мм тепловозов. Их-то как раз строить ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНО, так как они интенсивно и, самое главное, эффективно эксплуатируются в мирное время, давая весьма неплохую прибыль.
Ну, уж если продолжать в том же духе. то можно гворить и о электровозах:-). Еще более экономически выгодны и "эффективно эксплуатируются в мирное время".
Просто,всякому овощу - свое время:-).
Да и не нужно это явное прогрессорство. Паровоз для тех самых целей ничуть не хуже. А нелепостей будет чуть поменьше.
Что до ж-д паромов, то их океанские варианты появились очень поздно - по отношению к тому времени. Это еще бОльшее прогрессорство.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Поскольку квалифицированные оппоненты возражали против всего, чего угодно, но не против самой возможности постройки японских аналогов 4-моторного ТГ100 для 1067мм, то стало быть, развернуть мелкосерийное пр-во 1067мм тепловозов реально - благо танковые дизеля 170 л.с. для тип 97 "Чи-ха" уже освоены как в производстве, так и в ремонте.
Просто все устали возражать:-))
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
По возможностям построенного в 30-е годы Джеральдтоновского порта:
Спасибо, Вы уже нашли описание порта.
Он несколько лучше, чем я представлял. Но все же:
Там в это время явно только один причал с глубиной 8,7 м. Не слишком длинный, но, видимо, бетонный. Есть еще некая "набережная". Никаких кранов на фото не видно. Погрузочно-разгрузочные работы, видимо, велись грузовыми стрелами пароходов. При внимательном чтении выясняется, что даже сейчас это второй порт Австралии по вывозу пшеницы. Да и по совр.фото заметно, что порт не ахти какой большой и сейчас. Из соврменных планов видно так же, что подходы к нему не совсем удобные и прямые:-).
Однако, австралийцы могли бы его пытаться защитить (не говорю удержать). Без больших затрат. Во всяком случае, настолько, чтобы сделать его не совсем пригодным в качестве будущей "базы". И нехорошим местом для разгрузки больших тр-тов.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
В любом случае, возможна непосредственная разгрузка ( даже при наличии в тот момент только пирса №1) "Шарнхорста" (осадка 8,18м), "Камакура Мару" ( осадка 8,66м) и "Нитта Мару"(8м), "Бразил-" и "Аргентина Мару" (8,15м).
Тут Вам уже все сказали:-).
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Вполне достаточно, чтобы в реальном времени разгрузить два АМС, которые при переоборудовании в крейсера просто должны были быть приспособлены для быстрой разгрузки "с рейда".
Извините, но всп.кр-ра оборудуются совсем не так, как войсковые транспорты:-).
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Вообще же, имеющийся в альтернативе грузовой тоннаж несколько больше, чем это было в РИ за счёт
Невозможно понять, откуда этот "счет". Вы произвольно "вычеркиваете" некоторые потери (совсем немалые) японского тоннажа. Так может и всю "альтернативщину" можно свести к короткой фразе: Япония победила. (Потому, что это произошло. А это потому, что мне так хочется.) И на этом все закончить.
В РИ на 1 июля тоннаж японского грузового флота составлял 6181тыс.т. Вычитаем ~5500тыс.т, необходимых для исправного функционирования японской экономики и получаем ~680тыс.т свободного тоннажа в РИ. У нас получается 680+150=830 тыс.т (без учёта 5 ДШК и NN ТР-ЭМ (???) и сонмища ГАВ)
Аналогично. Проще сразу перейти к результату:-).
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Приблизительно получается следующее: ~2 бригады Рангун-Джеральдтон 1 бригада Сигапур-Джеральдтон 1 бригада Сингапур-Карнарвон 1 бригада Замбоанга(Минданао)- П.-Хлд. ~1 бригада Рангун-Перт/Фримантл ~3 бригады Сурибая-Дарвин ~1 бригада Тимор-Дарвин Дополнительные артдивизионы из Японии (Нагасаки): 10 - 75мм тип 90 10 - 47мм ПТП тип 1 10 - 75мм зен. тип 88 5 - 105мм пушек тип 92.
Вы уверены, что указанные войска можно снять из указанных точек безнаказанно?:-) И что они при том будут обладать достаточной боеспособностью для высадки и дальнейшего ведения "большой войны"?
Самое главное - зачем ломиться в открытую дверь? Никто, кажется, не отрицает того, что мелкие порты ападного побережья могут быть заняты. В результате обычной десантной операции, без более чем сомнительных прибамбасов. И нужно для этого от силы дивизия (в виде отдельных частей, скорее всего, которые точно найдутся).
А вот дальнейшее... Здесь нужен заранее разработатнный план кампании, подготовка и значительные силы и средства. Уже утомился это повторять в 10-й раз.
Отправлено: 05.07.08 00:20. Заголовок: Всем здравствуйте. Д..
Всем здравствуйте. Для cyr:
цитата:
Вы хоть представляете, как это будет на практике? Сначала Вы математически точно загружаете судно. А потом также математически точно вводите его в порт в то время как глубина под килем меньше метра
Ваше замечение принимается безоговорочно для вспомогательных крейсеров "Айкоку Мару" и "Хококу Мару" - даже при ветре с материка (зимой) на Западном побережье очень сильная зыбь и, соответственно, качка. Касаемо же остальных, то могу отметить следующее: ко) практически на всех лайнерах постройки 30-х годов должны быть активные успокоители качки, не говоря уже о скуловых килях. оцу) приливы в Индийском океане полусуточные и высотой не менее метра от "zero tide", а иначе бы залив Акулы не осушался бы в отлив. Итак, наиболее глубоко сидящая "Камакура Мару" в полном грузу (что уже нереально из-за расхода топлива, пресной воды и провианта на перегоне Рангун-Джеральдтон) при входе в порт в сигизию имееет под килем 12,4+1-8,66=4,74м или 15 футов под килем. Направление входа в порт - лагом к волновому фронту океанской зыби, так что наиболее опасная килевая качка несколько уменьшает свою амплитуду. Чтобы вследствие бортовой качки царапать скуловым килем грунт нужно достичь крена 25о (sin25о=~0,42=~4,74/11,35. А у местной зыби есть одно интересное свойство - большАя длина волны 400м при высоте 10-11м (Военно-морской словарь/Индийский океан) При отношении высоты к длине 1:40 сильно качать не должно -даже лодку на Волге начинает заметно качать лишь при ~1:10. Далее успокоители качки должны всё-таки сделать своё дело и уменьшить дифферент при качке настолько, чтобы корпус не начинал давать течь пери касании о грунт (вроде бы песок). Ах да, при отливе у пирса №1 "Камакура Мару" сядет носом на грунт! Возникший при этом дифферент будет 8,7-1-8,66=-0,94м (а точнее несколько меньше, т.к. 8,66м - это осадка в полном грузу). Корпус лайнера должен выдерживать продольные перегрузки на волне высотой свыше 10 м и для него сия деформация будет, ну, если и не "как слону дробинка", то всё равно обратимой. Ну а в разгруженном состоянии лайнеры отойдут от пирса №1 даже в отлив. хэй) И наконец, никто не привел доказательств/ссылок, что пирса №2 с глубиной 9,8м ещё не было в июле 1942 года. Скорее всего, в РИ его в 30-х годах строили-строили и весной42 строительство заморозили - "чтоб враг не прошёл" - и закончили последний, 225-ый метр пирса только спустя несколько лет после войны. Наверное, именно по этой причине сайт порта и постеснялся рассказать нам о сроках строительства пирса №2, сообщив о таковых для пирсов №1 и №3. Предлагаю считать, что построили к началу войны ~50м пирса №2. Т.е. "Камакура Мару" вполне может у него разгружаться без особых проблем. для vov: vov пишет:
цитата:
Здесь нужен заранее разработатнный план кампании, подготовка и значительные силы и средства. Уже утомился это повторять в 10-й раз
Повторяю всего лишь во второй раз - в АИ 9 февраля на совещании в Ставке принято решение готовиться к вторжению в Австралию. После капитуляции союзников на о. Ява 12 марта уже можно было начинать более менее детальное планирование. После захвата п-ва Батаан 9 апреля уже можно было называть номера частей, направляемых в Австралию в июле. В Бирме 18-ая дивизия 1 мая взяла Мандалай, а 56-ая дивизия 10 мая Тэнчун, практически полностью выполнив возложенные на них командованием 15-ой армии задачи. В начале июня их уже можно, сменив на позициях на подразделения 55-ой и 33-ей дивизий, отправить в Рангун - в Бирме начинается сезон дождей и делать им там нечего до начала следующего сухого сезона. Далее, 5 дивизия, включая 41 полк, в АИ не поехавший на Филиппы к 5 апреля, находится в Малайе/Сингапуре и вполне может "передислоцироваться" в Австралию - "расово близким" малайцам ничего не угрожает, а восставать им против Микадо как-то ни к чему. Находящийся с 1 апреля на Филиппах отряд Кавагути (124пп/35пбр/18пд), кстати, не принимавший участия в штурме Батаана, направляется вместе с 5-м инженерным полком в столь не любимый Вами Порт-Хэдленд. Для Западной Австралии достаточно. По Дарвину: 48 дивизия на Яве/Сурибая 38 дивизия стянута на Яву, за искл. 228пп, оставленного на о. Тимор с 20 февраля. на Яве остаютя 2-ая дивизия и 56-ая бригада Сакагути. На Суматре 38 дивизия заменена охранными батальонами, с февраля по май прибывающими в основном мелкими партиями с попутными судами. Части, понёсшие существенные потери при штурме Батаана, - 16-ая, 4-ая дивизии, 65-ая бригада и полк 21 дивизии (отряд Нагано) - остаются на Филиппах (единственное место в ЮВА, для оккупации которого необходимы крупные силы). Касаемо Бирмы, то там в сезон дождей надо только следить, чтобы бирманцы не вырезали индусов и готовить из тех и из других вспомогательные части "сипаев". С этим вполне справятся 33-я и 55-я дивизии, которые действали там с самого начала бирманской кампании, в отличие от 56-ой и 18-ой дивизий, и на которые и приходится основная доля потерь в Бирманской компании нач. 1942 года. Китайцев в Бирме можно не бояться - в связи с Чжэцзян-Цзянсийской операцией им не до форсирования р. Салуин. Привезти из Метрополии некоторое количество артиллерии и танков не представляет труда, т.к. это легче, чем везти и кормить в дороге людей. Надеюсь я уже ответил на вот эти Ваши вопросы -
цитата:
Вы уверены, что указанные войска можно снять из указанных точек безнаказанно?:-) И что они при том будут обладать достаточной боеспособностью для высадки и дальнейшего ведения "большой войны"?
vov пишет:
цитата:
цитата: Минимум три пехотные дивизии имели специальную десантную подготовку, не считая более мелких частей. Т.е., это и была "морпехота по подготовке". В принципе, этого более чем достаточно для высадки оперативно-стратегического (в нонешних терминах:-) десанта. Интересно, где конкретно находились эти ценные войска в рассматриваемый период? (Как я понимаю, середина 1942 года?)
"6 декабря этого же года [1940-ого][вoенный отдел Ставки] дал указание командующему Южно-Китайским фронтом проводить обучение подчинённых ему гвардейской, 18-ой и 48-ой дивизий военным действиям в жарких районах, особенно десантным операциям". Хаттори Такусиро "Япония в войне" стр.107-108. Дислокация на июнь42 Таиланд, Бирма&Филиппы и Вост. Ява соотв.. Также стр. 155 того издания "5-ая дивизия была специально подготовлена для ведения десантных операций" (дисл. VI/42 в Малайе). Из четырёх указанных дивизий только гвардейская не имела опыта десантирования в боевых условиях, так что в принципе правильно, что ув. Сидоренко Владимир указывает на наличие всего трёх дивизий "морпехоты по подготовке." Теперь о том, что взявшие Джеральдтон части якобы "не смогут двигаться дальше" Для того и нужен бронепоезд "в сборе", чтобы, будучи выгруженным с парома на портовые пути, сразу же уйти на ст. Утикарра и далее на узловую ст. Маллева, а иначе будет поздно - ребята из Перта успеют туда раньше и там всё будет разрушено. За бронепоездом последет обычные поезда с десантом с двумя платформами ПВО по концам. Не верите, что такое может удастся - почитайте, как сгинул в апреле 1920 года независимый Азэрбайджан. Скрытый текст
А остальные бронепоезда будут собраны на базе захваченного подвижного состава уже потом, в Перте.
Эшелонный способ ведения боевых действий будет использоваться до взятия ст. Далвалину. К тому моменту бронепоезд догонят поезд с танкетками на платформах и колонна бронемашин с универсальным ходом, выгрузившиеся с мелкосидящего танкодесантного парома в Карнарвоне. Далее, весьма неожиданно однако, "ударный маневренный бронеотряд" повернёт на восток и юго-восток в направлении ст-ций Микибудин и Южный крест. Поскольку войск на пути следования не будет - они будут окапываться на ст.Нортем, то всё пройдет весьма быстро и малыми силами. vov пишет:
цитата:
цитата: Вообще же, имеющийся в альтернативе грузовой тоннаж несколько больше, чем это было в РИ за счёт
Невозможно понять, откуда этот "счет". Вы произвольно "вычеркиваете" некоторые потери (совсем немалые) японского тоннажа.
"Вычеркнул" я из врек-списка только "Тайё Мару" поскольку он ещё не был переоборудован из лайнера в войсковой транспорт. Всё остальное осталось жить вследствие следующих вводных условий альтернативы
цитата:
У USN Toutog, Gadgeon & Drum уничтожены 8/XII.41 в П-Х, за исключением последней, погибшей в первом походе на пути к Островам;
Насчёт посылки "Тритона" в Австралию, то вполне естественно, что, если необходимо Локвуду во Фримантле иметь сколько-то ПЛ, то значит, столько туда и будет отправлено, вне зависимости от того, жив "Тотог" или погиб (в альтернативе) 8 декабря при налёте на П.-Х.. "Тритон" и "Тотог" принадлежат к одному типу ПЛ и при отправке "Тритона" во Фримантл руководство ТОФ исходит из тех же соображений, что и при отправке "Тотога" (в РИ). Поскольку "Тритон" отправляется позже, то нет никаких причин, чтобы по пути во Фримантл он утопил, как и "Тотог", I-28 и 10 тыс.грт грузового тоннажа. Хватит с него и 2 тысяч. Не устраивает - давайте проконсультируемся у знатоков ПЛ с Саламина, сколько по теории вероятности с наибольшим матожиданием должен утопить "Тритон" по пути их П.-Х. в Австралию в апреле-июне 1942 года А если же Вам ну уж очень не нравится, что я не дал "Гренадиру" утопить "Тайё Мару", то я могу поменять в вводных уничтоженный при испытаниях поискового радара "Драм" на "Гренадир" :) Фиг с ним, с "Мидзухо"! Пусть лучше живёт наш "Ангарстрой" (4860грт), подло убитый "Гренадиром" в День международной солидарности трудящихся в 1942 под Нагасаки! Надеюсь, что остальные мои рецензенты не будут против альтернативного спасения нашего родного "Ангарстроя"? Буду благодарен за подробности этой истории. С уважением
в АИ 9 февраля на совещании в Ставке принято решение готовиться к вторжению в Австралию. После капитуляции союзников на о. Ява 12 марта уже можно было начинать более менее детальное планирование. После захвата п-ва Батаан 9 апреля уже можно было называть номера частей, направляемых в Австралию в июле
А "универсальный паром с аппарелью" для этого вторжения можно было заказать уже в 1937 г.
Отправлено: 05.07.08 15:06. Заголовок: Для Сидоренко Владим..
Для Сидоренко Владимира - здравствуйте! "Универсальный паром с носовой аппарелью" (УПсНА) хорош для ЛЮБОГО вторжения, а не эксклюзивно в Австралию. Да и в мирное время сгодится/окупится :) С уважением
Не знаю, не знаю. Ну ладно, построили мы его году так в 38 г. и что же он будет возить? Так и вижу, узнали японские фирмы, что появился новый АВТОМОБИЛЬНЫЙ паром (хотя бы один мелкосидящий с носовой аппарелью для колёсной и гусеничной (до 16т) техники) Нагасаки-Дайрэн и кинулись набивать товаром свои большегрузные фуры. Ой, чего это я, фур-то ещё в природе нет Значит набивать товаром будут новейшие Ниссан 80. А там всего две тонны, по паспорту. "Маловато будет!" (с)
Ну, ладно погрузили товар в те грузовики какие есть. Потом, значицца приплыл паром в Дайрэн, грузовики выехали с него (красота!) и поехали, ну скажем, в Цицикар по автобану. Тьфу, ты! Автобана тоже нет.
Значит по грунтовке где через каждые 20-30 км стоит китайская корчма, при которой автосервис, шиномонтажка и бензоколонка Опять я что-то не то сказал. С автосервисом и бензоколонками похоже "напряг"
Вот я и думаю, а так ли уж будет выгоден в тех условиях такой паром?
Отправлено: 05.07.08 20:41. Заголовок: Для Сидоренко Владим..
Для Сидоренко Владимира - здравствуйте! Срок активной эксплуатации парома - 20-25 лет. А в ближайшие десять лет ситуация в АТР, как в аспекте автобанов и заправок, так и вообще в области экономики должна будет поменяться в лучшую сторону (по мнению японского руководства). Сфера сопроцветания в "Дай тоа", однако. С уважением
Отправлено: 06.07.08 22:55. Заголовок: Всем - здравствуйте!..
Всем - здравствуйте! Сегодня у нас 6 июля - день D!!! в этот день, в субботу утром в 7 часов утра по японскому времени началось вторжение японских войск в Австралию. В результате достигнутой внезапности авиа- и последующий артеллерийский налёт на базу ПЛ во Фримантле увенчались успехом, как, впорчем, и весь набег Кидо Бутай на Перт-Фриманл. Были перепаханы аэродромы, сожжены резервуары с дизтопливом, взорван торпедный склад, разрушены ремонтные мастерские, потоплены плавбазы и только что зашедший на рейд транспорт с первой партией "Матильд", а также следующие ПЛ: Triton Saury Seawolf Swordfish Seal Skipjack Скрытый текст
Все погибшие лодки пришли со своих боевых патрулей не более недели назад и почти все унтер-офицеры, уоррент-офицеры и офицеры были отпущены в увольнение на уикэнд . Хорошо, хоть живы остались.
Успели быстро погрузится, но были повреждены артогнём и, продув балластные цистерны, выбросились на берег: Salmon и Grayback. И только почти уже готовый к походу Реrmitt (осталось только зарядить трубы новыми торпедами, погрузить провизию и заправиться топливом и водой) сумел погрузиться и уйти под водой из простреливаемой 14" и 8" орудиями акватории порта. Но, когда он вернулся обратно, то выяснилось, что делать ему на БЫВШЕЙ базе ПЛ нечего - уцелели только склады с продовольствием. Едва найдя немного соляра, Реrmitt вечером третьего дня ушёл в Брисбен. В общем, Кидо бутай неплохо постарался, а если учесть, что "Акицуки" и "Тэридзуки", будучи в патруле ПЛО, захватили следующий во Фримантл танкер (dwt 8 000 t), под горловину среднего бака залитый высокооктановым авиабензином (в остальных дизтопливо), то лучше и некуда. В только что захваченном Джеральдтоне горючее оказадось очень кстати, так как выгрузка танков с УПсНА, к счастью, прошла без потерь, но свой запас горючего они сожгли быстро. Хорошо, что десантный паром сумел заправиться в море соляром с трофейного танкера и опять к берегу (Порт-Денисон) заправлять автоцистерны, благо дорога от Джеральдтона на Перт до Донгарры/р.Арроусмит проходит по побережью wilmap.com.au/ausmaps/z3.html В связи со всем этим запланированное разрушение мостов через р. Арроусмит танкисты выполнили даже раньше срока. А зачем они это сделали? Скрытый текст
Пропускная способность порта в Джеральдтоне очень низка, в особенности, применительно к разгрузке лайнеров. В началой фазе достаточно совсем небольшому количеству войск противника прибыть по авто- и ж/д дорогам из Перта, чтобы, если не сбросить в море незванных гостей, то хотя бы сорвать график развёртывания на захваченном плацдарме. Взрыв всех мостов (около 4) через реку Арроусмит с последующим созданием на её правом берегу артиллерийско-миномётных позиций резко осложнит "комитету по встрече" вручение Ямасите "хлеб-соли" (особенно если успеть пристерлять возможные переправы).
В Карнарвоне же, однако, было всё не так гладко. USS "Гар", находясь на переходе к району боевого патрулирования, на рассвете обнаружила прямо по курсу западнее острова Бернье целую армаду ГАВ. wilmap.com.au/ausmaps/u1.html Всё дело в том, что к северу от карнарвонского порта есть очень прекрасное солёное озеро МакЛауд (McLeod). Как всем нам хорошо известно, средств для высадки в "порты" с малыми глубинами не в избытке, а озеро представляет собой прекрасный естественный гидроаэродром. Да, катапультными гидропланами много не привезёшь, но после отлива благодаря им солдаты без еды и боеприпасов не останутся. Е13А1 и Е7К2 смогут доставить свыше полтонны (с одним пилотом) Е8N - в два раза меньше. Итак, Kiyokawa Maru & Kunikawa Maru (12 E7K2 + 8 E8N2) Sanuki Maru & Sagaki Maru, Sanyo Maru, Kunigasa Maru & Kagu Maru (4 E13A1 + 8 E8N2) И ещё дальше к северо-западу его Величество авианосец "Рюдзё" с тем же эскортом, что и в операции МИ. ПЛ "Гар имеет" в запасе 24 торпеды, 6 носовых и 4 кормовых труб. "До шекспировских трагедий далеко как до Луны мне" (с) и поэтому, чтобы больше никто не смог упрекнуть меня в произвольном подыгрывании японцам, я предоставляю своим оппонентам самим предложить, кого же угробит "Гар" в "атаке века". Позвольте мне только уточнить некоторые нюансы: ко) Если в третьей атаке "Гар" достаёт "Рюдзё", то только с большой дистанции одной торпедой, когда на палубе уже не будет самолётов. Практически весь экипаж успевает спастись. Механики вливаются в БАО А/Д МакЛауд, куда и садятся на мелководье самолёты. "Гар" при этом однозначно гибнет. оцу) Если Вам жалко ПЛ "Гар", то из трёх атак она достанет не более двух ГАВ. Тонет/выбрасывается на берег только одна жертва. Другая лишь повреждена. Можно ещё угробить один ЭМ, если хотите, конечно. Кстати, в любом случае, залп из кормовых ТА - промах. На Лунина просьба не ссылаться. Жду Ваших предложений. С Порт-Хэдлендом проблем не возникло вообще. wilmap.com.au/ausmaps/au129.html Там никого не было. Предварительно отправив H8K1-Q в Касумигауру на доработку/усовершенствование, "Акицусима" берёт в Сурибае на борт бульдозеры и - курс на "Зелёный материк". С ролью плавкрана корабль справился не хуже, чем с выполнением задач ПЛО. Брум, Онслоу и Ямпи-Саунд достойны лишь упоминвния о захвате их флотскими десантными отрядами. Теперь самое трудное - Дарвин. wilmap.com.au/ausmaps/d18.html wilmap.com.au/ausmaps/c18.html wilmap.com.au/ausmaps/c19.html wilmap.com.au/ausmaps/d19.html Поскольку нас там уже давно ждут, то собственно высадка будет только завтра, а пока базовая авиация, 7-ой (ав/гр "Таiyo" и "Unyo") и 8-ой сэнтай (ЛК-АВ Ise & Hyuga - по 24 A6M2-N, не считая разобранных А6М2, преназначенных для перелёта на наименее повреждённые аэродромы) утюжат аэродромный узел. Туда же направляются и "Нагато" и "Муцу". Ночью, после восхода луны их дальнобойные орудия попытаются окончательно разрушить с дистанции 16-20 миль а/д Strauss вместе с его инфраструктурой (ж/д и шоссе). hlib.utexas.edu/maps/historical/engineers_v1_1947/australia_airfields_1943.jpg My thanks to honorable Panzer!
никто не привел доказательств/ссылок, что пирса №2 с глубиной 9,8м ещё не было в июле 1942 года. Скорее всего, в РИ его в 30-х годах строили-строили и весной42 строительство заморозили
Доказательств второго тоже как-то не замечено:-). Факт только в том, что в 1934 его нет, а в 50-е - есть. Когда построен - пока непонятно.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
в АИ 9 февраля на совещании в Ставке принято решение готовиться к вторжению в Австралию.
Понятно. Тогда же, видимо, уже выделили соответствующие части и соединения? И были в полной уверенности, что они уцелеют в полной готовности после всех предшествующих операций?
Это не планирование, а послезнание. Ведь достаточно где-нибудь "застрять" (или понести большие потери) одной или двум дивизиям из этого числа, чтобы вся операция или ее часть проваливались.
Если вся "альтернатива" будет выглядеть так, то дальнейшее ее обсуждение излишне. Это не стратегия, не оперативное искусство, не военное дело вообще, наконец. А фантастическая игра, как бы подкрепленная отрывочными подробностями.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
В Бирме 18-ая дивизия 1 мая взяла Мандалай, а 56-ая дивизия 10 мая Тэнчун, практически полностью выполнив возложенные на них командованием 15-ой армии задачи. В начале июня их уже можно, сменив на позициях на подразделения 55-ой и 33-ей дивизий, отправить в Рангун - в Бирме начинается сезон дождей и делать им там нечего до начала следующего сухого сезона.
Прекрасно. ИЗ Бирмы вывозим 50% сил, причем наиболее боеспособных. Глупые англичане этого, конечно же, не замечают:-).
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Далее, 5 дивизия, включая 41 полк, в АИ не поехавший на Филиппы к 5 апреля, находится в Малайе/Сингапуре и вполне может "передислоцироваться" в Австралию - "расово близким" малайцам ничего не угрожает, а восставать им против Микадо как-то ни к чему.
Тоже здорово. Но почему-то там эту дивизию продолжали держать. Уже глупые японцы:-). Наверное, если ее убрать, то "расово близкие" о себе слишком возмонят?:-)))
Возможно, более реально заменить 5-ю дивизию войсками второй линии.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
На Суматре 38 дивизия заменена охранными батальонами, с февраля по май прибывающими в основном мелкими партиями с попутными судами.
Вот это понятно. И вроде бы разумно. Разве что как раз на Суматре еще остаются мелкие части союзников и их надо бы отлавливать. Да еще хорошо бы иметь эти "охранные батальоны". А заодно и "попутные суда". Или в рамках альтернативы таких мелких проблем вообще не существует?:-)
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Привезти из Метрополии некоторое количество артиллерии и танков не представляет труда, т.к. это легче, чем везти и кормить в дороге людей.
Легче. Если их иметь в свободном состоянии. Или вывозятся учебные подразделения? И еще надо иметь надлежащие транспорты - не все для этого пригодны.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Надеюсь я уже ответил на вот эти Ваши вопросы
Разве что частично. На 50% оголяется фронт в Бирме. Малайя и Суматра - практически на 100%. Такие факты не могут пройти совершенно незамеченными. Англичане в таком случае без больших проблем отправляют "застрявшие" на Цейлоне австралийские дивизии на родину. Хотя бы одна при этом попадает в Перт:-). Это по минимуму.
Вообще ПОДГОТОВКА к вторжению в Австралию вызовет соответствующие контр-меры. Они, конечно никак не гарантируют от масштабной (или наоборот, точеченой в мелких пунктах) высадки, но могут таковую сильно осложнить. И вызвать соответствующие потери.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Из четырёх указанных дивизий только гвардейская не имела опыта десантирования в боевых условиях, так что в принципе правильно, что ув. Сидоренко Владимир указывает на наличие всего трёх дивизий "морпехоты по подготовке."
Для того и нужен бронепоезд "в сборе", чтобы, будучи выгруженным с парома на портовые пути, сразу же уйти на ст. Утикарра и далее на узловую ст. Маллева,
Жють! Вы сами в такую ерунду верите? Что прям с парома и по портовым путям пойдем? Т.е., все подогнано до сантиметра? Жаль только, что эти пути идут почему-то вдоль пирса.
Видывал я бред, но это уже нечто.
К тому же, нескольких кг тола или динамита (с рудников!:-))) хватит, чтобы прекратить этот весёлый марш. Так и запишем в анналы альтернативы: заснувший после вчерашней пьянки под окрытым небом горный мастер Мак-Гэндон (не кельт!!!), продравши глаза, увидел самураев. И организовал своих собутыльников на дрезине подрывать пути, благо с динамитными патронами у него проблем не было. Как и с боевым настроением - с похмелу-то!:-)
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
К тому моменту бронепоезд догонят поезд с танкетками на платформах и колонна бронемашин с универсальным ходом, выгрузившиеся с мелкосидящего танкодесантного парома в Карнарвоне. Далее, весьма неожиданно однако, "ударный маневренный бронеотряд" повернёт на восток и юго-восток в направлении ст-ций Микибудин и Южный крест. Поскольку войск на пути следования не будет - они будут окапываться на ст.Нортем, то всё пройдет весьма быстро и малыми силами.
No comments.
Вы когда-нибудь участвовали в штабных (или других) военных играх? С нормальными посредниками? Право же, они бы Вас сильно огорчили:-).
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
За бронепоездом последет обычные поезда с десантом с двумя платформами ПВО по концам. Не верите, что такое может удастся - почитайте, как сгинул в апреле 1920 года независимый Азэрбайджан.
Я не верю тому. что это может не то чтобы удасться, а даже БЫСТРО осуществлено в конкретных условиях. В Азербайджане была совершенно другая обстановка. И вся необходимая "техника" имелась на месте. Собственно, в условиях полного развала и достаточной инфраструктуры действительно достаточно небольших мобильных отрядов для обеспечения контроля. (Правда, временного, пока "массы" не очухаются.) И неважно, каким способом обеспечивается эта мобильность. Хоть на велосипедах, как в Норвегии.
Важно другое: такие действия не могут дать гарантированный эффект. Нам известны отдельные "счастливые" случаи, но сколько таких велосипедных и "бронепоездных" рейдов оканчивалось ничем? Из-за простых случайностей или минимального сопротивления? Во много раз больше.
Отправлено: 07.07.08 22:50. Заголовок: Для vov - Владимир, ..
Для vov - Владимир, здравствуйте! vov пишет:
цитата:
цитата: в АИ 9 февраля на совещании в Ставке принято решение готовиться к вторжению в Австралию. Понятно. Тогда же, видимо, уже выделили соответствующие части и соединения? И были в полной уверенности, что они уцелеют в полной готовности после всех предшествующих операций?
Читайте, пожалуста, повнимательней мои сообщения. "Планирование с точностью до номеров дивизий" можно начинать уже с 9 апреля после захвата п-ва Батаан. Но поскольку изначально предполагалось, что ни одна из дивизий, штурмующих "линию МакАртура" не будет принимать участие во вторжении в Западную Австралию, то "детальное планирование вторжения" можно было начинать после капитуляции войск союзников на о.Ява 12 марта. Штурмовавшую Батаан 16уюдивизию+65уюбригаду можно усилить с Севера 4ой дивизией и одним полком Нагано 21ой дивизии, что и было сделано в РИ 27.02-03.04 и 26 февраля соответственно и чего вполне хватило для решения "батаанской проблемы". Что же касается Бирмы, то там МУССОННЫЙ климат и поэтому с начала июня начинается сезон дождей, несколько затрудняющий военные действия как японцам, так, тем более, и англичанам. И если есть возможность где-нибудь в другом месте использовать наименее потрёпанные части, то просто глупо её не использовать. Почему же предполагается, что 56-ая и 18-ая дивизии не понесут в Бирме катастрофических потерь? А потому что они высаживаются в Рангунском порту (25/III и 8/IV соотв.) уже после того, как 33-я и 55-ая дивизии установили полный контроль над Рангуном с прилегающими районами. К моменту захвата п-ва Батаан (9/IV) организованнное сопротивление англичан уже было сломлено под Таунгу (30/III) и Аланмьо (7/IV), все аэродромы в южной Бирме захвачены. Но вдруг... "где-нибудь "застрянут" (или понесут большие потери)"... Всё же бывает... В таком случае, в Таиланде прохлаждается гвардейская дивизия. Её даже везти ближе, но 18-ая и 56-ая предпочтительнее, так как имеют опыт десантирования и продвижения на машинах в боевых условиях. vov пишет:
цитата:
Прекрасно. ИЗ Бирмы вывозим 50% сил, причем наиболее боеспособных. Глупые англичане этого, конечно же, не замечают:-).
Может и замечают (интересно, а стратегический разведчик какого типа был тогда на вооружении RAF в Индии?), но, заметив, начинают усиленно готовиться к отражению десанта на о.Цейлон и восточное побережье Индостана. Именно авантюристичность плана вторжения в Западную Австралию и обеспечивает ему полную стратегическую внезапность. vov пишет:
цитата:
цитата: Далее, 5 дивизия, включая 41 полк, в АИ не поехавший на Филиппы к 5 апреля, находится в Малайе/Сингапуре и вполне может "передислоцироваться" в Австралию - "расово близким" малайцам ничего не угрожает, а восставать им против Микадо как-то ни к чему.
Тоже здорово. Но почему-то там эту дивизию продолжали держать. Уже глупые японцы:-). Наверное, если ее убрать, то "расово близкие" о себе слишком возмонят?:-)))
Хаттори Такусиро на стр. 308 пишет :
цитата:
6 июня начальник генерального штаба доложил Императору содержание плана... "возвратить в собственно Японию гвардейскую, 2, 4 и 5-ю дивизии, перебросить 33-ю дивизию в Китай, а 16-ю дивизию в Маньчжурию"
Значит, в РИ до мидуэйского поражения можно планировать сократить войска в Малайе на 100%, в Бирме на 25%, а на Филиппах на две трети и вывести из ЮВА шесть дивизий. А в альтернативе после победы при Мидуэе всего пять дивизий ни в коем случае ну нигде нельзя использовать. И в связи с чем это 5ую дивизию о 4х полках Вы советуете заменить частями второй линии, но при этом категорически запрещаете ту же самую операцию для 229пп+разведбат 38-ой дивизии на о.Суматра? Ах да - vov пишет:
цитата:
Разве что как раз на Суматре еще остаются мелкие части союзников и их надо бы отлавливать.
Мелкая часть - это стало быть, отдельный батальон или понёсший сильные потери полк. Рота - это уже подразделение. Надеюсь, Вас не затруднит назвать номера и фамилии командиров оных мелких частей на середину июня 1942 года - как-никак герои, продолжающие организованное сопротивление в течение 4 месяцев после захвата противником Южной Суматры, того достойны! Я то не поленился проштудировать "Часть третью" Хаттори Такусиро, чтобы ответить на сонмище Ваших вопросов с цифрами в руках. vov пишет:
цитата:
Да еще хорошо бы иметь эти "охранные батальоны". А заодно и "попутные суда".
Воинственным японцам "впадлу" служить в "охранных батальонах" - аналогах наших ВВ НКВД/МВД ??? Попутные суда: ко) порожние танкеры (по взводу на палубе каждого) Интересно, а есть ли на танкерах маленький танк на 3т, чтобы залить его пивом? Еды можно будет взять меньше. (Шутка) оцу) Cargo-passenger, перевозящие пушечные артдивизионы "усиления" (105мм, 75мм тип 90, 75мм зен. тип 88, 47мм ПТП тип 1). Хоть и "не все для этого пригодны", но третий в мире торговый флот в состоянии найти "надлежащие транспорты" в необходимом количестве. vov пишет:
цитата:
Англичане в таком случае без больших проблем отправляют "застрявшие" на Цейлоне австралийские дивизии на родину. Хотя бы одна при этом попадает в Перт:-).
На дно морское "в таком случае" они попадают. Господство IJN в восточной части Индийского океана, выражающееся, в частности, в постоянном присутствии на переходах о.Ява-Джеральдтон, Рангун-Джеральдтон по дивизии крейсеров как минимум плюс Кидо Бутай не дальше Сингапура, "даёт гарантированный эффект" при попытке доставить "АНЗАКов" с Цейлона в Перт. Как ни заманчиво для меня принять "это уже нечто", но слишком уж неправдоподобно - нельзя же так японцам то подыгрывать. Продолжение следует.
Отправлено: 08.07.08 15:23. Заголовок: vov пишет: Что прям..
vov пишет:
цитата:
Что прям с парома и по портовым путям пойдем? Т.е., все подогнано до сантиметра? Жаль только, что эти пути идут почему-то вдоль пирса.
Прекрасно! Значит Вы согласны, что пути (т.е. две колеи) идут вдоль пирса, а не вдоль набережной! Тогда это сильно облегчает нашу задачу. максимальная грузоподъёмность тогдашних судовых кранов, судя по всему, 24т (Акицусима, repair ship Аkashi). Нагрузка на ось для колеи 1067мм свыше 12 т нежелательна. Как раз грузоподъёмности имеющихся на пароме кранов вполне достаточно для перегрузки на пирс двухосных броневагонов и однодвигательных секций (170 л.с.) массой 24т. Скрытый текст
Бронированную версию четырёхдвигательного гидромеханического тепловоза TG100 2(2-2) начиная с февраля выпустили малой партией в четырёхсекционной модификации sen-TG100-kai с возможностью жёсткого скрепления/быстрого расцепления одномоторных секций и запуска дизелей от электоросети парома.
Отправлено: 09.07.08 01:04. Заголовок: vov пишет: К тому же..
vov пишет:
цитата:
К тому же, нескольких кг тола или динамита (с рудников!:-))) хватит, чтобы прекратить этот весёлый марш. Так и запишем в анналы альтернативы: заснувший после вчерашней пьянки под окрытым небом горный мастер Мак-Гэндон (не кельт!!!), продравши глаза, увидел самураев. И организовал своих собутыльников на дрезине подрывать пути, благо с динамитными патронами у него проблем не было. Как и с боевым настроением - с похмелу-то!:-)
Конечно запишем. Только сначала уточним, на каком именно руднике работал сей пьяница. Поскольку день D приходится на субботу, то до рудников с похмельными мастерами самураи смогут добраться только на D+7 или D+8; Правильно, прииск Магнитная гора, захваченный самураями 15 июля. wilmap.com.au/ausmaps/au213.html Увидев самураев, движущихся по ж/д со стророны ст. Маллева (с юга), МакГэндон отправился подрывать пути там, где ущерб от взрывов, по его мнению, был бы наибольшим - на север, к мостам через озёра Остин и Аннин. Плюнул ген.-лей-нт Мацуи Ясуя в оз.Остин, увидев взорванный мост, и приказал своей 18-ой дивизии двигаться на восток, на ст.Санстон и далее по грунтовке на никелевый рудник Агнью и прииск/ст.Леонора, внезапно захваченную им 18 июля. Ну не ждал их там МакЛауд так быстро. Стремительное движение 18 дивизии было остановлено только 22 июля южнее ст.Мензис уже после того, как её второй эшелон закрепился на позиции между "зимними" озёрами/солончаковыми болотами севернее Мензиса. В конце июля находящиеся в подчинении Мацуи Ясуя артиллерия и танки, защищая позицию от оз.Кэри через оз.Ребекка до оз.Барли, нанесли поражение 1-ой австралийской бронетанковой дивизии, чьи танки пытались прорваться в прмежутки между обводнёнными солочаками и вышеуказанными озёрами. И вот теперь почти в каждой японской начальной школе есть картина "Встреча генералов Мацуи Такуро (комдив5) и Мацуи Ясуя на ст. Калгурли 14 августа 1942 года". Пожалуста, не тратьте времени и сил на следующие реплики: "No comment!", "Бред какой-то", "Так не бывает, потому что: ко) Как 18-ая и 5-ая дивизии перебросят туда танки и артиллерию за столь короткий промежуток времени??? Погрузка на платформы в порту, выгрузка с платформ на полустанках Сандстон/Далваллину, переход по грунтовке до ст. Леонора/Микибудин и далее опять по ж/д до ст. Мезис/Южный крест и уже потом до Калгурли - это невыполнимо в сжатые сроки. оцу) Как снабжать горючим столь крупные подвижные группы???" Да, это невыполнимо для обычной, реальной техники. В альтернативе значительную часть колёсного, привезённого из Японии на паромах и выгруженного в Джеральдтоне, составляли 6-wheel Railroad cars type0 и 2t 2-wheel Armored Railroad car type1, cозданные на базе 6-осного грузовика тип 94 www3.plala.or.jp/takihome/truck94.htm и легковушки "Куроганэ" соответственно www3.plala.or.jp/takihome/car95.htm Как вы уже догадались, от имеющихся в РИ Railroad cars они отличаются возможностью хода как по колее 1435мм, так и 1067мм. Прототипы выбраны в связи с их малой шириной 1,9 и 1,5 м. Конструкторы, ещё больше "ужав" ширину машин, сделали её приемлимой по критерию динамической остойчивости для движения по 1067мм. ~9-тонный 8-wheel Armored Railroadcars type99, выпущенный в небольшом количестве, был разработан без прототипа, с нуля. Мотор от "Чи ха" 170 л.с., 20мм зен. пушка без башни и углами наведения: гор. +-~20о и верт. -5о+45о. Малый угол горизонтального наведения компенсируется высокой маневренностью самой машины на автоходу - все колёса ведущие, передняя и задняя пара поворотные. Машина тип 99 выпускалась в комплекте с прицепом для боеприпасов. На ж/д ходу этот прицеп также мог принимать и перевозить с минимальным риском танк "Чи ха" (ширина 2, 29м) или любую полевую артсистему в разобранном состоянии. С уважением
В результате достигнутой внезапности авиа- и последующий артеллерийский налёт на базу ПЛ во Фримантле увенчались успехом, как, впорчем, и весь набег Кидо Бутай на Перт-Фриманл.
В АИ конечно нет таких мелочей как SCR-268 и 9.2" ББО на острове, прикрывающем порт, патруль береговой охраны (как морской так и воздушный), служба радиоперехвата. Ничего, кроме ПЛ с транспортами, сбившимися в кучу и печально ожидающими участи, уготованной альтернативщиками. Но зато есть ловкость рук, которая позволяет походя разрулить все это дело: Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Успели быстро погрузится, но были повреждены артогнём
Отправлено: 11.07.08 01:14. Заголовок: Всем - здравстауйте!..
Всем - здравстауйте! для Serg. Serg пишет:
цитата:
Вроде развитие радаров воздух-море всегда начиналось с вариантов работающих на метровых волнах, причем и японцы не были исключением. Есть ли основание прервать их последовательную эволюцию?
В рамках правил данной альтернативы столь нелогичное развитие исследований допустимо. Serg:
цитата:
У японцев не было приоритета в создании кавитирующего магнетрона - у нас он был создан до японского, если не ошибаюсь, за два года. Однако его создание не послужило толчком к созданию дециметровых радаров. Почему оно должно послужить таковым у японцев?
Приводить в пример историю развития техники в России/СССР несколько некорректно. У нас талантливые люди много чего открывают раньше других, но вот только благодаря специфическим условиям в обществе открытия сии в значительной своей части не могут быть своевременно "внедрены" и потому либо не имеют будущего, либо имеют туманное будущее, да в отдалённой перспективе. Так, например, аппарату для приёма радиоволн первым собрал Попов, а запатентовал радиотелеграф Маркони. Продолжать эту бессмысленную тему можно до бесконечности. Serg:
цитата:
Что даст применение 10см самолетного радара при отсутствии индикатора кругового обзора?
А что, совершив прорыв в области радиолокации, японцы именно на индикаторах кругового обзора споткнулись? В принципе, знание институтского курса физики, ИМХО, позволяет мне худо-бедно понимать, о чём пишут радарно-исторические сайты, но подготовка подробного ответа займёт время. Может, Вы сами расскажите, чем, собственно, не подходит осцилограф с круглым ли, или с прямоугольным экраном в качестве индикатора кругового обзора? Serg:
цитата:
Обнаружить ПЛ на растоянии до 10миль могли лишь лучшие образцы ASV союзников, например Mk11. То есть японцы совершили такой прорыв, который вывел их в лидеры. Можно как-нибудь обосновать его причину(ы)?
цитата:
Отменяем закладку Musashi & Shinano, а высвободившиеся ресурсы направляем на субсидирование радиотехнической промышленности в том числе, в особенности НИОКР по радарам
Дело в том, что в реальной Японии исследования по радарам даже без избыточного финансирования развивались достаточно прекрасно, чтобы говорить о Японии как об одном из лидеров в этой области. В частности, антенна Яги до сих пор используется для приёма телепередач. Сидоренко Владимир пишет:Скрытый текст
В 1928 г. профессор Яги разработал дипольную многовибраторную антенну. В 1932-33 гг. Военно-морской исследовательский институт (Кайгун Кэнкюдзё) и Японская радиокомпания начали разработку прибора для обнаружения судов при помощи электрических волн. (Т.е. исследовательские работы были начаты весьма своевременно). В 1939-40 гг. были готовы опытные РЛС ОВЦ флота и армии. 28.10.1941 г. были успешно завершены испытания прототипа 10-см РЛС ОНЦ корабельного базирования. (Казалось бы можно начинать серийное производство, но...) На боевом корабле, прототип 10-см РЛС ОНЦ № 2-2 был установлен и испытан только в мае 1942 г. (ЛК "Хюга").
Почему образовался такой большой разрыв между окончанием заводских и началом войсковых испытаний прототипа я не знаю.
Я предположил, что дело в том числе в отсутствие на флоте заранее подготовленных специалистов по радиолокации (как старшин и мичманов, так и офицеров). Поэтому в альтернативе значительная часть сэкономленных флотом средств идёт на развитие системы подготовки кадров: ко) При Японской студенческой авмационной лиге открываются годичные курсы "Дэнтан Йоби Гакусэй" для выпускников университетов и техникумов и присвоением по окончании офицерского звания "Sho-i", а после годичной стажировки "Chu-i" Набор на курсы относительно большой, как, впрочем, и на аналогичные курсы подготовки лётного резерва "Хико Йоби Гакусэй". При чём здесь авиационная лига? По странному стечению обстоятельств флотское руководство проявило несколько "косный" подход к проблемам радиолокации. Оно почему-то то ли недооценивало радары ОНЦ УАО ГК, то ли считало, что это "не по самурайски" - стрелять, не видя противника, лишь по показаниям приборов. Почему точно - неизвестно, но предполагалось использовать радиолокацию только либо для обнаружения ПЛ с самолётов, либо для обнаружения самих самолётов. А это уже требовало знания тактики авиации и тренировок с летающими мишенями. Поэтому сочли разумным подготовку специалистов по РЛС ОВЦ проводить в авиационном учебном центре. оцу) Для подготовки радиоспециалистов из матросов и старшин были открыты годичные курсы "Dempa Jutsu Renshu Sei" (программа обучения радиотехнике). На этих курсах радарами ОНЦ УАО ГК почему-то не пренебрегали, а наоброт именно на них и делали упор при обучении моряков. Закончившим курсы присваивали звание мичмана "Hei Socho" 3) Для подготовки старшин-радиометристов из гражданских лиц при выпускном курсе "подготовительной" авиашколы "Yokaren Kokutai" в Касумигаура был открыт "радиофакультет" (в дополнение к "факультетам" пилотов и летнабов). После окончания промежуточного лётного курса "Хирэн" лучших радистов стали сразу же обучать на первой экспериментальной 10см установке основным навыкам работы с РЛС. Этими радиометристами - выпускниками XII/41 (1-ый призыв IV/39 Касумигаура) - и была укомплектована ЛЛ ПЛО H8K2-Q, которая, базируясь на Акицусиму, в конце июня 1942 года обнаружила и повредила ПЛ "Сторджён" к западу от Манилы (119о в.д.).
Ваши же сегодняшние вопросы требуют некоторой подготовки, а потому я отвечу на них позже. Если знаете, то подскажите, пожалуйста, на какой высоте над уровнем моря располагалась на о.Пьюджен-Саунд РЛС SCR-268 (или какова максимальная высота на острове)? Где располагались 234мм ББО и каким образом были защищены? ИМХО, японцы в альтернативе располагали информацией несколько большей, чем я сегодня , поэтому они нашли бы что и как им сделать. С уважением
"Планирование с точностью до номеров дивизий" можно начинать уже с 9 апреля после захвата п-ва Батаан.
Наверное, да.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
если есть возможность где-нибудь в другом месте использовать наименее потрёпанные части, то просто глупо её не использовать.
Если только они не нужны для поддержки/смены более потрепанных.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
но, заметив, начинают усиленно готовиться к отражению десанта на о.Цейлон и восточное побережье Индостана.
Вот это серьезный довод. Но направление стратегического развертывания (а операция против ЗА в Вашем варианте - стратегическая) практически всегда становится известным. Для "высадок в Индии" характерно сосредоточение войск и тр-тов в Бирме, возможно, в Малайе и на Суматре. Но никак не их транспортировка с театра. Так что, англичанам надо быть совсем уже идиотами.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Господство IJN в восточной части Индийского океана, выражающееся, в частности, в постоянном присутствии на переходах о.Ява-Джеральдтон, Рангун-Джеральдтон по дивизии крейсеров как минимум плюс Кидо Бутай не дальше Сингапура, "даёт гарантированный эффект" при попытке доставить "АНЗАКов" с Цейлона в Перт.
Извините, но Кидо Бутай вроде бы занято операциями в Коралловом море и затем на Мидуэе? Или это другое Кидо Бутай? Как и "непрерывные перемещения дивизии крейсеров" у ЗА. Это когда? Если за месяц-другой до операции, то это отличный способ сказать: "мы вот утт собрались и решили высадиться здесь".
У англичан есмть прекрасная возможность перебросить войска именно в это время. Ибо раньше они действительно врядли точно определят перемену стратегического направления. Кстати, прикрытие против "дивизии крейсеров" у них всегда найдется, несмотря на общую дурость Восточного флота.
Единственную реальную опасность для переброски войск может представить только Кидо Бутай. Но это соединение не может присутствовать одновременно везде. Даже и при нахождении в Сингапуре оно не настолько страшно: Индийский океан большой. Можно несколько удлинить маршрут к югу. Искать в океане конвой(и) реально только в случае, когда точно знаешь, что они идут.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Значит, в РИ до мидуэйского поражения можно планировать сократить войска в Малайе на 100%, в Бирме на 25%, а на Филиппах на две трети и вывести из ЮВА шесть дивизий. А в альтернативе после победы при Мидуэе всего пять дивизий ни в коем случае ну нигде нельзя использовать.
Делов том, что указанные Вами войска в основном отвели на отдых. (Возможно, и на пополнение.) А Вы с ними собираетесь поступить с точностью до наоборот.
Пожалуста, не тратьте времени и сил на следующие реплики: "No comment!", "Бред какой-то", "Так не бывает, потому что:
НЕ буду, потому что надоело.
Техническая подготовка и осуществление операции не выдерживает никакой критики. Как и планирование продвижения войск. Сплошные "бутылочные горлышки", ничем не обоснованные инновации и незнание логистики. Посему спорить бесполезно и лично я этот спор прекращаю, ввиду полной бесперспективности.
Если Вам интересно самому оценить свои футуристические упражнения, попробуйте найти аналогии в реальной военной истории для всех этих транспортировок бронепоездов, подачи горючего с паромов на "прибрежную дорогу" и т.д. Возможно, это придаст Вам некоторой уверенности. Если же и это Вам не нужно, то, как говорится, бог в помощь.
Я еще раз, надеюсь, в последний, хотел бы отметить, что сама по себе операция против Западной Австралий вполне реальна без всех этих ухищрений.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Именно авантюристичность плана вторжения в Западную Австралию и обеспечивает ему полную стратегическую внезапность.
Никакой особой авантюристичности. Просто придется сосредоточить определенные силы (даже меньшие, чем Вы выделили, но лучше свежие), обеспечить солидное прикрытие авиацией с АВ и готовиться к достаточно продолжительным действиям. Просто смена (здесь - открытие нового) стратегического направления (в масштабах войны на ТО).
Техническая подготовка и осуществление операции не выдерживает никакой критики.
Нет, ну это вы напрасно. Япония-1940 как лидер мирового научно-технического прогресса и ведущая промышленная держава меня восхитила. Какой размах! Какой полет фантазии! И тебе радары, и тебе тепловозы, и тебе паромы, и тебе суперистребители, да все сразу в промышленных масштабах! Вот как альтернативить надо. А то вы все про жалкие 5 минут при Мидуэе талдычите, да про Микаву, перетопившегося транспорты. Мелко все это, ничтожено даже.
Странно одно, почему сказав "А", человек не сказал "Б"? Нафиг все эти прибамбасы? Делает штук 15 (больше не надо) портативных боеголовок и доставляем их в Перт, Сидней, Вашингтон, Лондон (ну надо же германскому союзнику подсобить). Это проще, чем бронепоезда возить. Ба-бах!!! И никаких альтернатив. Тем более, что профессор Нисида что-то там ковырял внутре атома?
Отправлено: 12.07.08 00:30. Заголовок: Всем - здравствуйте!..
Всем - здравствуйте! для vov. vov:
цитата:
Но направление стратегического развертывания (а операция против ЗА в Вашем варианте - стратегическая) практически всегда становится известным. Для "высадок в Индии" характерно сосредоточение войск и тр-тов в Бирме, возможно, в Малайе и на Суматре. Но никак не их транспортировка с театра
Стратегическая операция против WA не сможет приснится английским штабным аналитикам даже во страшном сне. Это Вам не Курская дуга. Средствами стратегической воздушной разведки выявить ЗАГРУЗКУ лайнеров и транспортов нереально по причине СЕЗОНА ДОЖДЕЙ, наступившего в Бирме, а также в Индии и на Цейлоне летом. Дождей там несколько больше, чем во Владивостоке во влажный сезон. За время этого самого сезона дождей в южной Бирме и Андаманском море выпадает не менее 2000мм (в Рангуне чуть меньше 3000мм) осадков. Сплошная облачность. Не то что высматривать что-либо в Рангунском порту, а безаварийно приземлиться на родном аэродроме проблематично, если конечно аэродром этот не в районе Карачи (там дождей нет). Даже если и произойдёт чудо и после 24 июня на подходе к Рангуну разведчик увидит идущий в порт лайнер, то определить, гружёный он войсками или порожний, он всё равно не сможет. Это сейчас, говорят, звёздочки на погонах из космоса различить можно. Сильно снижаться опасно - лайнер сопровождает как минимум один эсминец. Да и маршевое пополнение для 33-ей и 55-ой дивизий может при звуке мотора всё по команде высыпать на палубу. Вот и получится, что происходит "сосредоточение войск и тр-тов в Бирме" vov пишет:
цитата:
Извините, но Кидо Бутай вроде бы занято операциями в Коралловом море и затем на Мидуэе? Или это другое Кидо Бутай?
Кидо Бутай уходит от Мидуея не позже 9 июня. Тот факт, что вышедшие из Рангуна тр-ты с прикрытием из крейсеров адресованы не на Цейлон, а куда-то в другое место (в Порт-Морсби, например, или войска перебрасываются на Гавайское направление ), будет очевиден не ранее 1 июля, когда как раз Кидо Бутай будет проходить проливом Ломбок. Я уже приводил ранее расчёты прохождения АВ расстояний, исходя из эскадренной скорости 18 узлов. У Кидо Бутай больше недели, чтобы пополнить/переформировать авиагруппы и даже установить РЛС ОВЦ на "Хирю". Читайте, пожалуста, повнимательней то, что критикуете! vov пишет:
цитата:
Как и "непрерывные перемещения дивизии крейсеров" у ЗА. Это когда?
Тр-та с войсками начинают выходить из Рангуна ~ с 28 по 30 июня. Прибывают в Джеральдтон с 6 по 10 июля. Следовательно, крейсера будут находиться у WA до 13 июля и после 20 июля, когда станут в WA прибывать резервные батальоны. Но воздушная разведка с поможью ГСМ южнее Цейлона всё равно будет организована и, если Черчилль выделит тоннаж для перевозки дивизий АНЗАК с Цейлона в WA, вполне заблаговременно обнаружит британские конвои. К тому моменту АВ уже возместят в Сингапуре (~16-18 июля) потери в самолётах и экипажах и перейдут в Джакарту. Если выяснится, что линейные силы Восточного флота непосредственно участвуют в прикрытии анзаковского конвоя, то у Кидо Бутай не менее 6 суток для эго перехвата. Сорвать полёты катапультных Е13А1 с помощью "Си Харрикейнов I" Соммервилл не сможет, в худшем случае собьет до прихода Кидо Бутай пару-тройку разведчиков. Не успеют бритиши с их скоростью в 16 узлов убежать в Диего-Суарец. Разве что АВ спасутся и то вряд ли. Но скорее всего, в июле у Черчилля тоннажа не будет вообще. Может даже не быть тоннажа для перевозки из Аделаиды в Олбани или Есперанс хотя бы одной бригады, что куда безопасней. Но не смогут наскрести союзники в Индийском океане хотя бы 50тыс.грт для перевозки войск (~1 бригада). Если я не прав, то назовите, пожалуйста, суда с указанием тоннажа и местопребывания на указанный промежуток времени (1-20 июля). vov:
цитата:
Делов том, что указанные Вами войска в основном отвели на отдых. (Возможно, и на пополнение.) А Вы с ними собираетесь поступить с точностью до наоборот
Из предназначенных на отдых (в РИ) войск я планирую использовать в числе пяти дивизий армии вторжения только 5-ую дивизию из Малайи, закончившую активные боевые действия уже 15 февраля после капитуляции Сингапура. Четырех с лишним месяцев вполне было достаточно для её отдыха/пополнения. vov:
цитата:
Сплошные "бутылочные горлышки", ничем не обоснованные инновации и незнание логистики.
Практически любой институтский учебник по логистике начинается с сообщения о том, что логистика как научная дисциплина (да и вообще как семантическая единица) родилась в 1944 году в недрах тыловых служб USN для решения задачи обеспечения горючесмазочными материалами, боеприпасами и провиантом авианосных соединений (ИМХО, TF58/38 и др.). В современном новоязе термин "логистика" употребляется офисным планктоном для обозначения ну очень трудоёмких расчётов траспортных схем, как правило простейших. Употребление сего "термина" должно создать у контрагентов некий антураж научного подхода и, соответсвенно, крутизны фирмы-поставщика. На деле такая логистика лишь замедляет работу траспорта. Тому, кто планирует вторжение в WA, знание логистики не нужно ни в качестве серьёзной научной дисциплины, ни в качестве современной "пальцастой" методики рисования схемы развозки по карте Москвы. Почему же не нужно? ко) Дело в том, что суммарная численность экипажей кораблей TF58 (>50 тыс.чел) существенно превышает количество японских солдат (35тыс.), снабщаемых в основном через Джеральдтон, немного через Карнарвон и чуть-чуть через Порт-Хэдленд, и сопоставима с численностью армии вторжения Ямаситы в WA после падения Перта 27 июля, когда благодаря использованию портового комплекса Перт-Фримантл проблем со снабжением через "бутылочные горлышки" уже нет. Тем более нет у Ямаситы особых проблем с пресной водой (зима) и мясом (овцы). оцу) ГСМ армия вторжения расходует меньше, чем корабли+самолёты TF58/38, а плечо подвоза от НПЗ в Палембанге, Джакарте и Сурибае до Джеральдтона существенно меньше, чем от Лос-Анжелеса до Марианских островов. хэй) Количество позиций подвозимых боеприпасов для TF58/38 больше, чем количество видов снарядов/мин/пуль для армии вторжения, а общий расход боеприпасов сопоставим. тэй) Потоки снабжения армии вторжения всегда лишь раздваиваются (напр., из Джеральдтона на ст.Донгарра и ст.Маллева, из ст.Маллева на ст.Маунт-Магнет и ст. Морава, со ст.Морава на ст. Далваллину и по грунту на ст. Три-Спрингс), что не требует заумной топографии для вычерчивания логистических схем. От ст. Далваллину схема снабжения 5-ой дивизии уже дублирует обычную армейскую иерархию - дивизия/ две бригады/ по два полка в бригаде/ по два (к сожалению) батальона в полку. Так как именно эта дивизия и нуждалась в пополнении л/с, то батальоны будут не более 500чел. Для снабжения армии в WA необходимо знание АРИФМЕТИКИ, а не появившейся через ~полтора года логистики. Ну а после падения Перта нам уже точно никакие заумные схемы не нужны - основной поток пойдет прямо на запад от Фримантла до Саутерн-Кросс. По поводу ничем не обоснованных инноваций. Вот танки с возможностью хода по колее 1067мм можно назвать таковыми, так как для обеспечения маневренности танку необходимо определённое соотношение длины к ширине (~2-2,5), в то время как дронедрезине с колеёй 1067мм этого мало. И это не единственная причина, по которой не надо увлекаться ж/д танками. Четырёхосный бронеавтомобиль, напр. SdKfz 234, обладает соотношением 6,8м/2,33м=2,91. Таким образом, 8-wheel Armored Railroad Car с размерами 4,5х1,5 (по корпусу) вполне реален. Едиственно, экипаж надо располагать линейно, а не "плечом к плечу". Но это уже решаемо. Проекты других машин с универсальным ходом, применяемые в альтернативе, обоснованы существованием в РИ их работоспособных прототипов соответствующих измерений и ТТХ. Но поскольку
цитата:
Я еще раз, надеюсь, в последний, хотел бы отметить, что сама по себе операция против Западной Австралий вполне реальна без всех этих ухищрений.
имеет смысл перейти к изложению следующей стадии вторжения в Австралию, а именно к десанту в р-не Рокгемптона и Брисбэна после срыва переговоров силами гвардейской, 2, 4, 16 дивизий. С уважением
Отправлено: 14.07.08 00:44. Заголовок: Всем -здравствуте!..
Всем -здравствуте! для Serg. Serg:
цитата:
Обнаружить ПЛ на растоянии до 10миль могли лишь лучшие образцы ASV союзников, например Mk11
Извиняюсь, естественно меньше, напр., 6 миль. Цифра 10 миль взялась из-за моего дилетантского подхода - ошибочно предполагал, что обнаружить радаром ПЛ можно только на горизонте. Был не прав. По острову Rottnest к западу от Фримантла, на котором и новейшая/мощнейшая SCR-268, и ББО аж о 9.2-inch. Прямо какой-то Остров Буян. en.wikipedia.org/wiki/Rottnest_Island#Military_history "during World War II, two 9.2-inch guns were installed near the middle of the island at Oliver Hill, for defence of the Fremantle port. Two 6-inch guns were also installed at Bickley Point." Даа, это вам не о.Русский. Ну не страшны ЛКР класса Конго эти несчастливые пушки. А почему же я посмел назвать их несчастливыми? Так, ровно половина БрКр, умевших их на вооружении, была потеряна в ходе IWW. Противнику же никакого вреда причинить они не смогли, во всяком случае, в самом начале 10 28-см "Гёбэна" напугали Трубриджа с 22-мя 9.2-inch . А японцы, наоборот, отказавшись на своих БрКр от 9,2" в пользу 8" ГК, построили по аналочным проектам самую счастливую серию БрКр. Но давайте перейдём от исторических экскурсов к нашей жестокой альтернативной реальности:
цитата:
Kurama*, Коngо (до 1 августа), Haruna, Hiei (до 10 июля).
30х14" (если отказаться от использования а артдуэли с ББО более уязвимого "Курама", то 24х356мм) против 2х2х234мм с дальностью 81кб и с/с 3rpm. Масса ВВ в 14" снарядах в фугасном 29,5 кг в бронебойном 11,1 кг Может, в саму то башню и не попадут, но фугаски разобьют дальномеры, а взрывы бр/б 14" в скальном грунте любой привод башни (гидравлический или электрический) очень быстро выведут из строя. А чтобы не были починены оные ББО, то рикюсэнтай должен захватить оный остров, освободить томящихся там узников концлагеря (итальянцев) и, по возможности, помочь флотским инженерам исправить повреждения ББО. Теперь о радаре, новейшем и мощнейшем. antiaircraft.org/SCR268.htm Как мы можем видеть на фото, высота фокуса РЛС над грунтом ~2m. Высота Оливер-Хилл 46м, но там уже стоит 2х9.2-inch "лабиринт Минотавра" (а может, "Агемнона" ) РЛС где-то рядом, но не очень близко, ~ 33m from zero tide. Учитывая высоту зыби 5м, получаем линию горизонта ~ в 23 км от Оливер-Хилл. Если самолёты первой волны пойдут на высоте 15 м (10м от верхушек волн) - это очень тяжело и опасно, но для пилотов В5N2 1-го и 2-го сэттаев реально,- то когеки-ки смогут подойти незамеченными к линии радиолокационного горизонта на ~11km, за ними с дистанцией ~2км на высоте 20м - D3A1 и last, but not least Zero-sen на высоте 25м, дистанция 3км. После того как в кабине у головного с/л запищит, замигает красной лампочкой детектор (ох уж эти "очкарики с паяльниками" ), Футида даёт три красных ракеты и divers с истребителями увеличивают скорость и, догоняя "low flying attack aircraft", набирают нужную высоту. Скорость B5N2 у земли ~240km/h, т.е. 4км/мин. Расстояние от точки обнаружения радаром B5N2 до гавани Фримантла - (11+23)+(3+19)=56км. 14 минут есть у принимающей стороны для подготовки горячего приёма, а у А6М2 для набора высоты. Интересно, а сколько Р-40 дежурит на а/д с уже прогретыми моторами? В первой половине 1942 года союзники потеряли много танкеров (и близлежащих НПЗ), поэтому авиабензина не в избытке - вряд ли кто барражирует в воздухе. Каково время погружения с момента получения вахтенным офицером сигнала "воздушная тревога" у ПЛ серий "Салмон", "Сарго","Тамбор"? Могут ли в принципе быстро погружаться ПЛ, недавно пришедшие с патрулирования? Будет ли видно только что погрузившиеся лодки с самолётов? Каково поражающее действие на ПЛ 800кг фугасных АБ при взрыве под водой? Тот же самый вопрос, но уже для 14" фугасных снарядов? И, наконец, орудия каких систем состоят на вооружении ПВО Перта-Фримантла? Как я понял, на Острове зениток крупнее пом-пома нет и впомине. Бофорсов не зватает для перевооружения кораблей в самих штатах, так что опасаться их не приходится. Вероятно, 4" и 3" зенитки плавбаз ПЛ были одними из самых мощных зенитных орудий во всём Фримантле . Или штаты прислали вместе с радаром свои 90мм М1 и 76мм М3? Судя по всему, большинство ответов на эти вопросы благоприятны для японцев и негативны для англосаксков. С уважением
"during World War II, two 9.2-inch guns were installed near the middle of the island at Oliver Hill, for defence of the Fremantle port. Two 6-inch guns were also installed at Bickley Point." Даа, это вам не о.Русский.
Вообще-то, защита Фримантла не ограничивалась Rottnest Island...
цитата:
Bickley Battery, Rottnest Island - 2 x 6in Mark XI Beacon Battery, Garden Island, Western Australia - 2 x 4in Challenger Battery, Garden Island, Western Australia - 2 x 4in Collie Battery, Fremantle, Western Australia - 2 x 12pdr Harbour Battery, Fremantle, Western Australia - 2 x 6pdr 10cwt Leighton Battery, Fremantle, Western Australia - 2 x 6in Mark XI Oliver's Battery, Rottnest Island - 2 x 9.2in Mark X Swanbourne Battery, Fremantle, Western Australia - 2 x 6in Mark VII
Высота Оливер-Хилл 46м, но там уже стоит 2х9.2-inch "лабиринт Минотавра" (а может, "Агемнона" )
И не то, и не другое - это орудия 1901-1902 гг., лейнированные в 1936.
цитата:
Although the barrels of the guns were dated 1901 and 1902, they were the standard 9.2 in gun being emplaced around the British Commonwealth. The barrels had been relined in 1936 and the breech mechanism had been replaced with the latest model. The Mk VII mountings were the most up to date available and allowed the guns to elevate to 35 degrees. Both guns arrived in 1937. They were mounted and proof fired in November 1938.
Может, в саму то башню и не попадут, но фугаски разобьют дальномеры, а взрывы бр/б 14" в скальном грунте любой привод башни (гидравлический или электрический) очень быстро выведут из строя.
Причём перенос КДП был осуществлён через 2 года после того, как остров был объявлен закрытой зоной. И вообще, ПМСМ, в свете грядущего вторжения разбивать маяк не стоит.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Вероятно, 4" и 3" зенитки плавбаз ПЛ были одними из самых мощных зенитных орудий во всём Фримантле . Или штаты прислали вместе с радаром свои 90мм М1 и 76мм М3?
Вопрос, конечно, интересный... упоминается, что 197 Coast Artillery (AA) Regiment (197th CAAA AW) был поделен между Пертом и Фримантлом, причём во Фримантле абсолютно точно была батарея "Е" (12х.5" ЗПУ):
цитата:
"E" Battery of the 2nd Battalion of the 197th Coast Artillery (AA) Regiment arrived in Fremantle on 23 March 1942 and manned a number of defensive position (50 Calibre machine guns) along the quay leading to the US Navy Fremantle Submarine Base until 27 July 1942.
Но с другой стороны, SCR-268 организационно входили в состав 3" батарей первого батальона того же полка:
цитата:
The 197th was comprised of the following structure:- 1st Battalion Battery "A" 15 Searchlights Battery "B" 4 x 3" guns Battery "C" 4 x 3" guns Battery "D" 4 x 3" guns Batteries B, C & D, each had one SCR-268 Radar, an early model antiaircraft radar for gun and searchlight direction.
2nd Battalion Battery "E" 3 platoons, each with 4 guns Battery "F" 3 platoons, each with 4 guns Battery "G" 3 platoons, each with 4 guns Battery "H" 3 platoons, each with 4 guns The 2nd Battalion was issued with:- 48 only .50" calibre browning machine guns 4 only 37mm guns each fitted with 2 only .50" calibre browning machine guns above the 37mm gun
В рамках правил данной альтернативы столь нелогичное развитие исследований допустимо.
Значит, правила альтернативы допускают как результат таких исследований оснащение американских ПЛ стелс покрытием, детектором и глушителем радара? Ну а шноркель купим у голландцев, тут вопросов вообще нет. Или, чтобы получить нужный результат, развитие получает только Япония? Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
А что, совершив прорыв в области радиолокации, японцы именно на индикаторах кругового обзора споткнулись? В принципе, знание институтского курса физики, ИМХО, позволяет мне худо-бедно понимать, о чём пишут радарно-исторические сайты, но подготовка подробного ответа займёт время. Может, Вы сами расскажите, чем, собственно, не подходит осцилограф с круглым ли, или с прямоугольным экраном в качестве индикатора кругового обзора?
ЭЛТ естественно подходит для чего угодно. А вот осцилограф не пойдет, у него нет такой схемы управления лучом. И японцы на этом споткнулись, если не ошибаюсь, до конца войны эту технологию не освоив. В отличии от американцев, англичан и немцев. Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Приводить в пример историю развития техники в России/СССР несколько некорректно. У нас талантливые люди много чего открывают раньше других, но вот только благодаря специфическим условиям в обществе открытия сии в значительной своей части не могут быть своевременно "внедрены" и потому либо не имеют будущего, либо имеют туманное будущее, да в отдалённой перспективе. Так, например, аппарату для приёма радиоволн первым собрал Попов, а запатентовал радиотелеграф Маркони. Продолжать эту бессмысленную тему можно до бесконечности.
Куда нашим валенкам до япошек. Они ведь не смогли антенну Яги к чему-нибудь дельному присобачить, пока не захватили и не скопировали радары союзников. Ладно, возьмем родину эрликонов. 1936 - первые эксперименты с микроволнами. 1939 - создание излучателя СВЧ на магнетроне с пиковой мощностью 10кВт, стабильно державшего частоту. Причем проводивший их Луди (Браун, Бовери и Ко) опубликовал совершенно открытые работы, в 37 и 42г. Однако практического применения изобретение ("турбатор") не нашло. Ни в радиосвязи (для чего оно собственно и предназначалось), ни в радиолокации. Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Продолжать эту бессмысленную тему можно до бесконечности.
Вроде бы здесь с большИм удовольствием обсуждаются другие, еще более бессмысленные темы. И по идее начинать (кончать?) надо с них? Но это так, личные наблюдения. Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
quote: Отменяем закладку Musashi & Shinano, а высвободившиеся ресурсы направляем на субсидирование радиотехнической промышленности в том числе, в особенности НИОКР по радарам
И оставите японцев без порток? Роль лидера дорого стоит. Американцы до конца войны потратили почти 3 миллиарда $ (30 Айов :-) на радары, процентов 10 из них на НИОКР, да и взаимообмен с британцами эти затраты сократил. Соответственно, раз Вы начали прогрессорство, японцам придется обходится только своими силами. Без "заграница нам поможет". При том что реально самостоятельных разработок у них было мало, а из них удачными стали единицы. Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Дело в том, что в реальной Японии исследования по радарам даже без избыточного финансирования развивались достаточно прекрасно, чтобы говорить о Японии как об одном из лидеров в этой области.
1 Почему Вы считаете что у японцев было недостаточное финансирование, по сравнению с конкурентами? 2 Я не видел чтобы ув.В.Сидоренко такой тезис писал, хотя его симпатии к японцам здесь известны. Безусловно, антенна Яги - исключительно японское достижение, но оно само по себе ни о чем не говорит. Если в 39-40г у японцев был опытный радар, то у американцев (Белл лаб.) он был уже в 33г, когда они засекали отраженные от самолета сигналы и публиковали основанные на этих опытах научные работы. Но речь конечно не о радаре а о некой демонстрационной аппаратуре, сделанной чтобы показать что бабки зарыли не в землю. Первый прототип радара американцы создали в 37г. Так что японцы отставали от середнячка в радаростроении. Японская возня с СВЧ на протяжении стольких лет привела к созданию только одного удачного (исключительно для японцев) образца, тип 22. И работы были на грани прекращения (как и у нас, у немцев), когда выяснилось что из лампы Баркхаузена выжать ничего не получится. Тогда, по некоторым данным, японцы сперли идею своего кавитационного магнетрона у А.Самуэля из Белл (патент №2063342 от 6 декабря 1936), если так, им здорово повезло. Я не интересовался историей радиолокации, однако этих данных достаточно чтобы оценить, какой Япония "лидер". И по большей части ее история - путь кражи, копирования и покупки чужих идей и готового продукта у "варваров". Типа того чем занимаются сейчас китайцы. Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Поэтому в альтернативе значительная часть сэкономленных флотом средств идёт на развитие системы подготовки кадров:
Подготовка операторов РЛС несколько странная, ну да ладно. Эти ребята в лучшем случае смогут заменить сгоревшую лампочку. А вот где Вы наберете достаточно ученых (те что были, в т.ч. Яги, учились у немцев), занимающихся фундаментальными исследованиями, и достаточно инженеров (лет пять профессионального обучения, если не больше), способных производить и налаживать многочисленную радиоаппаратуру? Например в радиокомпании на начало войны было 800 инженеров, а к концу - вполовину меньше. Часть из них пришлось перекинуть на обслуживание аппаратуры. Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Извиняюсь, естественно меньше, напр., 6 миль. Цифра 10 миль взялась из-за моего дилетантского подхода - ошибочно предполагал, что обнаружить радаром ПЛ можно только на горизонте. Был не прав.
Уже лучше. Но все еще нескромно. Основной самолетный радар союзников 1.5м ASV IIN (или американская копия ASB) при мощности 7КВт (41г) позволял обнаружить ПЛ на дистанции до 4 миль. При хороших условиях. Не верю что японцы смогут создать лучший по характеристикам воздушный радар. И радары этого типа всегда появлялись через некоторое время после наземных. Когда японцы его сделали на самом деле, в 43 или 44? Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
против 2х2х234мм с дальностью 81кб
Усиленный заряд (875м/с) & снаряд с длинным колпачком при 35гр дают 163каб. Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Масса ВВ в 14" снарядах в фугасном 29,5 кг в бронебойном 11,1 кг
У японцев не было 14" фугасных снарядов. Были зенитные - осколочный тип 0 и зажигательный тип 3, оба с дистанционным взрывателем, в количестве 20-25% от боекомплекта. Взрыватель мог сработать при попадании в корабль, но без всякой гарантии так как не был на это рассчитан. Потому японцы начали разрабатывать контактный взрыватель, однако до конца войны он в серийное производство запущен не был. Ваша бомбардировка скорей всего перейдет в бодание с ББО, наподобие того что было у Даккара или Касабланки. Если повезет, может какую-нибудь пушку вынесет, они вроде щитовые. Лейтенант Бураков пишет:
Ваша бомбардировка скорей всего перейдет в бодание с ББО, наподобие того что было у Даккара или Касабланки. Если повезет, может какую-нибудь пушку вынесет, они вроде щитовые.
Башеноподобный щит (или даже башня) + полукольцевой бруствер... http://home.st.net.au/~dunn/bunkers/oliverhillbattery.htm Между двумя настоящими позициями была ещё одна - ложная. Всё остальное - под землёй, минимум метрах в 10 от поверхности.
Короче говоря - что-то типа МО-1-180 досоветскофинсковоенного периода... и определённый прогресс по сравнению с батареями Дувра. Более защищённые позиции для 9.2" англы начали строить лишь после начала войны: http://www.pacificwrecks.com/gun/nz/karori/fort.html
Извиняюсь за задержки, несколько дней не мог зайти на форум.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Средствами стратегической воздушной разведки выявить ЗАГРУЗКУ лайнеров и транспортов нереально по причине СЕЗОНА ДОЖДЕЙ
Это не единственная возможность. Отвод войск будет достаточно очевидным. В Рангуне у англичан оставались резиденты.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Да и маршевое пополнение для 33-ей и 55-ой дивизий может при звуке мотора всё по команде высыпать на палубу.
Детский сад.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Я уже приводил ранее расчёты прохождения АВ расстояний, исходя из эскадренной скорости 18 узлов. У Кидо Бутай больше недели, чтобы пополнить/переформировать авиагруппы и даже установить РЛС ОВЦ на "Хирю".
Очень щедро - целая неделя. Да, что же это нерасторопные японцы так долго пополнялись после Кораллового моря? Да так и не совсем успели. Понятно, Вас там не было, Вы бы все организовали дня за три.
"Расчёты прохождения АВ расстояний, исходя из эскадренной скорости 18 узлов" не имеют никакого отношения к делу. ЭМ надо пополнять топливо, всегда имеют место аварии и др.задержки. Поэтому операции ТАК не планируют. Надоело это повторять.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Но воздушная разведка с поможью ГСМ южнее Цейлона всё равно будет организована
Очередная "какая-то разведка какими-то ГСМ". На всякий случай перекрывающая весь Индийский океан.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Но скорее всего, в июле у Черчилля тоннажа не будет вообще. Может даже не быть тоннажа для перевозки из Аделаиды в Олбани или Есперанс хотя бы одной бригады, что куда безопасней.
Конечно, не будет. Он же не японец:-). Это у них все есть.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Но не смогут наскрести союзники в Индийском океане хотя бы 50тыс.грт для перевозки войск (~1 бригада).
Понятное дело. оюзникам для перевозки бригады (менее 5000 чел) требуется 50000 рег.т. Сколько же "совершенно свободного" тоннажа потребуется японцам? Да еще со снабжением.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Из предназначенных на отдых (в РИ) войск я планирую использовать в числе пяти дивизий армии вторжения только 5-ую дивизию из Малайи,
Правильно, остальные войска Вы просто снимаете с фронта. Вообще без паузы.
Отправлено: 17.07.08 13:23. Заголовок: Немного о логистике:..
Немного о логистике:-)
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Тому, кто планирует вторжение в WA, знание логистики не нужно ни в качестве серьёзной научной дисциплины, ни в качестве современной "пальцастой" методики
С этим можно согласиться. Но правил снабжения при том никто не отменял.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Дело в том, что суммарная численность экипажей кораблей TF58 (>50 тыс.чел) существенно превышает количество японских солдат (35тыс.),
При чем здесь TF58?
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Количество позиций подвозимых боеприпасов для TF58/38 больше, чем количество видов снарядов/мин/пуль для армии вторжения, а общий расход боеприпасов сопоставим.
Или TF38? Снабжение для них подвозилось через указанные порты, эти самые Джералдтоны и Порт-Хэдленды?
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
нет у Ямаситы особых проблем с пресной водой (зима) и мясом (овцы).
Прекрасно. Во время дождя все 35 тыс. раскладывают плащ-палатки и собирают живительную влагу. А в более сухое время гоняются за овцами и готовят шашлык. Все это в ходе поездки на "железнодорожных танках" и таких же автомобилях. Милая картина.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Потоки снабжения армии вторжения всегда лишь раздваиваются (напр., из Джеральдтона на ст.Донгарра и ст.Маллева, из ст.Маллева на ст.Маунт-Магнет и ст. Морава, со ст.Морава на ст. Далваллину и по грунту на ст. Три-Спрингс), что не требует заумной топографии для вычерчивания логистических схем.
Заумных схем действительно не требуется. Требуется лишь то, что будут возить. И то, на чем будут возить. Ну, еще какие-то дороги (ж\д и грунтовка друг друга не заменяют).
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Для снабжения армии в WA необходимо знание АРИФМЕТИКИ, а не появившейся через ~полтора года логистики.
Арифметика снабжения армии подсказывает, что для ведения наступления в таких масштабах на 35 тыс. бойцов потребуется почти столько же обслуживающего персонала и соответствующее количество снабжения и транспорта. Все это надо привезти и высадить, пусть не сразу, но в разумно быстрое время.
Иначе "собиратели дождя" могут оказаться в положении войск на Н.Гвинее в 1944-45 г. И в лучшем случае смогут усидеть в благоприобретенных пунктах, вымирая не слишком быстро.
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
По поводу ничем не обоснованных инноваций. Вот танки с возможностью хода по колее 1067мм можно назвать таковыми, так как для обеспечения маневренности танку необходимо определённое соотношение длины к ширине (~2-2,5), в то время как дронедрезине с колеёй 1067мм этого мало. И это не единственная причина, по которой не надо увлекаться ж/д танками. Четырёхосный бронеавтомобиль, напр. SdKfz 234, обладает соотношением 6,8м/2,33м=2,91. Таким образом, 8-wheel Armored Railroad Car с размерами 4,5х1,5 (по корпусу) вполне реален. Едиственно, экипаж надо располагать линейно, а не "плечом к плечу". Но это уже решаемо.
В принципе, решаемо все. Только всю эту технику надо разработать глубоко заранее. И столь же заранее обкатать и произвести в количестве. Время, деньги, отвлечение ресурсов. Опять откатываемся в 1938-й?
Тут вот ув. Watspite предлагал сразу начать с атомной бомбы:-). Может, он был прав?
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
Проекты других машин с универсальным ходом, применяемые в альтернативе, обоснованы существованием в РИ их работоспособных прототипов соответствующих измерений и ТТХ.
Проектов разных машинок и корабликов в любой стране всегда хватает. По этому показателю СССР-Россия вообще уже давно завоевала бы весь мир и ппокорила бы Луну в придачу:-). Вот только что-то всегда мешает реализации "прекрасных проектов". Может, то же, что плохому танцору?:-))
Отправлено: 17.07.08 14:58. Заголовок: Alexey RA пишет: Ба..
Alexey RA пишет:
цитата:
Башеноподобный щит (или даже башня) + полукольцевой бруствер... http://home.st.net.au/~dunn/bunkers/oliverhillbattery.htm Между двумя настоящими позициями была ещё одна - ложная. Всё остальное - под землёй, минимум метрах в 10 от поверхности.
Ух ты. Похоже без прямых попаданий эти бункеры и щитоподобные ящики не раздолбить. Спасибо.
Отправлено: 17.07.08 15:47. Заголовок: Serg пишет: Роль ли..
Serg пишет:
цитата:
Роль лидера дорого стоит. Американцы до конца войны потратили почти 3 миллиарда $ (30 Айов :-) на радары, процентов 10 из них на НИОКР, да и взаимообмен с британцами эти затраты сократил.
Да, внушает. Честно говоря, я полагал, что в несколько раз меньше. Век живи... Видимо, в такую оценку включены все затраты.
Представляется, что дешевых инноваций вообще как-то не бывает. Иногда просто лукавят, учитывая только прямые затраты.
Alexey RA пишет:
цитата:
Башеноподобный щит (или даже башня) + полукольцевой бруствер... а всё остальное - под землёй, минимум метрах в 10 от поверхности.
Скорее, щит, открытый сзади. Похожие уст-ки были в Сингапуре.
Serg пишет:
цитата:
У японцев не было 14" фугасных снарядов. Были зенитные - осколочный тип 0 и зажигательный тип 3, оба с дистанционным взрывателем, в количестве 20-25% от боекомплекта.
Ув. В.Сидоренко вроде бы "раскопал" фугасный снаряд. Но вот подробностей о вхождении в боезапас и применении его нет.
Похоже без прямых попаданий эти бункеры и щитоподобные ящики не раздолбить.
Вполне нормальная БО. И по составу батарей, и по конструкции. Конечно, 4 линкора с этим хозяйством скорее всего смогут справиться. Но не сразу и не совсем уж легко.
Тут, правда, как всегда, готово решение-):
Лейтенант Бураков пишет:
цитата:
самолёты первой волны пойдут на высоте 15 м (10м от верхушек волн) - это очень тяжело и опасно, но для пилотов В5N2 1-го и 2-го сэттаев реально,- то когеки-ки смогут подойти незамеченными к линии радиолокационного горизонта на ~11km, за ними с дистанцией ~2км на высоте 20м - D3A1 и last, but not least Zero-sen на высоте 25м, дистанция 3км. После того как в кабине у головного с/л запищит, замигает красной лампочкой детектор, Футида даёт три красных ракеты и divers с истребителями увеличивают скорость и, догоняя "low flying attack aircraft", набирают нужную высоту. Скорость B5N2 у земли ~240km/h, т.е. 4км/мин. Расстояние от точки обнаружения радаром B5N2 до гавани Фримантла - (11+23)+(3+19)=56км. 14 минут есть у принимающей стороны для подготовки горячего приёма, а у А6М2 для набора высоты.
Скорее, щит, открытый сзади. Похожие уст-ки были в Сингапуре.
Возможно.... просто меня как-то смутили закрытия этих щитов с тыла (3 фото - с "клювом") - то ли это что-то консервационное, то ли осси действительно модернизировали исходные глубокие щиты, превратив их в эрзац-башни. http://travel.webshots.com/photo/2379916520027648215WQIiTe
Тем более, что везде подчёркивается: АУ восстановлены и выглядят в соответствии со спецификациями 1937 г. Да и выражение gun house по отношению к щиту выглядит несколько странно...
vov пишет:
цитата:
Вполне нормальная БО. И по составу батарей, и по конструкции. Конечно, 4 линкора с этим хозяйством скорее всего смогут справиться. Но не сразу и не совсем уж легко.
Если засекут... это сейчас мы эти АУ видим, а в военное время они могли и иначе выглядеть. Да и не единственная Oliver Hill во Фримантле - ещё есть пара батарей с 6" (одна из них - на том же острове) и пара - с 4". К тому же - как бы не поплохело "Конго" под огнём 9.2"... палубы им, конечно, нарастили, но вот 8" борт как-то внушает определённые опасения за судьбу ЛКР.
Отправлено: 17.07.08 17:39. Заголовок: Alexey RA пишет: ве..
Alexey RA пишет:
цитата:
везде подчёркивается: АУ восстановлены и выглядят в соответствии со спецификациями 1937 г. Да и выражение gun house по отношению к щиту выглядит несколько странно...
На этом фото выглядит действительно повнушительнее, чем сингапурские. Что до термина, то gun house вполне применимо к тому. что мы называем "башенноподобный щит". Англичане так величали все свои "барбетные башни", а потом и уст-ки кр-ров, в т.ч. те самые 234-мм, в противоположность "полноценной" башне (turett).
По факту, это практически все равно: в задницу такой установки попасть ну очень сложно.
Alexey RA пишет:
цитата:
Если засекут...
Да и если засекут, то далеко не сразу уьют. Нужно прямое или очень близкое попадание. Огонь корректировать сложно. В общем, все как всегда:-).
Alexey RA пишет:
цитата:
Да и не единственная Oliver Hill во Фримантле - ещё есть пара батарей с 6" (одна из них - на том же острове) и пара - с 4".
Именно. Это уже для любителей высадиться:-).
Alexey RA пишет:
цитата:
как бы не поплохело "Конго" под огнём 9.2"... палубы им, конечно, нарастили, но вот 8" борт как-то внушает определённые опасения за судьбу ЛКР.
потопить - это совсем вряд ли, а вот поковырять - это вполне.
Отправлено: 20.07.08 00:34. Заголовок: Serg пишет: Или, ч..
Serg пишет:
цитата:
Или, чтобы получить нужный результат, развитие получает только Япония?
Да. По той простой причине, что именно таковой разворот событий и интересен. Serg пишет:
цитата:
А вот осцилограф не пойдет, у него нет такой схемы управления лучом
Для испытания работоспособных экспериментальных установок в боевых условиях в качестве индикатора подойдёт и осциллограф. Тот недостаток, что у осциллографа затруднена индикация по азимуту 180, не сыграет роли при уничтожении "Гренадира" и "Сторджёна" - при их обнаружении их азимут будет другим (по теории вероятности). Serg пишет:
цитата:
Роль лидера дорого стоит. Американцы до конца войны потратили почти 3 миллиарда $ (30 Айов :-) на радары, процентов 10 из них на НИОКР
даже в самых розовых альтернативных грёзах Японии никогда не построить столько кораблей, самолётов и трейлеров, чтобы установить на них радары общей стоимостью 2,7млрд.$ Числовое выражение финансирования НИОКР по радарам (РИ+{доля от трёх суперлинкоров и ТКР Ибуки}) в альт. Японии вполне сопоставимо с таковым в США (3 Айовы) хотя бы по порядку цифр. Serg пишет:
цитата:
цитата: Дело в том, что в реальной Японии исследования по радарам даже без избыточного финансирования развивались достаточно прекрасно, чтобы говорить о Японии как об одном из лидеров в этой области.
1 Почему Вы считаете что у японцев было недостаточное финансирование, по сравнению с конкурентами?
Это совершенно разные семантические единицы. Serg пишет:
цитата:
2 Я не видел чтобы ув.В.Сидоренко такой тезис писал
Ветка "практика альтистории" 20.04.08. !!! И чисто на будущее - если Вы чего-то не видели, это ещё не означает, что этого нет (или не может быть вовсе). Но тем не менее, без 14 дюймовых фугасок, которых Вы тоже не видели, мы у о. Раттнест прекрасно обойдёмся. Характер грунта (песчанник или гранит) известен, высчитываем замедление у взрывателей - и любое близкое попадание выводит батарею на холме из строя. Но вернёмся к нашим баранам радарам. Serg пишет:
цитата:
Так что японцы отставали от середнячка в радаростроении. Японская возня с СВЧ на протяжении стольких лет привела к созданию только одного удачного (исключительно для японцев) образца, тип 22.
Ваш сарказм несколько неуместен. ко) Даже в наиболее благоприятной в этом аспекте альтернативе по поисковым РЛС ОВЦ японцы отстают от середняков лидеров на ~два года: "Илластриес" вошел в строй 5/1940 с РЛС ОВЦ тип 79; в 1940 году СХАМ и СХАМ-1 установили на "Йорктауне" и "Энтерпрайзе" соответственно. В альтернативе первый радар ОВЦ был установлен на "Кага" в марте-апреле 1942 гола, так что о роли лидера говорить не приходится. Разве что в области войсковых испытаний 10см РЛС ОНЦ удалось добиться некоей синхронизации с англосаксами. Так и то по чистой случайности. оцу) Serg пишет:
цитата:
цитата: Поэтому в альтернативе значительная часть сэкономленных флотом средств идёт на развитие системы подготовки кадров:
Подготовка операторов РЛС несколько странная, ну да ладно. Эти ребята в лучшем случае смогут заменить сгоревшую лампочку. А вот где Вы наберете достаточно ученых (те что были, в т.ч. Яги, учились у немцев), занимающихся фундаментальными исследованиями, и достаточно инженеров (лет пять профессионального обучения, если не больше), способных производить и налаживать многочисленную радиоаппаратуру?
Сгоревшую лампочку сможет заменить любой юнга. Учёных-фундаменталистов было вполне достаточно, не хватало наладчиков, способных установить аппаратуру на боевой корабль/самолёт и откалибровать её. Если бы Вы были знакомы с системами подготовки лётчиков морской авиации, по аналогии с которой в альтернативе построена подготовка флотских спецов по радиолокации, то прекрасно бы поняли, что снимать инженеров радиокомпании с НИОКР не придётся. На курсы "Дэмпа йоби гакусэй" принимаются выпускники университетов или высших технических школ (аналог нашего МВТУ, только трёхлетний). До этого они ещё учились 11 лет в начальной и средней школах, а до поступления в университет - 3 года в гимназии или ВТУ. Что до "лет пяти профессионального обучения, если не больше", необходимых для производства и наладки, то это лишь миф, усиленно внедряемый российской/советской "академической общественностью" в целях личного обогащения. Тем более даже количественно выпускники годичных "Дэмпа Йоби Гакусей" с дипломом ВТУ учились в общей сложности никак не меньше инженеров советского образца - 6+5+3+1=15 лет (начальная+средняя+высшая техническая школы+курсы) Создаётся впечатление, что не имея достаточной информации по новейшей истории Японии, Вы тем не менее чохом приклеиваете всем японцам ярлык, "необразованных дикарей", только и способных что-нибудь украсть. Очевидные факты - антенна Яги, - не укладывающиеся в Вашу схему, вы выставляете в качестве каких-то единичных и бесполезных казусов. Наверное, кто-то на Зпаде такого же мнения про Менделеева, Попова и др. Неконструктивно! Serg пишет:
цитата:
Усиленный заряд (875м/с) & снаряд с длинным колпачком при 35гр дают 163каб
navweaps.com/Weapons/WNBR_92-50_mk11.htm При н/скр. 876 м/с бронепробиваемость равна калибру (234мм) на дистанции 9 140м (~50kb). Если учесть, что ЛКР могут держать ББО на курсовом уголу не более 45, то тогда пробить их 203мм броневой пояс "снарядами с длинным колпачком" на любых разумных дистациях стрельбы прямой наводкой нереально. Serg пишет:
цитата:
цитата: Учитывая высоту зыби 5м
Так Вы что, десантируетесь при волне 5 метров?
Будьте так любезны, смотрите карту перед тем, как выступать с критической рецензией! Участки высадки первого эшелона в Джеральдтоне и Корнарвоне защищены от крупной океанской зыби скалами Хаутмен и островом Бернье соответственно. wilmap.com.au/ausmaps/u1.html Вообще же порты устраивают не где попало, а там, где высота волн обычно существенно меньше, чем везде на побережье. Высадка техники в районе Донгарра/Порт-Дэниссон будет производиться со специально спроектированного для этих целей корабля и прибой может лишь осложнить высадку, но никак не сорвать её. В принципе, было бы интересно узнать соответствующие нормативы для, например, БДК 1174 "Иван Рогов" в случае, если техника вытаскивается через полосу прибоя установленной на берегу лебёдкой. Может ли БДК, чтобы его не било прибоем, сесть на грунт, затопив несколько отсеков, а после выгрузки, откачав воду, уйти в море? Хотя в районе Донгарры зыбь может быть попросту меньше, чем к западу от о. Раттнест С уважением
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
) Вы не поладили с формальной логикой, то "Провал Второго Постулата" уже попросту игнорирует здравый смысл. Я всего лишь отвечал на Ваш вопрос о причинах поражения кельтских племён от герсанцев/англосаксов в домануфактурную эпоху. 
) солдат "кельтского происхождения" из дивизий/бригад, вошедших/готовящихся войти в боевой контакт с японцами с целью "укрепления воинской дисциплины", дабы они "перестали мешать нормальным военным". 
(без учёта л/с частей флотской авиации берегового базирования). 
) считаете совершенно невыгодным/ненужным. 
"
) я могу выходить на эту ветку только в ключе "только новые". 
Хотите думать по другому - как угодно. 
Опять я что-то не то сказал. С автосервисом и бензоколонками похоже "напряг" 
, поэтому они нашли бы что и как им сделать. 
- участник сейчас на форуме