Отправлено: 25.05.08 10:03. Заголовок: Роберт А.Тафт и альтернативы Второй Мировой войны (продолжение)

Выборы 1940 года в США являются одним из ключевых моментов истории США, последствия их коснулись всего мира.
Это были очень интересные выборы.

 Отправлено: 21.07.08 13:04. Заголовок: Предлагаю немножко п..

Предлагаю немножко почитать 10-й том Всемирной истории В В.Курасова http://w-history.ru/index.jsp

цитата:

Черчилль, опасавшийся за судьбу английских владений на Дальнем Востоке, предпринял в августе 1941 г. попытку побудить Соединенные Штаты сделать совместно с Великобританией и правительством Голландии предупреждение о том, что дальнейшее продвижение Японии вызовет войну с ними. Рузвельт отклонил предложение Черчилля, ограничившись обещанием по возвращении в Вашингтон серьезно поговорить с японским послом Номура. Американским советника Рузвельт объяснил: «Черчилль неисправим. Он хочет, чтобы эта война закончилась, как другие войны, новым расширением империи. Теперь его больше всего пугает Восток — судьба Гонконга, Малайи, Индии и Бирмы. Я вновь и вновь был вынужден отказать в его просьбах принять угрожающие меры против Японии, ибо я стараюсь избежать нападения на нас».

Ну и еще можно вспомнить вполне общеизвестное: начальники штабов армии и флота генерал Дж. Маршалл и адмирал Г. Старк представили 5 ноября 1941 г. президенту Рузвельту меморандум, предлагавший продолжать политическое маневрирование с целью оттягивания конфликта с Японией. «Соединенные Штаты, — указывалось в меморандуме, — должны избегать войны с Японией до того момента, пока не будут созданы достаточно сильные оборонительные позиции на Дальнем Востоке, или до того времени, когда Япония будет прямо угрожать или нападет на территории, безопасность которых чрезвычайно важна для США».

Вот такие, значиться(с), капитулянты. Только их фамилия почему-то не Тафт. Но их политика считается правильной, а Тафт за те же самые идеи критикуется.

 Отправлено: 24.07.08 11:21. Заголовок: Почему это "те ж..

Почему это "те же самые идеи"?

Рассуждения Рузвелта о Ч. и Бр.Имп. известны и вполне понятны. Штаты (любые их политики) не хотели бы ее расширения, что вполне понятно. Но разумные среди них еще больше не хотели бы (тогда!) ее развала ценой усиления Германии и Японии.

Тонкость именно в этом.

И "капитулянты" из КНШ вполне понимаемы: не хотят они вступать в войну тогда, когда это выгодно противнику. Япония находится в гораздо бОльшей степени готовности; хотя это не известно в подробностях, но, видимо, наиболее дальновидными военными чувствовалось. Вот они и предлагают маневрировать.

Это не изоляционизм, а тактические соображения. Немного походит на известный пакт.

Тафт же позиционируется (в Вашем варианте, во всяком случае) как убежденный изоляционист. И действует он по убеждениям, а не по соображениям полтической разумности.

И здесь тонкость именно в этом.

Важны не заявления и цитаты, а стоящий за ними смысл.

 Отправлено: 24.07.08 12:04. Заголовок: vov пишет: Но разум..

vov пишет:

цитата:

Но разумные среди них еще больше не хотели бы (тогда!) ее развала ценой усиления Германии и Японии.

Уточнение: самые разумные понимали, что при правильных действиях Брит. империя не просто развалится, а ляжет под США быстрее, чем в лучших ее местах появятся немцы и японцы
vov пишет:

цитата:

И "капитулянты" из КНШ вполне понимаемы: не хотят они вступать в войну тогда, когда это выгодно противнику. Япония находится в гораздо бОльшей степени готовности; хотя это не известно в подробностях, но, видимо, наиболее дальновидными военными чувствовалось. Вот они и предлагают маневрировать. Это не изоляционизм, а тактические соображения. Немного походит на известный пакт.

Посмотрите в начале темы несколько резкую реакцию Уорспайта именно по этому поводу :)))
vov пишет:

цитата:

Это не изоляционизм, а тактические соображения. Немного походит на известный пакт. Тафт же позиционируется (в Вашем варианте, во всяком случае) как убежденный изоляционист. И действует он по убеждениям, а не по соображениям полтической разумности. И здесь тонкость именно в этом.

Тонкость в том, что убеждения Тафта вполне совпадают с пожеланиями военных на 1940-й - первую половину 1942 года (минимум). Соответственно это вполне позволит им использовать друг друга. Причем, с учетом способности Тафта прислушиваться к мнению военных - может получиться весьма неплохо.

 Отправлено: 22.08.08 05:18. Заголовок: Решил я высказать св..

Решил я высказать свои впечатления от прочтения "Все способные держать оружие" Лазарчука. Возможно, это и оффтоп, но по моему скромному мнению, не имеет смысла ломать копья яростно споря о мелких частностях не рассмотрев основы. Вот я их и рассмотрел.

Мир описанный в данном произведении возник в результате направленной деятельности т.н. "темпоэмигрантов" из т.н. "Первого мира" ищущих способ спасти "свою" Реальность ("Первый мир") от нашествия "космических майя". Ну, ладно, хозяин (писатель-фантаст) - барин, хоть от розовых говорящих слонов, но логику никто не отменял.

Итак, читаем:
...В ночь с двадцать третьего на двадцать четвертое декабря две тысячи двенадцатого года произошло что-то страшное. Сотни тысяч, миллионы - никто не считал - раскрашенных, великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных воинов вторгались в города, появляясь неизвестно откуда (сходя с небес, появляясь из-под земли - говорили немногочисленные уцелевшие очевидцы) - и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения. Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы. Да не так уж и много было в то время полицейских и солдат... Почему? А кому нужны солдаты в мире, почти столетие свободному от войн? Да и полиция в основном была данью традиции... За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать; остальные люди, загнанные в горы, в непроходимые леса, под землю, продолжали истребляться с жестокостью еще большей - если такое сопоставление вообще возможно. Отчаянные попытки сопротивления приводили лишь к тому, что просто убийства уступали место убийствам медленным и изощренным. Но по крупицам удалось собрать информацию о захватчиках. Это были не инопланетные пришельцы. Это были майя, достигшие высот своей нечеловеческой цивилизации, заселившие всю планету, давно вышедшие в космос... По каким-то законам развития времени реальности слились, пространства соединились во что-то более сложное, но - единое. И в сложившихся условиях сильнейший намерен был выжить во что бы то ни стало. Путь к этому, по их представлениям, был один: полная очистка, стерилизация территории. Рабы или соседи были не нужны. Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое...

Итак, есть альтернативная (параллельная) земная культура, развившаяся в "отдельной изолированной реальности - сверхустойчивом хронотопическом конгломерате ... исторгнутом из общего временного потока", построившая "космическую цивилизацию" (не путать с "нашей" цивилизацией освоившей только орбитальные полёты!). Вопрос: каков их технологический уровень? Или, в прикладном смысле, каким именно оружием (в тексте скромно сказано - "великолепно вооруженных") они владеют? "Геноцидят" "мирных землян" ("мирных" - в смысле обитателей Первого мира) обсидиановыми топорами? Не смешно.
Пусть малочисленные, но армия и полиция у "мирных" есть. Если предположить их техническое оснащение даже на "нашем" уровне, то, как самый минимум, вертолёты, БТРы и автоматы/пулемёты у них есть. Даже если первые потери, за счёт внезапности нападения будут большими, здесь я согласен, то, что будет потом? Против <мукуавитлей> вертолёты, бронетехника и автоматическое стрелковое оружие окажутся исключительно действенным.
Однако, меч с обсидиановым лезвием и космическая, технологическая цивилизация плохо сочетаются. Значит, как минимум ракетное оружие, и практически наверняка, ядерное и лучевое - у "космических майя" есть. Судя по результатам первых боёв - "Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы" - у "космических майя" абсолютное превосходство в вооружении и оснащении.

Кстати, любопытно, что цивилизация "космических майя" названа у Лазарчука "нечеловеческой". Интересно, почему? Майя такие же люди, как и мы все.
Любопытно также, что ставка "прогрессоров из будущего" замысливших спасти цивилизации доколумбовой Америки от европейского нашествия сделана именно на майя - "группа то ли романтиков, то ли фанатиков, рванувших в далекое прошлое с целью спасти южноамериканские цивилизации от покорения европейцами" - "приземлилась" на Юкатане в IV в., что и вызвало разделение реальностей. Но тогда попытки темпоэмигрантов "загеноцидить" майя помогая Кортесу выглядят бессмысленными. Во-первых, ко времени прихода европейцев цивилизация майя уже прошла пик своего развития и никакого серьёзного влияния на жизнь государств Мезоамерики не оказывала (хотя почтение и уважение к ней, как к одним из "учителей" сохранялось, но это отдельная тема). Во-вторых, майя уничтожал не Кортес, это уже было после него. В-третьих, уничтожению (с Кортесом или без него) подверглись "наши" майя, а не "космические". И геноцид "наших" майя ничего бы и не мог дать. Получается, что темпоэмигранты не знали не только истории доколумбовой Америки, но и упражнений своей "группы то ли романтиков, то ли фанатиков"?

Также плохо понятно упоминание, что "майя заселили всю планету". А куда тогда делись другие народы "той" реальности? Или в "своей" реальности майя их "загеноцидили" тоже? Тогда вопрос чем (каменными топорами, магией или чем ещё?) и как им это удалось? (Заметим в скобках, что "загеноцидить", например, китайцев даже с применением огнестрельного оружия - задачка ещё та). Или аффтар не заморачивался такой проблемой?

Но вернёмся к вторжению. Разумеется, превосходство в вооружении, подготовке и моральном духе "космических майя" сразу дало о себе знать - "За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать" - пока всё правильно.
А вот дальше - "Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое..." (заметим в скобках, что майя - тоже люди, а не ящерицы или птицы).
Но ведь и вторжение шло через те же самые "темпо" - "Если нам удастся пережить вторжение... я знаю все входы в "Темпо". Их не так много: тридцать два. Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: вторжение осуществлялось именно из этих непонятных подземных сооружений. Дальнейшее представить легко..." - т.е. получается люди отходили через плацдармы вторжения своих врагов. Это как так? Значит армия и полиция, пусть и малочисленные, со вторжением справиться не смогли, а вот отдельные мелкие групки "героев-темпоэмигрантов" лихо проходят насквозь плацдармы врагов и "великолепно вооруженные, изумительно умелые и беспощадные воины" их не замечают??! Между тем эти самые "темпо" на тот момент единственные связующие звенья между двумя реальностями. И охранять и оборонять их "космические майя" должны самым тщательным образом. Поскольку выведены они аффтаром, как "изумительно умелые" воины, то именно так и должно быть. В "темпы" и мышь не проскочила бы. Так что аффтар просто "гонит".

Вывод - перед нами обыкновенная "страшилка", вдобавок с внутренними логическими противоречиями. Написанная, наверное, в расчёте на "ужос" ("...и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения") и невнимательность читателей. Сначала аффтар, с целью нагнетания страстей, создаёт "хорошим" безвыходную ситуацию а потом (выход-то всё равно нужен иначе "книшки" не получится!) делает для них "дыру" в логическом заборе.

Впрочем, фантастической макулатуры хватало во все времена. "Книшкой" больше, "книшкой" меньше... Меня же после прочтения больше занимает вопрос, как на таком тощем субстрате выросла такая раскидистая клюква, как "Мир ВСДО"?

 Отправлено: 24.08.08 23:28. Заголовок: Сидоренко Владимир ,..

Сидоренко Владимир , меня совершенно не интересует эта составляющая ВСДО.
Меня интересует конкретно хронология мира ВСДО в 1930-1950-х годах.
Вне завистмости от того, кем и каким образом создан этот мир.

Что до вашей критики, то вы не смогли понять по прочтении книги целого ряда моментов, в первую очередь - самого принципа изменения истории, перевода ее в нужное состояние посредством малых незаметных изменений. Именно такая метода и использована мной при создании хронологии мира ВСДО.

Вашего непонимания принципов использования темпо я не хочу обсуждать во избежание зафлеймливания темы ликбезом.

Конкретно что касается данной темы - она посвящена обсуждению личности и политики Роберта Альфонсо Тафта, применение которого к миру ВСДО есть лишь один частный случай из многих вариантов альтернатив с его президентством.

Убедительно прошу вас не начинать здесь дискуссий, не относящихся к профилю темы и не несущих по сути ничего, кроме демонстрации вашего негативного эмоционального отношения к книге ВСДО, основанного на невнимательном ее прочтении.

 Отправлено: 25.08.08 11:48. Заголовок: К "профилю темы&..

К "профилю темы" обсуждение творчества Лазарчука действительно прямого отношения не имеет.

Но это Вы отсылали всех к необходимости прочесть "первоисточник". Хотя в принципе он действительно был не нужен: обсуждались ведь "реалии" мира, в котором Германия укушала СССР, США - Британию и далее по тексту.

Но, уж если "первоисточник" прочтен, то почему его не стоит обсуждать? Тем более, что оценку, данную ув. В.Сидоренко, я, к примеру, практически полностью разделяю.

Книга действительно весьма слабая; "космические майя" там, как говорится, не пришей кобыле хвост. Если и есть в книге "идеи", то это разве что тот самый прсловутый "мир ВСДО". А "пришельцы", внутренние или внешние, нужны только для того, чтобы хоть как-то попытаться свести все время разваливающийся сюжет. Который заключается в мрачном кровавом мочлове, самодостаточном, как "разборки в Бронксе". Не знаю, может быть у менее закаленной молодежи появление на сцене "космических майя" вызовет священный трепет, но вот у меня, честно говоря, вызвало гомерический хохот. Как простое неумение автора профессионально - как фантаста - решить проблему.

Ползание через "щели во времени" каких-то боевитых мужиков с автоматами в зубах тоже никак не ложится в формат. Но это вообще любимый прием не слишком умелых фантастов:

"Опять через плохо заделанные щели во времени, как тараканы, полезли прогрессоры". (С)

Поэтому в целом вопрос, заданный ув. В.Сидоренко, более чем уместен. Чем же так привлекателен и интересен этот "мир ВСДО"? Взятый из не слишком ладно скроенного произведения, где он тоже не несет особой смысловой нагрузки и никак не вытекает из логики?


Если это не место для такого обсуждения, можно перейти в другое.

 Отправлено: 25.08.08 11:48. Заголовок: Что до принципа изме..

Что до принципа изменения истории, перевода ее в нужное состояние посредством малых незаметных изменений, то этот метод сам по себе никакого отношения к конкретному "миру ВСДО" отношения не имеет. Он применим к любым изменениям. Однако влияние изменений на столь сложные системы не может быть столь детерминированным, как здесь пытаются показать. Безусловно, в любом графе развития можно выбрать нужную последовательность веток, но куда более, чем последовательность событий, важна вероятность ее реализации.

Да, каждый в принципе может найти на улице лотерейный билет. И по этом у билету сорвать джек-пот. Это утром. А днем быть выбранным для участия в какой-нибудь супер-викторине. И вечером взять в ней же первый приз. А вернувшись домой, получить телеграмму о том, что в Штатах у него умер совершенно неизвестный ему родственник-миллионер и оставил ему агромадное наследство. А утром про все эти подвиги станет известным прессе. А через день он приобретет чудовищную популярность и будет принят в правящую партию и выдвинут кандидатом в президенты.
И такая последовательность, при определенной ненулевой вероятности каждого действа, будет едва ли не более вероятной в целом, чем формирования "мира по ВСДО".

 Отправлено: 25.08.08 23:32. Заголовок: vov пишет: Если это..

vov пишет:

цитата:

Если это не место для такого обсуждения

Совершенно не место

 Отправлено: 26.08.08 14:04. Заголовок: Для Panzer: Здравств..

Для Panzer: Здравствуйте!

Panzer пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир , меня совершенно не интересует эта составляющая ВСДО. Меня интересует конкретно хронология мира ВСДО в 1930-1950-х годах. Вне завистмости от того, кем и каким образом создан этот мир

А вот меня именно процесс создания и заинтересовал. Именно потому, что такой мир не может быть создан даже с применением глупостей аффтара, не говоря уже о естественных процессах. Какая хронология может быть у "ничего"?

Panzer пишет:

цитата:

Что до вашей критики, то вы не смогли понять по прочтении книги целого ряда моментов, в первую очередь - самого принципа изменения истории, перевода ее в нужное состояние посредством малых незаметных изменений

Ну где уж мне такому тупому это понять. Хотя, намявкивания на подобную методику даны прямо в тексте (который я невнимательно прочитал): "Цель всего этого грандиозного эксперимента была следующая: выработать такую схему последовательных изменений Первого мира, при которой боеготовность его на момент соприкосновения с майя будет максимальной, а культурные потери при создании этой боеготовности - хотя бы приемлемыми. Отрабатывалась также сама методика внесения изменений".

Panzer пишет:

цитата:

Именно такая метода и использована мной при создании хронологии мира ВСДО

Неужели?

У Лазарчука все последовательные изменения есть результат сознательного централизованного планирования осуществляемого некоей группой и основанного на послезнании (возможность последовательного экспериментирования) - т.е. результат воздействия внешней силы.

У Вас - последовательные изменения происходят как бы сами собой, но неизменно ведут к заранее заданному Вами результату. Т.е. Вы пытаетесь выдать свою сознательную конструкцию за естественный процесс.

Panzer пишет:

цитата:

Вашего непонимания принципов использования темпо я не хочу обсуждать во избежание зафлеймливания темы ликбезом

Ага. "Вы ничего не понимаете, но объяснять я вам ничего не буду, потому что вы ничего не понимаете". Отличная, логически замкнутая мысль.

Однако, по моему скромному мнению, фантастическая идея - не теория внешней баллистики. Вот её-то очень тяжело объяснить по интернету. А литературную идею - проще. Так что будьте так любезны, не откажите в разъяснении, что именно в моих выводах от 22.08.08 неправильно и почему? Что я невнимательно прочёл?

Panzer пишет:

цитата:

Конкретно что касается данной темы - она посвящена обсуждению личности и политики Роберта Альфонсо Тафта, применение которого к миру ВСДО есть лишь один частный случай из многих вариантов альтернатив с его президентством

Да? А кто как не Вы отсылал всех в предшествующей ветке к тексту Лазарчука? Не прочтя которого нефиг обсуждать славный мир ВСДО? А как только мы просветились текстом, так сразу выяснилось, что он не при чём?



Panzer пишет:

цитата:

Убедительно прошу вас не начинать здесь дискуссий, не относящихся к профилю темы и не несущих по сути ничего, кроме демонстрации вашего негативного эмоционального отношения к книге ВСДО, основанного на невнимательном ее прочтении

Panzer пишет:

цитата:

Совершенно не место

А где тогда?

С наилучшими пожеланиями.
P.S. Кстати, чисто технический вопрос.
"15 ноября - в Майдзуру перешел легкий крейсер "Тенрю" для переоборудования в крейсер ПВО. Одновременно в Йокосуку для таких же целей прибыл легкий крейсер "Тацута". Их основным противником японское военное командование считало дальние советские бомбардировщики ТБ-3 (выделено мной, С.В.). (РИ)".
Можно уточнить откуда информация?

 Отправлено: 26.08.08 14:17. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

У Вас - последовательные изменения происходят как бы сами собой, но неизменно ведут к заранее заданному Вами результату. Т.е. Вы пытаетесь выдать свою сознательную конструкцию за естественный процесс.

Я описываю события таким образом, как они выглядят не изнутри темпо, а с точки зрения обыкновенного обитателя мира ВСДО.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

объяснять я вам ничего не буду, потому что вы ничего не понимаете

Нет, потому что эта тема имеет другую направленность и для нее это флейм.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

отсылал всех в предшествующей ветке к тексту Лазарчука

Это разные ветки. В одной - ВСДО. В этой - Роберт Альфонсо Тафт вообще, а не в конкретном применении к ВСДО.
Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

откуда информация

Из "Хроник..." Челнокова (Деда Банзая), если память не подводит.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А где тогда?

http://truehistory.borda.ru/ оптимальнее всего

Засим - давайте о Тафте, а не о майа

 Отправлено: 26.08.08 14:55. Заголовок: Panzer Panzer пишет..

Panzer

Panzer пишет:

цитата:

Я описываю события таким образом, как они выглядят не изнутри темпо, а с точки зрения обыкновенного обитателя мира ВСДО

Если такой мир не может возникнуть, значит не может быть и обитателя этого мира.

Panzer пишет:

цитата:

Это разные ветки. В одной - ВСДО. В этой - Роберт Альфонсо Тафт вообще, а не в конкретном применении к ВСДО

Неужели? Предыдущая ветка называлась: "Роберт А.Тафт и альтернативы Второй Мировой войны". Эта ветка: "Роберт А.Тафт и альтернативы Второй Мировой войны (продолжение)". Т.е. эта ветка всего-навсего ПРОДОЛЖЕНИЕ предыдущей. Кому Вы хотите повесить лапшу на уши?

Panzer пишет:

цитата:

Из "Хроник..." Челнокова (Деда Банзая)

А есть ссылка?

Panzer пишет:

цитата:

Засим - давайте о Тафте, а не о майа

Тафт - дерьмо, а майя - "круто"!

С наилучшими пожеланиями.
P.S. Ответов на мои вопросы не будет?

 Отправлено: 26.08.08 18:20. Заголовок: Panzer пишет: http:..

Panzer пишет:

цитата:

http://truehistory.borda.ru/ оптимальнее всего

Там, прямо скажем, тоже не совсем о том.

Дебатируются конкретные "события" из этой самой "Хронологии". Это местами даже вполне интересно, но вклиниваться туда с соображениями о "матринском источнике"?

Насколько можно понять, высказывание замечаний к этому произведению (ВСДО) в целом и в его основах - табу?

Владимир поставил очень важные вопросы. В частности: почему именно это довольно слабое произведение стало для определенных кругов культовым?
Можно, конечно, дебатировать те же самые соображения о Тафте, политике начала 40-х вообще и в приложении к конкретным ситуациям, но ведь в качестве вводных задаются именно некие "реальности мира ВСДО"? Если бы этого не было, то и разговор велся бы в другой плоскости.

 Отправлено: 26.08.08 21:40. Заголовок: vov пишет: высказыв..

vov пишет:

цитата:

высказывание замечаний к этому произведению (ВСДО) в целом и в его основах - табу

Нет. Но меня действительно не интересует линия майа. Меня больше интересовала ошибка с датой ликвидации Германией независимости Грузии и гудериановский апрель. В настоящее время оба эти вопроса с автором решены.
vov пишет:

цитата:

для определенных кругов

И какие это круги у нас числятся "определенными"?
vov пишет:

цитата:

но ведь в качестве вводных задаются именно некие "реальности мира ВСДО"?

Ничего подобного. Данная тема теоретически может дать результат пригодный для ВСДО, но не основывается на ВСДО. В книге Тафт вообще не упомянут ни разу.
vov пишет:

цитата:

Если бы этого не было, то и разговор велся бы в другой плоскости

Так как "этого" в реальности нет - ведите разговор в другой плоскости.

 Отправлено: 27.08.08 13:39. Заголовок: Panzer пишет: Но ме..

Panzer пишет:

цитата:

Но меня действительно не интересует линия майа.

Это логично. Вы же умный человек, и этот мощный "натяг" наверняка просто пригнорировали.
А ведь убери его - и где окажется весь мир ВСДО?

Panzer пишет:

цитата:

И какие это круги у нас числятся "определенными"?

Совокупность людей, воспринимающих "мир ВСДО" всерьез.

Panzer пишет:

цитата:

Ничего подобного. Данная тема теоретически может дать результат пригодный для ВСДО, но не основывается на ВСДО.

Т.е., Вы признаЁте, что, в сущности, сама книга Лазарчука здесь ни при чем? Она только повод? А "мир ВСДО" самодостаточен?
И я с Вами согласился бы. Но Вы же устроили форменную истерику на тему людей, которые "не читали, но критикуют". Теперь вот прочитали, но "про книжку" говорить не надо.

Если рассматривать "мир ВСДО" в отрыве от идей Лазарчука (как бы к ним не относиться), то действительно, в остатке имеется некий мир, где "добрые нацисты" (пусть и относительно, но "добрые") захватывают СССР и создают на его обломках супер-империю. Причем вполне в первом приближении приветствуемую покоренными.

И мы вернулись на круги своя: тогда это та самая "скрытая пропаганда" - известно чего. Мелкое такое продавливание фашизма "в измененной форме".

Так что, либо уж и "косметические майя", либо только "сейчас пили бы баварское...":-)

 Отправлено: 27.08.08 14:27. Заголовок: Для vov: Здравствуйт..

Для vov: Здравствуйте!

vov пишет:

цитата:

А ведь убери его - и где окажется весь мир ВСДО?

"Поручик, ни слова о пи***!!!" (с)

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 27.08.08 18:30. Заголовок: vov пишет: Но Вы же..

vov пишет:

цитата:

Но Вы же устроили форменную истерику на тему людей, которые "не читали, но критикуют".

Потому что, [censored], мне осточертели, [censored], люди, либо не читавшие ВСДО, либо прочитавшие его по диагонали и нашедшие там

цитата:

та самая "скрытая пропаганда" - известно чего. Мелкое такое продавливание фашизма "в измененной форме".

Не так давно я макал носом в навоз полудурка В.Лещенко:
http://community.livejournal.com/lazarchuk_ru/24016.html
Этот придурок соплями изошелся, но так и не смог найти, где там в книге в России жизнь под немцами замечательнее чем без немцев . Вы хотите попробовать пойти по его стопам?

цитата:

либо только "сейчас пили бы баварское..."

Марина Галина, запустившая в массы эту идиотическую фразу ответила мне в переписке, что это был не более чем пиар-ход с ее стороны для скандального раскручивания ее статьи о ВСДО. Она была очень удивлена (по крайней мере сделала вид, что очень удивлена) тем фактом, что люди всерьез воспринимают это заголовок-провокацию. Интересовалась, не обвиняют ли Лазарчука в некрофилии после ее же статьи с очередным провокативным заголовком - "Зомби и сын"

Господи, когда же люди просто научатся читать внимательно?

 Отправлено: 27.08.08 18:33. Заголовок: , начните в конце ко..

[censored], начните в конце концов читать внимательно и не зафлеймливайте тему!

Есть что сказать о Тафте - говорите. Нет - не забивайте объем ненужной информацией.

Хотите говорить о ВСДО - говорите в соответствующей теме. Но не здесь.

 Отправлено: 28.08.08 16:53. Заголовок: Panzer пишет: Не та..

Panzer пишет:

цитата:

Не так давно я макал носом в навоз полудурка В.Лещенко: http://community.livejournal.com/lazarchuk_ru/24016.html Этот придурок соплями изошелся, но так и не смог найти, где там в книге в России жизнь под немцами замечательнее чем без немцев . Вы хотите попробовать пойти по его стопам?

Я сейчас посмотрел поподробнее эту "дискуссию". В прошлый раз пробежал ее по диагонали: не захотелось мараться в грязи. Но раз Вы настаиваете...

Что здесь сказать? Вы этого оппонента примерно 5 раз назвали дураком, хамили ему по-черному, действительно, основательно намакали носом в навоз - без особых аргументов. И это вместо дискуссии.

Между тем соображения Лещенко (не знаю кто он и что, исключительно на основе прочтенного текста) местами очень даже существенны. Во всяком случае, куда существеннее ваших ответов, которые сводятся к окрикам: "дурак, ничего не знаешь и не понимаешь!".

Идти по его стопам не хочется: нет времени и желания. Хотя, повторюсь, его аргументы, пусть не все, конечно, представляются разумными. Он исходит из логики восприятия текста. Действительно, из этого самого текста ВСДО следует, что жизнь в новообразовании вполне даже ничего. Весьма благополучная, бесконфликтная (насколько такое можно утверждать про любую жизнь:-) и устоявшаяся - вот главное. "Оккупанты" и "оккупируемые" вроде бы живут в принципиальном мире и согласии.

Утверждать, что "жизнь под немцами замечательнее чем без немцев", или же наоборот, невозможно, поскольку сравнивать не с чем. СССР-то нет, как, впрочем, и России. Или надо сравнивать с пресловутой Свободной Сибирью? Тогда, по общему ощущению, она примерно такая же.

Сравнивать с уровнем СССР соответствующего времени? Здесь тоже маловато "литературной фактографии". По общему ощущению, жизнь эта не хуже. Насколько она соответствует общему уровню "альтернативного мира" в целом - сказать сложно. Вроде бы соответствует, во всяком случае, противоположных утверждений в тексте не нашлось.

Вообще, говорить всерьез о "альтернативной жизни по литературе" сложно. Сам Лазарчук несколько разукрасил свой мир долей иронии, типа "зулусов в белых мундирах" в качестве полицейских сил Германского Рейха. Это мило. Но воспринять "мир ВСДО" всерьез после таких фрагментов уже не получается. Возможно, он к тому и стремился.

Panzer пишет:

цитата:

люди, либо не читавшие ВСДО, либо прочитавшие его по диагонали и нашедшие там

Я начал с того, что сразу оговорился: к автору романа претензий в "пропаганде фашизма" и т.п. никаких нет. Что такой мир ему нужен для решения неких других задач. Это еще до прочтения.
Что же, это, естественно, подтвердилось. Другое дело, что сами "другие задачи" и идеи оказались довольно хлипкими. Но это, действительно, уже относится к чистой литературе.

А вот старания обосновать "мир ВСДО", Ваши и Ваших соратников, уже другое дело. Лазарчуком здесь особо не прикроешься. И Ваш диалог с Левченко неплохо это иллюстрирует: Вы там вполне однозначно трактуете некоторые факты из жизни в оккупации.

Panzer пишет:

цитата:

не забивайте объем ненужной информацией.

ИМХО, эта информация, точнее, соображения, не вполне лишние. Но если сочтете нужным, можно перенести ихе туда, "к Левченко". Берусь это сделать, а отсюда в большинстве своем убрать.

 Отправлено: 28.08.08 17:17. Заголовок: Panzer пишет: Есть ..

Panzer пишет:

цитата:

Есть что сказать о Тафте - говорите.

Да, вернемся к Тафту.

Тут вряд ли появится что-то, что можно будет добавить. Фактология незначительна, соображения все высказаны. Попробуем подытожить.

1) Мог ли Тафт стать президентом? Вроде никто не возражает: при каких-то обстоятельствах - мог.
Вы считаете вероятность этого события высокой. Я - довольно низкой.

Соображения изложены. Вы меня отчасти убедили в том, что изоляционизм в США в 1940 может иметь место. Не знаю, убедил ли я Вас хотя бы немного в том, что он не слишком выгоден - ни Штатам в целом, ни "правящей верхушке".

Пойдем далее по Вашей ветке.

2) Политика Тафта в качестве президента.
Вы считаете, что он будет "действовать согласно убеждениям". Мне сложно оценить это утверждение: в душу к человеку не залезешь. Все же представляется (из американской истории), что политик будет действовать больше в соответствии с обстановкой.

3) Итоги этой политики.
На начальном отрезке понятно: Штаты "выдают" Британию, во всяком случае, оставляют ее один на один с Германией. Торгуя с обеими и поставляя стратегически важные товары в обе.

Понятно, что для Британии это плохо. Или, скорее, очень плохо.
И здесь начинаются мощные разветвления.
Британия вполне может пытаться договориться с Германией, благо мирные условия Гитлера на конец 1940 в реальности весьма премлемые для такой ситуации. Хотя это поражение, но возможность сохранить империю. Которую, правда, все равно будут в две струи окучивать США и Германия.

Может продолжать сопротивление и дождаться до начала войны с СССР. Поскольку поражение СССР в альтернативе вроде как бы запрограммировано, то это для Британии тоже плохо. По факту, еще хуже, чем первый вариант.

Что со Штатами? Они безусловно проиграют с развитием в сравнени с реальностью в отсутствие участия в войне. Вы считаете, что не сильно. Мне кажется, что значительно.
Прежде всего, в военной мощи. Да, США может "вхолостую" построить значительный флот и создать стратегическую авиацию. (Хотя, конечно, в меньштх масштабах, чем при участии в войне.) И даже развернуть армию, отличную от имевшейся - практически нулевой. Но боеспособность всего этого хозяйства будет явно ниже, чем у воевавших стран. Это закон, ничего уж тут не поделаешь.
Так же совершенно неочевидна судьба некоторых инноваций чсито военного времени, типа А-бомбы, радиолокации и многого другого.

В результате мир для Штатов будет заметно хуже, чем в реальности. О мере этой "заметности" можно спорить долго, это непродуктивно. Но она есть, вроде это признали все обсуждавшие.

Вот и все о Тафте, его политике и последствиях. Вы правы, на следующий срок его вряд ли переизберут:-). Хотя все возможно: может, "идеи изоляционизма" и собственной неуязвимости в мином благоденствии укоренятся настолько глубоко, как во Франции 1939-го. Тогда Щтаты можно будет брать голыми руками.

Если что не так, поправьте.

 Отправлено: 28.08.08 20:11. Заголовок: vov пишет: А вот ст..

vov пишет:

цитата:

А вот старания обосновать "мир ВСДО", Ваши и Ваших соратников, уже другое дело

ДЛЯ УМЕЮЩИХ ЧИТАТЬ ТАМ ОДНОЗНАЧНО НАПИСАНО О МОЕМ НЕГАТИВНОМ ОТНОШЕНИИ К МИРУ ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ.
Если вы читать не умеете или решили заняться перевиранием моих слов - мое отношение к вам изменится на резко негативное. Я очень не люблю тех, кто занимается перевиранием моих слов, или попросту клевещет.

vov пишет:

цитата:

Вы там вполне однозначно трактуете некоторые факты из жизни в оккупации

Факты могут нравиться, могут не нравиться, но они были есть и будут фактами. И кто бы и как бы не желал переписать историю, вычеркнув из нее не устраивающие его моменты - от этого дважды брошеный в г. Славянске советский армейский госпиталь не перестанет быть дважды брошеным советским госпиталем, принятым под охрану и на довольствие немецкими оккупационными властями, а разведывательно-диверсионная группа не превратится в стихийно созданный партизанский отряд.
Если факты вас не устраивают - это проблема ваша, а не фактов.

vov пишет:

цитата:

Но если сочтете нужным, можно перенести ихе туда, "к Левченко"

Вам было указано, где вы можете обсуждать ВСДО. Научитесь читать внимательно то что написано.

vov пишет:

цитата:

а отсюда в большинстве своем убрать

Я уже давно просил не забивать эту тему. Вы никак не можете понять мою просьбу.

 Отправлено: 28.08.08 20:20. Заголовок: vov пишет: Если что..

vov пишет:

цитата:

Если что не так, поправьте.

Практически все не так.

vov пишет:

цитата:

Фактология незначительна

Если я выдал на-гора только одну статью - это не означает, что фактология ограничена одной статьей. Ваше восприятие одной статьи как того, что "фактология незначительна" говорит лишь о том, что вы сами не удосужились самому набрать свой объем информации по теме.

vov пишет:

цитата:

Вы считаете, что он будет "действовать согласно убеждениям". ... Все же представляется (из американской истории), что политик будет действовать больше в соответствии с обстановкой

Вы вновь невнимательны. Мною прямо сказано, что он будет действовать по обстановке исходя из своих убеждений. И это разрывать нельзя.

vov пишет:

цитата:

Британия вполне может пытаться договориться с Германией

Вы можете убедительно доказать, что Черчилль пойдет на это? Или что в Британии успеет смениться кабинет в период времени с начала проведения Тафтом его политики по отношению к Британии (не ранее февраля 1941 года) до разворота германской военной машины против СССР?

vov пишет:

цитата:

Поскольку поражение СССР в альтернативе вроде как бы запрограммировано

Чушь. Поражение СССР не связано жестко с президентством Тафта.

 Отправлено: 29.08.08 11:46. Заголовок: Panzer пишет: ДЛЯ У..

Panzer пишет:

цитата:

ДЛЯ УМЕЮЩИХ ЧИТАТЬ ТАМ ОДНОЗНАЧНО НАПИСАНО О МОЕМ НЕГАТИВНОМ ОТНОШЕНИИ К МИРУ ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ. Если вы читать не умеете или решили заняться перевиранием моих слов

Хорошо, я усвоил, что Вы относитесь к этому "миру" (ВСДО?) отрицательно:-).

Но речь в основном велась о том, что для Вас он возможен и даже весьма вероятен. И достаточно целенаправленно подбирались соображения на тему того, что этот мир для остатков России (СССР) будет вполне приемлемым.
Возможно, это просто такая такая форма отрицательного отношения:-).

Panzer пишет:

цитата:

Факты могут нравиться, могут не нравиться, но они были есть и будут фактами. И кто бы и как бы не желал переписать историю, вычеркнув из нее не устраивающие его моменты - от этого дважды брошеный в г. Славянске советский армейский госпиталь не перестанет быть дважды брошеным советским госпиталем, принятым под охрану и на довольствие немецкими оккупационными властями,

Это вполне нормальный факт, свидетельствующий лишь об одном: немецкая армия иногда полностью выполняла правила ведения военных действий. Ибо такое отношение к госпиталям прямо указывается в конвенциях, как необходимое. Иногда же эта армия условий конвенций не выполняла, или выполняла не полностью. И фактов такого рода тоже хватает. Сразу оговорюсь - германская армия не являлась исключением, конечно.

Но речь в вопросе возможного или невозможного становления Германского Рейха на территории России состоит не в действиях армии, а о условиях жизни в оккупации. И последующего развития этих условий. Политике оккупационных властей и т.д.

Panzer пишет:

цитата:

Вам было указано, где вы можете обсуждать ВСДО. Научитесь читать внимательно то что написано.

Вы крайне любезны. Не удивляйтесь, однако, если к Вам будут подходить с Вашим же стилем в рекомендациях и оценках.

Так вот, вроде бы это не совсем Ваше дело - указывать, что можно, а чего нельзя обсуждать на этом форуме.
Я предлагал завести отдельную тему "мира ВСДО" - Вы как-то не захотели. И даже понятно, почему. Вас здесь могут разделать, и довольно сильно.

На том постарась все же выполнить Вашу просьбу и по возможности не расширять тему.

 Отправлено: 29.08.08 12:27. Заголовок: Panzer пишет: Практ..

Panzer пишет:

цитата:

Практически все не так.

Из приведенных ниже частных возражений отнюдь не следует, что "все не так".
Однако, если удобно, дайте собственное резюме по "тафтовскому вопросу".

Panzer пишет:

цитата:

Если я выдал на-гора только одну статью - это не означает, что фактология ограничена одной статьей. Ваше восприятие одной статьи как того, что "фактология незначительна" говорит лишь о том, что вы сами не удосужились самому набрать свой объем информации по теме.

Я посмотрел кое-что по этой теме, не все, конечно. ВИдение проблемы везде весьма похоже.

А замечание "фактология незначительна" относится к тому, что фактов относительно развития ситуации (избрание Тафта ---> его дальнейшая политика) действительно мало. В смысле, что фактов нет вообще - по понятной причине, а соображения и попытки анализа немногочисленны.

Panzer пишет:

цитата:

Мною прямо сказано, что он будет действовать по обстановке исходя из своих убеждений. И это разрывать нельзя.

Разрывать нельзя, но фразы "я действую не в интересах истины, но в интересах правды" вошли в определенную классику:-).

Можно заменить на: Мы оба полагаем, что Тафт будет действовать по обстановке, но в соответствии со своими убеждениями.

Я просто отметил, что степень его "гибкости" или "упертости" в конкретных вопросах предположить априори очень сложно. Вы считаете, что его "гибкость" будет достаточной. Возможно.
В конце концов, под Вашу формулу может попасть повторение политики Рузвельта, разве что с более поздним вступлением в войну.

Panzer пишет:

цитата:

Вы можете убедительно доказать, что Черчилль пойдет на это? Или что в Британии успеет смениться кабинет в период времени с начала проведения Тафтом его политики по отношению к Британии (не ранее февраля 1941 года) до разворота германской военной машины против СССР?

Нет, это убедительно доказать нельзя, конечно же. Это просто тоже альтернативный вариант, примерно той же степени достоверности, что и изоляционизм США в тот момент истории. И этим изоляционизмом вызванный к жизни.

Panzer пишет:

цитата:

Чушь. Поражение СССР не связано жестко с президентством Тафта.

Однако президентство Тафта в Вашем варианте (и я вполне готов с этим согласиться) сильно повышает шансы разгрома антигитлеровской коалиции?
Надо признать, что Англии и СССР было бы весьма сложно пережить 1942 год без активной помощи США. За дальнейшее можно уже не беспокоиться: если не перелом в войне, то паритет вполне реален.

Британская помощь СССР куда менее значительна по факту, а в таких условиях станет совсем незначительной - ресурсов будет не хватать самой империи.
Насколько отстутствие мат.помощи повысит вероятность поражения СССР, оценить будет очень непросто. Формально ее объем даже в критическое время не слишком велик, но фактически некоторые позиции являлись весьма важными. Мне безусловно не кажется, что это приводит к поражению СССР. Несколько повышает вероятность этого в целом маловероятного события - да.

У Британской империи же проглядывают совсем черные дни: вполне вероятный захват Египта, неприятные перспективы на Ближнем Востоке, большой обвал на Дальнем, вплоть до действительно очень серьезных угроз Австралии или Индии.

Вроде это, как и остальные элементы возможного развития событий при президентстве Тафта особых вопросов не вызывают? Опять же, если вызывают, давайте поработаем дальше.

 Отправлено: 29.08.08 15:46. Заголовок: vov пишет: этот мир..

vov пишет:

цитата:

этот мир для остатков России (СССР) будет вполне приемлемым

При изменениях в политической верхушке Германии этот мир будет несмертелен для России. Но никак не лучше реальности. Без изменений в политической верхушке Германии Германия перестанет существовать.
vov пишет:

цитата:

Я предлагал завести отдельную тему "мира ВСДО" - Вы как-то не захотели

Научитесь читать внимательно. Таковая тема здесь давно уже есть. В ней были обсуждены аспекты касающиеся войны СибР и Манчжурии в 1944 году. Разделывания не было. Было нормально обсуждение без поисков несуществующей идеологической составляющей.
vov пишет:

цитата:

дайте собственное резюме по "тафтовскому вопросу".

Читайте внимательно. Уже давалось.
vov пишет:

цитата:

Это просто тоже альтернативный вариант, примерно той же степени достоверности, что и изоляционизм США в тот момент истории.

Массовые изоляционистские настроения США в 1940-м году - это факт реальной, а не альтернативной истории.
vov пишет:

цитата:

президентство Тафта в Вашем варианте (и я вполне готов с этим согласиться) сильно повышает шансы разгрома антигитлеровской коалиции

Какой антигитлеровской коалиции?
vov пишет:

цитата:

У Британской империи же проглядывают совсем черные дни: вполне вероятный захват Египта, неприятные перспективы на Ближнем Востоке, большой обвал на Дальнем, вплоть до действительно очень серьезных угроз Австралии или Индии.

Дальний Восток они теряют в любом случае. Но что японцам делать в Австралии? Или вы имеете в виду переход Австралии в сферу интересов США на 10 лет раньше, чем в реальности?

 Отправлено: 30.08.08 02:47. Заголовок: Для Panzer: Здравств..

Для Panzer: Здравствуйте!

Panzer пишет:

цитата:

Но меня действительно не интересует линия майа. Меня больше интересовала ошибка с датой ликвидации Германией независимости Грузии и гудериановский апрель. В настоящее время оба эти вопроса с автором решены

Т.е. Лазарчук продолжает работать над своей идеей. Обсуждая и уточняя события, вплоть до точной привязки их по времени, произошедшие до событий описанных собственно в книге. А тему "космических майя" с ним обсудить можно?

Panzer пишет:

цитата:

ДЛЯ УМЕЮЩИХ ЧИТАТЬ ТАМ ОДНОЗНАЧНО НАПИСАНО О МОЕМ НЕГАТИВНОМ ОТНОШЕНИИ К МИРУ ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ

Забавно, конечно. Мир победившей Германии это Мир ВСДО и есть. Вы относитесь к нему негативно. Тем не менее Вы тщательно занимаетесь предметом своего негативного отношения (вон какую хронологию сделали и продолжаете уточнять её мелкие детали) и яростно защищаете предмет своего негативного отношения от критики. Признаюсь, первый раз такое встречаю.

Panzer пишет:

цитата:

И кто бы и как бы не желал переписать историю, вычеркнув из нее не устраивающие его моменты - от этого дважды брошеный в г. Славянске советский армейский госпиталь не перестанет быть дважды брошеным советским госпиталем, принятым под охрану и на довольствие немецкими оккупационными властями

Да никто этот факт и не вычёркивает. Но вот скажите, а были факты когда немецкие войска уничтожали советские госпитали? Да или нет?



vov пишет:

цитата:

Поэтому в целом вопрос, заданный ув. В.Сидоренко, более чем уместен. Чем же так привлекателен и интересен этот "мир ВСДО"? Взятый из не слишком ладно скроенного произведения, где он тоже не несет особой смысловой нагрузки и никак не вытекает из логики? Если это не место для такого обсуждения, можно перейти в другое

Panzer пишет:

цитата:

vov пишет: цитата: Если это не место для такого обсуждения Совершенно не место

Panzer пишет:

цитата:

Сидоренко Владимир пишет: цитата: А где тогда? http://truehistory.borda.ru/ оптимальнее всего

Хорошо, я именно так и сделаю. Посмотрим, будете ли Вы готовы обсуждать собственно произведение там.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 30.08.08 16:06. Заголовок: Сидоренко Владимир п..

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

А тему "космических майя" с ним обсудить можно?

Можете задать ему вопрос, например, в ЖЖ в сообществе лазарчук_ру.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Признаюсь, первый раз такое встречаю

А со штабным разбором проигранных кампаний вам сталкиваться не доводилось? Или штабисты должны изучать только успехи своих войск?

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

а были факты когда немецкие войска уничтожали советские госпитали? Да или нет?

Были. Поэтому нельзя утверждать однозначно, что все немцы окажутся палачами или ангелами во плоти. У Лазарчука хорошо сказано о небелых и непушистых немцев на примере детства Здена и судьбы экс-квази-тещи. Если кто-то по невнимательности пропустил это - то это вина не Лазарчука, а того, кто невнимательно читал.

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

будете ли Вы готовы обсуждать собственно произведение там.

Вам там дан большой развернутый ответ. К сожалению, вновь пришлось обращать внимание на невнимательное прочтение книги.

А теперь прошу вас все же перестать писать здесь не на тему Тафта как президента и не забивать тему.

 Отправлено: 01.09.08 12:40. Заголовок: Panzer пишет: Без и..

Panzer пишет:

цитата:

Без изменений в политической верхушке Германии Германия перестанет существовать.

Это мудрая мысль. Однако, постфактум. Товарсчи нацисты так почему-то не считали? Вплоть до пресловутого бункера в апреле 1945-го.
И пресловутый "гибкий Геринг" как-то не сильно отличался от других.
Отсюда степень реальности происшедшего с Германией "по ВСДО". Она, как обычно, низка.

Panzer пишет:

цитата:

При изменениях в политической верхушке Германии этот мир будет несмертелен для России. Но никак не лучше реальности.

Несмертелен ли оккуп.режим для России? Вопрос интересный. Он просто не может быть слишком реальным. Страна (даже без Сибири) большая, ее надо либо жестко держать, либо "отпускать".

Лучше ли гипотетическая жизнь под немцами "реальности"? Повторюсь: практически у всех, кто прочитал сей труд, сложилось впечатление, что никак не хуже. Да, мельком вспоминаются "отдельные трудности", но в реальности таковых можно навспоминать никак не меньше. А так, колония(?) или "зона" имеет вроде бы "среднелазарчуковский" уровень жизни цивилизованных стран. (А отсталых и "развивающихся" в этом мире как-то не замечено, хотя, может, об этом просто не говорится.)

Panzer пишет:

цитата:

Таковая тема здесь давно уже есть. В ней были обсуждены аспекты касающиеся войны СибР и Манчжурии в 1944 году. Разделывания не было. Было нормально обсуждение без поисков несуществующей идеологической составляющей.

Ну да, там где обсуждаются гипотетические военные кампании, все в порядке.
А когда затрагиваются фундаментальные основы "мира ВСДО", начинается активное: "не там", "неинтересно", "дураки", "не читали", "не поняли" и т.д.

Хотя, похоже, все прекрасно поняли.

Panzer пишет:

цитата:

Массовые изоляционистские настроения США в 1940-м году - это факт реальной, а не альтернативной истории.

Как, к примеру, и социалистические (антикапиталистические) несколько ранее. И что с того?
Как раз после 1940-го изоляционистские настроения заметно пошли на убыль. Конечно, что-то было здесь и от пропаганды. Но и сами американцы начинали немного понимать, что оставаться в стороне "не с руки" - во всех отношениях. И по разным соображениям.

Факт реальной истории состоит в том, что Тафт с его взглядами не нашел должной поддержки.

Panzer пишет:

цитата:

Какой антигитлеровской коалиции?

СССР - Англия, конечно. Если последняя не выходит из войны.

Panzer пишет:

цитата:

Дальний Восток они теряют в любом случае.

Дальний - да. В значительной мере. Потеря Индии уже является вопросом.

Panzer пишет:

цитата:

Но что японцам делать в Австралии?

А что им делать, к примеру, в Индии?:-)
Австралия - потенциальный плацдарм для атаки "Сферы совместного процветания". В отсутствии помощи США - весьма малоустойчива. Если не захватить полностью, то "загнать за Можай" ("в Сибирь":-))) вполне можно. И нужно. Нельзя же не воспользоваться изоляционизмом:-).

Panzer пишет:

цитата:

переход Австралии в сферу интересов США на 10 лет раньше, чем в реальности?

Возможен и такой вариант. Но при активной позиции США.
Австралия в этом искусственном варианте "повисает", примерно как Англия после "отъема лишнего", только в гораздо бОльшей степени.

Все же наиболее вероятным "потребителем" выглядит Япония. Военная машина на мази, ее надо использовать. Оставив, к примеру, австралийцам юго-восточный "кусочек", от Брисбена до Аделаиды. Там реально сосредоточено 80% населения, а контроль военного характера при этом вполне несложен. Чисто "немецко-русский" вариант, но без оккупации:-))

 Отправлено: 01.09.08 12:43. Заголовок: vov пишет: Это мудр..

vov пишет:

цитата:

Это мудрая мысль. Однако, постфактум. Товарсчи нацисты так почему-то не считали? Вплоть до пресловутого бункера в апреле 1945-го.

А "Валькирия" и прочие "мелочи"?

 Отправлено: 01.09.08 16:47. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А &..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А "Валькирия" и прочие "мелочи"?

Мелочи - какого рода?
Речь вроде бы шла о возможности "самоизменения" нацизма - и как идеологии, и как организационной системы.
Здесь вроде никаких просветов не наблюдается?

"Самоизменение" Германии в период 3-го Рейха возможно было только с полным (или практически полным) изменением власти? Того типа, который, к примеру, предполагался заговорщиками 44-го. Или я не прав?

 Отправлено: 01.09.08 17:26. Заголовок: vov пишет: Однако, ..

vov пишет:

цитата:

Однако, постфактум

Ничуть не постфактум.
vov пишет:

цитата:

Товарсчи нацисты так почему-то не считали? Вплоть до пресловутого бункера в апреле 1945-го

Вообще-то заговоры готовились военными в ответ на каждую информацию об новых авантюрных планах Гитлера, да и просто при неудачах на фронте, достаточно много эпизодов. Заговор 1938 года был сорван из-за нежелания англичан сотрудничать с заговорщиками.
vov пишет:

цитата:

пресловутый "гибкий Геринг" как-то не сильно отличался от других

Геринга можно сравнить с Брежневым - вначале это была фигура, символизировавшая преемственность, ну а потом он отодвинул в сторону тех, кто рассчитывал им управлять. Точно также и Геринг по многочисленным свидетельствам готовбыл при необходимости играть марионетку, но при малейшей расслабленности кукловода - сжирать его.
vov пишет:

цитата:

ее надо либо жестко держать, либо "отпускать".

Очень многие в армейском (и не только) руководстве понимали невозможность жесткого отношения к России - но это упиралось в верхушку. Советую обратить внимание на то, как сильно переплетены ряды заговорщиков 1944 года с теми, кто начиная с 1941-го продвигал идею использования русских против русских.
vov пишет:

цитата:

практически у всех, кто прочитал сей труд, сложилось впечатление, что никак не хуже

Лазарчук не виноват в том, что его читают невнимательно. Кто хочет увидеть в ВСДО счастливую Россию под Рейхом - то увидит только ее. Если Лещенко смотрит на ВСДО через отсутствовавшие яйца - это проблемы Лещенко. Лазарчук не обязан был писать букварь.
vov пишет:

цитата:

Как раз после 1940-го изоляционистские настроения заметно пошли на убыль.

Я уже многократно писал, что изоляционизм РЕЗКО закончился в декабре 1941 года. Попытки ФДР ввести США в войну в Европе не отражали мнения подавляющего большинства американцев.
vov пишет:

цитата:

Но и сами американцы начинали немного понимать, что оставаться в стороне "не с руки" - во всех отношениях. И по разным соображениям

Я уже многократно обсуждал этот вопрос. Вы можете привести новые аргументы в пользу выгоды антиизоляционизма?
vov пишет:

цитата:

Если последняя не выходит из войны

Полагаю смену кабинета в Британии связаной как с вероятными бОльшими успехами немцев на Ближнем и Среднем Востоке, так и с событиями на сроветско-германском фронте, где все отнюдь не однозначно и предполагать поражение СССР лишь из-за Тафта нельзя.
Даже при смене британского кабинета новый премьер не сможет сразу взять курс на перемирие с Германией, на словах будет демонстрироваться верность прежнему курсу и позиции "мы такие крутые, что никогда не сдадимся". Полагаю, ранее 1946-47 года ожидать перемирия (соглашения о прекращении огня?) Британии и Германии нельзя, да и то, только в том случае, если у СССР дела плохи. В противном случае - англичане будут ждать "с винтовкой, приставленной к ноге", как и в реальности, чтобы потом записаться в великие победители.

vov пишет:

цитата:

Потеря Индии уже является вопросом

Потеря Индии для Британии не является вопросом ввиду нарушения коммуникаций с метрополией и активного антибританского движения в Индии. В случае потери Египта - отпускание Индии в свободное плавание - только вопрос времени. Англичане могут только постараться, чтобы к власти не пришел слишком быстро нетаджи Субхас Чандра Бос и попытаться максимально отыграть индо-пакистанские разногласия.

vov пишет:

цитата:

Австралия - потенциальный плацдарм для атаки "Сферы совместного процветания". В отсутствии помощи США - весьма малоустойчива. Если не захватить полностью, то "загнать за Можай" ("в Сибирь":-))) вполне можно.

В соседних темах о вторжении в Австралию это так и не доказано. Ввиду предполагаемого ввода американских войск при Тафте в Нидерландскую Ост-Индию - коммуникации для вторжения в Австралию отсутствуют напрочь.

 Отправлено: 02.09.08 11:22. Заголовок: Panzer пишет: Ничут..

Panzer пишет:

цитата:

Ничуть не постфактум.

Разве? Видимо, только кажется, что Германия (ее нацистская верхушка) стала сильно задумываться о "других путях" только после появления союзников на Рейне и Одере?

Как ни странно, наиболее гибкой представляется политика именно Гитлера в 1940-1941-м. Он действительно искал альтернативных решений. Но "поперло", и благие пожелания тут же забылись.

Panzer пишет:

цитата:

Вообще-то заговоры готовились военными в ответ на каждую информацию об новых авантюрных планах Гитлера, да и просто при неудачах на фронте, достаточно много эпизодов. Заговор 1938 года был сорван из-за нежелания англичан сотрудничать с заговорщиками.

Заговоры были, но это были именно заговоры. Без базы, с участием исключительно мелких фигур.
Наиболее масштабным был действительно сорвавшийся 1944-го, но и там ни масштабы, ни качество не впечатляют.

Конечно, при удаче могли примкнуть вполне значительные фигуры, но для этого нужна была реальная 100%-ная удача. А это было маловероятным.

Panzer пишет:

цитата:

Геринга можно сравнить с Брежневым - вначале это была фигура, символизировавшая преемственность, ну а потом он отодвинул в сторону тех, кто рассчитывал им управлять.

? Возможно. Но по факту он не сделал ничего. И не смог, и не захотел.

Panzer пишет:

цитата:

Очень многие в армейском (и не только) руководстве понимали невозможность жесткого отношения к России - но это упиралось в верхушку.

Проф.военные предпочитали воевать, а не заниматься политикой. И все, что мешало им воевать, должно было устраняться. Как - не их забота:-).

В "невоенном руководстве" (это по сути только НСДАП), конечно, были разные люди. Но "линия партии" - одна. И она достаточно неуклонно реализовывалась. Не было там реальной "оппозиции".

Panzer пишет:

цитата:

Советую обратить внимание на то, как сильно переплетены ряды заговорщиков 1944 года с теми, кто начиная с 1941-го продвигал идею использования русских против русских.

Ну, идея, может, и была. Только толку с нее? "Старые белые" были (в массе) настроены к немцам очень настороженно или просто враждебно. "Врагами России" они (немцы) для них (белых) были.

А "новые антисоветчики" оказались на удивление жалкими. Нашелся один идеалист - Власов, так это все. Остальные фигурки действительно скорее несимпатичны, местами и омерзительны. И совершенно незначительны.

Вот и все "союзники Рейха". Хорошо бы про это не забывать.

Panzer пишет:

цитата:

Лазарчук не виноват в том, что его читают невнимательно. Кто хочет увидеть в ВСДО счастливую Россию под Рейхом - то увидит только ее.

Лазарчук - писатель, "виноват" он, или "не виноват", зависит от восприятия того, что он написал, читателями. А читатели (некая, явно значительная часть) воспринимают написанное почему-то довольно одинаково. И не совсем так, как почитатели творчетва.

Да, там, не только счастливая Россия под Рейхом. Есть еще "космические майя":-).

Panzer пишет:

цитата:

Я уже многократно писал, что изоляционизм РЕЗКО закончился в декабре 1941 года.

А куда денешься? Тут и Тафт, наверное, забегал бы:-).

Panzer пишет:

цитата:

Попытки ФДР ввести США в войну в Европе не отражали мнения подавляющего большинства американцев.

Прямо, конечно, не отражали, согласен.
Но военные заказы, денюшки, иначе говоря, делали свое дело.

Тем более, что война в Европе (в смысле реальног участи 2американских парней") была чем-то сильно далеким. И ФДР этим умело оперировал.

Panzer пишет:

цитата:

Я уже многократно обсуждал этот вопрос. Вы можете привести новые аргументы в пользу выгоды антиизоляционизма?

Примерно так же как и Вы - в пользу "изоляционизма".
В каждой из политик, безусловно, есть свои привлекательные и отрицательные моменты.

Вы так и не смогли опровергнуть тезис о том, что в мире ВСДО Штаты занимают не такое положение, как в реальности. Значит, антиизоляционизм оказался невыгодным. Впрочем, это понятно и априорно.

Panzer пишет:

цитата:

Полагаю, ранее 1946-47 года ожидать перемирия (соглашения о прекращении огня?) Британии и Германии нельзя

Да столько просто не живут!:-)))

Британия никак не сможет дотянуть до 1946-го. Разве что при перманентной "странной войне".

Хороший момент для "замирения" - 1941-й год. До нападения на СССР. При гитлеровских условиях Британия (и империя - пока) уцелевают, хотя несколько "теряют лицо".

Panzer пишет:

цитата:

англичане будут ждать "с винтовкой, приставленной к ноге", как и в реальности, чтобы потом записаться в великие победители.

Это вполне возможно и после "замирения". Британия в таком варианте просто вигрывает в "сохранности".

Насколько все это реально, судить, конечно, сложно. Но, это как и все в "мире ВСДО".

Panzer пишет:

цитата:

Потеря Индии для Британии не является вопросом ввиду нарушения коммуникаций с метрополией и активного антибританского движения в Индии.

При захвате Бл. и Ср.Востока и движении туда понии - да, конечно.

Panzer пишет:

цитата:

В соседних темах о вторжении в Австралию это так и не доказано.

Там речь о более реальной ситуации. Когда Япония воюет с США. Естественно, возможности сопротивления Австралии очень значительно больше.

А при отсутствии США Австралия действительно может быть выведена из войны, причем с умеренными затратами сил.
Конечно, не обязательно оккупировать ее полностью, но вот продлить "периметр обороны" можно очень даже неплохо.

Panzer пишет:

цитата:

Ввиду предполагаемого ввода американских войск при Тафте в Нидерландскую Ост-Индию - коммуникации для вторжения в Австралию отсутствуют напрочь.

Вот это правда. Я все время забываю, что Тафт у Вас такой специфический "изоляционист", который занимается заморскими авантюрами:-). Лишь бы к вящей выгоде потенциального неприятеля.

 Отправлено: 02.09.08 12:33. Заголовок: vov пишет: Есть еще..

vov пишет:

цитата:

Есть еще "космические майя":-).

Посылаю вас сюда: http://truehistory.borda.ru/?1-2-0-00000059-000-0-0
Следующий, невнимательно читающий, или пытающийся писать в теме не по теме будет послан мной совсем в другое место и в более грубой форме.

vov В ЭТОЙ ТЕМЕ ВСДО Я ОБСУЖДАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ И МНЕ ОСТОЧЕРТЕЛО ОБ ЭТОМ ПИСАТЬ.
ЕСТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ТЕМЫ.
ЗДЕСЬ - ТОЛЬКО РОБЕРТ АЛЬФОНСО ТАФТ.

vov пишет:

цитата:

Тут и Тафт, наверное, забегал бы:-).

Советую внимательно изучить материалы по Тафту, для начала - его биографию. Р.А.Тафт ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выступил после ПХ за войну США с Японией - т.к. это полностью соответствовало его принципам - если тронули "крепость Америку" - должны получить в бубен.
vov пишет:

цитата:

Но военные заказы, денюшки, иначе говоря, делали свое дело

Чушь. Военные заказы США получали от европейцев с 1938 года и именно это дало возможность ФДР на карачках вылезти из рецессии его имени. Надеюсь, вы не станете утверждать, что в 1938 году изоляционизма не было? Равно как и в 1939 и 1940 годах?
vov пишет:

цитата:

война в Европе (в смысле реальног участи 2американских парней") была чем-то сильно далеким. И ФДР этим умело оперировал

Чушь. Этот вопрос был настолько животрепещущим, что перед выборами 1940 года ФДР пришлось во всеуслышание давать торжественное обещание Комитету матерей Америки о том, что их сыновья не отправятся на войну за океан (в Европу).
vov пишет:

цитата:

Вы так и не смогли опровергнуть тезис о том, что в мире ВСДО Штаты занимают не такое положение, как в реальности.

Чушь. Я НИКОГДА не утверждал, что в результате президентства Тафта США достигнут глобального господства, как это было при ФДР, жаждавшего после окончания 4-го срока стать главой ООН как всемирного правительства. Более того, я ВСЕГДА УТВЕРЖДАЛ, что США при Тафте будет иметь развитие в ряде областей медленнее, чем в реальности, хотя и рецессии будут тоже меньшими, чем в реальности.
Если вы невнимательно читаете - то научитесь в конце концов читать внимательно то, что вам пишут.
vov пишет:

цитата:

Британия никак не сможет дотянуть до 1946-го. Разве что при перманентной "странной войне".

А кто вам сказал, что такого не было? Германия прекратила массированные налеты на Британию. Без таких как в реальности объемов американской помощи у Британии не хватит сил на стратегическое бомбардировочное наступление против Германии и одновременную поддержку остальных промышленных, военных и экономических направлений. Личные понты Черчилля и Харриса и так стоили Британии весьма дорого - в материалах, деньгах и человеко-часах.
И это даже не принимая во внимание то, что достигнутая эффективность Линии Каммхубера заставила англичан прекратить рейды на достаточно продолжительное время.
vov пишет:

цитата:

Хороший момент для "замирения" - 1941-й год. До нападения на СССР. При гитлеровских условиях Британия (и империя - пока) уцелевают, хотя несколько "теряют лицо".

Очень смешно. А какой лаг времени для этого? Январь 1941-го - инаугурация Тафта. Начало переговоров о принципах экономических отношений США и Британии - не ранее февраля 1941 года. Переговоры - февраль-март (это в самом оптимистичном и скором для Тафта раскладе). Причем в феврале англичане еще весьма неплохо чувствуют себя в Африке и Черчилль носится как дурень с писаной торбой со своей идеей удара через Балканы. Признаков кризиса еще нет, а объемы поставок в Британию и при ФДР были в это время еще много меньшими по сравнению в тем, что стало после декабря 1941 года.
Да и в марте-апреле англичане по-прежнему победно прессуют итальянцев и иракцев.
А как известно, "Черчилля может спасти победа, даже самая маленькая".
Так что в это время он все еще на коне. Вот только с середины апреля начинаются проблемы - то Тобрук, то советско-японский договор.
Но в это время англичане уже четко знают, что немцы разворачиваются против СССР, причем знают и как, и когда: военно-морской атташе в Москве Баумбах направил телеграмму для военно-морского флота Германии N 34112/110: "Британский посол называет 22 июня как дату начала войны."
Все, привет, Черчилль продержался. А с Черчиллем в качестве премьера - мира с Германией не будет.
vov пишет:

цитата:

Это вполне возможно и после "замирения".

Не смешите меня. Вишистской Франции тоже была оставлена "армия".
vov пишет:

цитата:

и движении туда понии

Спросите у Жени Пинака, как он мне объяснял, почему наступление из Бирмы в Индию - это жопа. Нет, не так. Это ЖОПА.
vov пишет:

цитата:

А при отсутствии США Австралия действительно может быть выведена из войны, причем с умеренными затратами сил.

Расскажите - как? Как действовать на таких растянутых коммуникациях и не имея ни единой базы возле Австралии? Или в Японии изобрели телепортацию?
vov пишет:

цитата:

Я все время забываю, что Тафт у Вас такой специфический "изоляционист", который занимается заморскими авантюрами

Читайте биографию Тафта. В какой семье он вырос. Кем были его родители. Где прошло его детство.

И ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО!!!

 Отправлено: 03.09.08 13:41. Заголовок: Panzer пишет: Р.А.Т..

Panzer пишет:

цитата:

Р.А.Тафт ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выступил после ПХ за войну США с Японией - т.к. это полностью соответствовало его принципам

так и я про то же. Собственно, любой выступил бы - "с принципами", или без.

Panzer пишет:

цитата:

Чушь. Военные заказы США получали от европейцев с 1938 года и именно это дало возможность ФДР на карачках вылезти из рецессии его имени.

Согласен. Но нас больше интересует именно 1940-й и далее.
Тогда поставки возрасли значительно, как и плата за них. Но особенно важны тенденции на будущее: в реальности у США имелся непрерывный и стремительный рост военной промышленности. В "Тафте" это несколько проблематичнее, с чем Вы так же согласились.

Panzer пишет:

цитата:

Чушь. Этот вопрос был настолько животрепещущим, что перед выборами 1940 года ФДР пришлось во всеуслышание давать торжественное обещание Комитету матерей Америки о том, что их сыновья не отправятся на войну за океан (в Европу).

Вы бы все же аккуратнее пользовались вводным словом:-).
А то ответы будут в стиле:

Муйня. Если изучать политику по предвыборным заявлениям, то лучше этим вообще не заниматься:-).

Panzer пишет:

цитата:

Чушь. Я НИКОГДА не утверждал, что в результате президентства Тафта США достигнут глобального господства, как это было при ФДР

А я Вам этого и не приписываю, поскольку, да, не утверждали.

Был ваш вопрос: чем докажите, что изоляционизм для США хуже? Я и ответил, что по общему согласию, Штаты и близко не получают того, что получили в реальности, участвуя в войне.

Могу развернуть. К 1944-му Штаты окажутся мощнейшей экономически державой с формально значительным флотом и авиацией (вообще ВС), совершенно не опробованными в деле и потому уступающими ВС прочих основных стран, обильно "упражнявшихся" все это время. Заодно и технический военный уровень будет далек от реального: для его совершенствования необходимо все это хозяйство испытывать.

Т.е. ситуация напоминает имевшуюся где-то в начале ХХ века, в предыдущий (и реальный) заплыв изоляционизма. США уже тогда были первой державой мира, но вот воевать им пришлось учиться у братьев меньших. И только после чрезвычайного разворачивания военной машины и определенных усилий в годы 1МВ Штаты потеснили всех плечиком.

Panzer пишет:

цитата:

Германия прекратила массированные налеты на Британию. Без таких как в реальности объемов американской помощи у Британии не хватит сил на стратегическое бомбардировочное наступление против Германии и одновременную поддержку остальных промышленных, военных и экономических направлений.

Вполне логично.

И что, это стимул "продолжать банкет"? В течение еще 6-7 лет (по Вам)?
Бессмысленная "война бомб" без перспектив невыгодна ни Англии, ни Германии. Силы на то будут отвлекаться (и значительные), результатов будет с гулькин нос. Ну, годик так можно повозиться. А потом все стане кристалльно ясно, и либо придется немцам высаживаться-таки, либо (обеим) заключать мир. Какой-то.

Panzer пишет:

цитата:

А какой лаг времени для этого?

Маловат, здесь я согласен.

Panzer пишет:

цитата:

Причем в феврале англичане еще весьма неплохо чувствуют себя в Африке и Черчилль носится как дурень с писаной торбой со своей идеей удара через Балканы.

Тоже верно. Кризиса в явном виде пока нет.

Panzer пишет:

цитата:

Вот только с середины апреля начинаются проблемы - то Тобрук, то советско-японский договор. Но в это время англичане уже четко знают, что немцы разворачиваются против СССР,

Да, и проблемы начинают быстро нарастать.
Между прочим, англичане еще никак не сближаются с СССР - выжидают.

Panzer пишет:

цитата:

Все, привет, Черчилль продержался. А с Черчиллем в качестве премьера - мира с Германией не будет.

Да, до этого момента Черчилль с большой вероятностью продержался и в отсутствии бОльшей помощи Штатов. Опять же, согласен.

Но политика Тафта уже должна давать свои плоды. И думать Ч. уже должен "тщательнеЕ":-).
То, что он способен развернуться на 180 гр., вопросов нет. Год назад он вполне был не против бомбардировок Баку и прочих самоубийственных актов. В июне 1941 СССР стал "другом и братом". А дальше - все зависит от развития событий.

Насколько известно, Гитлер был не против завершить войну с Англией и в конце 1941. Если СССР Вы собираетесь "вынести", такой исход становится куда более вероятным.

Panzer пишет:

цитата:

Не смешите меня. Вишистской Франции тоже была оставлена "армия".

Я далек от таких намерений: насмешить Вас непросто, Вы у нас ну очень серьезный:-).
Но Франция была оккупирована. Или нет? А Британия? Что-то не очень заметно. И "нейтральная" Британия настолько полезна Германии, что ей и армию оставят. И флот. До следующего "обращения к теме", конечно. Но время будет выиграно. И такой мир выгоден обеим сторонам (хотя и по-разному). А вот вялотекущая война на 6 лет - нет.

Понятное длео, для "мира ВСДО" это нож острый. Надо чтобы все остальные марионетки дергались в соответствии с интересами Мягкого Геринго-Германского Рейха. Ах, забыл, еще за ради Сибирской республики. Почти столь же естественной и логичной, как Великое герцогство Бургундское:-).

Panzer пишет:

цитата:

почему наступление из Бирмы в Индию - это жопа. Нет, не так. Это ЖОПА.

Здесь я полностью согласен. ЖОПА. Но наступление на Индию с запада или севера через перевалы - тоже она же. О размерах Ж можно побеседовать.

Тем не менее, японцы попробовали. Наверное, посчитали, что размер Ж будет больше для англичан и их союзников. Другое просто в голову не приходит.

Куда разумнее вторгаться в Индию (и на Цейлон) с моря. Но на это у японцев после Мидуэя как-то сил не хватало.

Panzer пишет:

цитата:

Расскажите - как? Как действовать на таких растянутых коммуникациях и не имея ни единой базы возле Австралии?

При неяпонской Ост-Индии - невозможно и неразумно, я уже отмечал.

Panzer пишет:

цитата:

Читайте биографию Тафта. В какой семье он вырос. Кем были его родители. Где прошло его детство. И ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО!!!

Ну вот, приехали. Мы теории Фрейда проверяем?

Политик высокого уровня тем и отличается от нормального человека:-), что свои детские комплексы убирает далеко в тайнички. Или просто не становится политиком. Разве что до уровня Жириновского или Саакашвили. Но это немного не тот масштаб для Штатов. Еще раз обратите внимание на их президентов: они надежны. И управляемы (советниками). Или "вычищаются" на более ранних ступенях.
ФДР как раз стал довольно ярким исключением (из последующих хоть немного сраним пожалуй только Рейган).

А Вы гоните Тафта в голландскую Ост-Индию - "в соответствии с детством":-). А ведь мероприятие-то это более чем опасное: перекрыть кислород (пусть потенциальный) Японии. И ей очень невыгодное. Ну, опять, все "во имя мира во всем мире мира ВСДО":-).

 Отправлено: 03.09.08 14:51. Заголовок: vov пишет: Тогда по..

vov пишет:

цитата:

Тогда поставки возрасли значительно, как и плата за них

В корне неверно. Изучайте суть договора "базы-эсминцы", состояние британского золотовалютного запаса и закон о ленд-лизе.
vov пишет:

цитата:

в реальности у США имелся непрерывный и стремительный рост военной промышленности

И инфляция.
vov пишет:

цитата:

Вы бы все же аккуратнее пользовались вводным словом

Вы бы все же повнимательнее были к истории и не писали того, что явно не стыкуется с историческими фактами.
vov пишет:

цитата:

И что, это стимул "продолжать банкет"? В течение еще 6-7 лет (по Вам)? Бессмысленная "война бомб" без перспектив невыгодна ни Англии, ни Германии. Силы на то будут отвлекаться (и значительные), результатов будет с гулькин нос. Ну, годик так можно повозиться.

Вам же ясно было написано: после весны 1941 года массированых бомбардировок Британии де-факто не было. Какая "война бомб"? Вы о чем?
vov пишет:

цитата:

А потом все стане кристалльно ясно, и либо придется немцам высаживаться-таки, либо (обеим) заключать мир.

Зачем немцам высаживаться в Британии? Чтобы своими руками отдать все британские владения под контроль США? И как в случае заключения мира продолжать отъятие британских владений в свою пользу кусок за куском?
vov пишет:

цитата:

Между прочим, англичане еще никак не сближаются с СССР

Между прочим, англичане уже начинают сливать СССР свою информацию о немецких планах.
vov пишет:

цитата:

Но политика Тафта уже должна давать свои плоды.

Когда это "уже"? Почему "должна"? Какие "плоды"?
vov пишет:

цитата:

И думать Ч. уже должен "тщательнеЕ":-). То, что он способен развернуться на 180 гр., вопросов нет. Год назад он вполне был не против бомбардировок Баку и прочих самоубийственных актов. В июне 1941 СССР стал "другом и братом". А дальше - все зависит от развития событий.

В этом перечне нет единственного: мира с Германией. Черчилль не был самоубийцей.
vov пишет:

цитата:

И такой мир выгоден обеим сторонам (хотя и по-разному).

Укажите конкретную выгоду.
vov пишет:

цитата:

Но наступление на Индию с запада или севера через перевалы - тоже она же

Какой дурак будет туда наступать? С чего вы вообще взяли, что Индия будет захвачена Германией или Японией? Или в Берлине или Токио построили телепортаторы?
vov пишет:

цитата:

Но на это у японцев после Мидуэя как-то сил не хватало

Какого Мидуэя? Кто вам вообще сказал, что после встречи Тафт-Коноэ будет Мидуэй?
vov пишет:

цитата:

При неяпонской Ост-Индии - невозможно и неразумно, я уже отмечал

Следовательно о японской Австралии вы написали явную чушь.
vov пишет:

цитата:

Ну вот, приехали. Мы теории Фрейда проверяем?

Значит так.
На трухистори вы уже показали, что используете термин "фэнтэзи" безо всякой связи со смыслом этого термина.
Здесь вы решили не к месту вспомнить теорию Фрейда.

 Отправлено: 13.09.08 13:03. Заголовок: Тема вновь открыта...

 Отправлено: 14.09.08 17:15. Заголовок: "Голосуйте за че..

"Голосуйте за человека, который обещает меньше всех. Он вас меньше всего разочарует."(с)Бернард Барух

 Отправлено: 15.09.08 10:46. Заголовок: Panzer пишет: цитат..

Panzer пишет:

цитата:

цитата: Тогда поставки возрасли значительно, как и плата за них В корне неверно. Изучайте суть договора "базы-эсминцы", состояние британского золотовалютного запаса и закон о ленд-лизе.

Слова о "плате" относятся к нопосредственным получателям.
Да, "реальное золото" у Англии хзакончилось. По сути, США в соответствии с ленд-лизом сами платили за свои поставки. Создавая тем самым государственный долг, увеличивая необеспеченную денежную массу и т.д. Но это типичная макроэкономика бурного роста (в данном случае - базирующегося на военной экономике). Микроэкономически же такой рост был выгодна и работодателям, и работникам.

Panzer пишет:

цитата:

И инфляция.

Естественно. Это оборотная стоона бурного роста в пресловутой "современной экономике". Да и в "традиционной, в сущности, тоже.
Только стагфляция куда хуже. А она вполне угрожала США в ВСДО-варианте. Их торговые партнеры, из которых предполагалось выкачивать уже несуществующие "деньги", окончательно "просадили" бы мировую валютно-финансовую систему. Да, доллар стал бы единственной реальной ценностью. Но США все еще были не в состоянии "принять на себя" всю мировую торговлю.
се это никак не способствовало бы развитию тех же США. В каком роде кризиса это выразилось бы, сказать сложно. Можно попытаться поинтересоваться у экономистов, но у них единого мнения на этот счет вряд ли будет.

Panzer пишет:

цитата:

после весны 1941 года массированых бомбардировок Британии де-факто не было. Какая "война бомб"? Вы о чем?

Естественно, что в период максимального напряжения в войне с СССР Германии в Европе не до Англии. И, в первые годы (1941-1942) - наоборот тоже.
Но при растяжке войны до 1947 года есть еще 5 лет. Их надо бы чем-то заполнить, не правда ли? Вести "странную войну" через Канал невыгодно ни одной из сторон.

Panzer пишет:

цитата:

Зачем немцам высаживаться в Британии? Чтобы своими руками отдать все британские владения под контроль США?

Так там же у власти "изолятор"? :-)
Британские владения в Африке и на Ближнем-Среднем Востоке могут существовать сами по себе - некоторое ограниченное время. За которое Тафт вдруг решит вести заокеанские действия?
Доминионы по сути представляют собой довольно самостоятельные страны. Они безусловно окажутся в орбите США в любом случае, как и произошло в реальности.

Что остается "прибирать" Штатам? Остатки барбадосов?

Panzer пишет:

цитата:

С чего вы вообще взяли, что Индия будет захвачена Германией или Японией? Или в Берлине или Токио построили телепортаторы?

Тогда она останется британской - на время, как и в реальности . В худшем случае - гандевской. Но уж никак не босовской.
Захватить Индию военным путем теоретически может и Япония, и Германия. Вот что потом с ней делать? 300 миллионов арийцев - некоторый перебор, а?:-)))

Panzer пишет:

цитата:

Следовательно о японской Австралии вы написали явную чушь.

Я пояснил, в каком варианте это чушь, а в каком - не чушь. Критический момент этой дилеммы: кто владеет голландской Ост-Индией.

Panzer пишет:

цитата:

Здесь вы решили не к месту вспомнить теорию Фрейда.

Вы шуток не понимаете? Это просто ответ на глубокомысленное рассуждение о том, что особое внимание надо обратить на дество Тафта, как на источник его политических взглядов. Соответственно, первое, что приходит в голову:-))

 Отправлено: 15.09.08 10:47. Заголовок: Panzer пишет: "..

Panzer пишет:

цитата:

"Голосуйте за человека, который обещает меньше всех. Он вас меньше всего разочарует."(с)Бернард Барух

Это абсолютно верно - в теории.
Однако люди всегда поступают с точностью до наоборот. Это практика:-).

 Отправлено: 15.09.08 18:58. Заголовок: vov пишет: Микроэко..

vov пишет:

цитата:

Микроэкономически же такой рост был выгодна и работодателям, и работникам

Да неужели? Проблемы, возникшие от введенных ФДР фиксированных тарифов вам неизвестны?
vov пишет:

цитата:

Их торговые партнеры, из которых предполагалось выкачивать уже несуществующие "деньги",

Либо невнимательно читали то, что вам писалось ранее, либо просто не понимаете части экономических принципов.
Объем торговли предполагалось уравновесить по импорту-экспорту. Понимаете? Деньги вполне реальные.
vov пишет:

цитата:

Да, доллар стал бы единственной реальной ценностью

Причем раньше чем в реальности.
vov пишет:

цитата:

Но США все еще были не в состоянии "принять на себя" всю мировую торговлю.

Кто вам сказал, что американские фирмы были против захвата глобальной торговли?
vov пишет:

цитата:

Но при растяжке войны до 1947 года есть еще 5 лет.

Эти 5 лет есть только если СССР проигрывает. Если СССР не проигрывает - то и вопроса пяти лет нет. При проигрыше СССР снятие Черчилля вероятнее всего придется на рубеж 1943-44 годов.
vov пишет:

цитата:

Вести "странную войну" через Канал невыгодно ни одной из сторон.

Ведение войны через Канал в том виде, в каком его вела Германия с лета 1941 года не отбирало у Германии много сил и было полигоном для ряда технологий. Ведение войны через Канал выгодно Черчиллю. Мир с Германией ставит крест на Черчилле поэтому он будет идти на все, лишь бы мира не было.
vov пишет:

цитата:

За которое Тафт вдруг решит вести заокеанские действия?

За которое США установит над ними ЭКОНОМИЧЕСКИЙ контроль.
Понимаете?
vov пишет:

цитата:

Захватить Индию военным путем теоретически может и Япония, и Германия. Вот что потом с ней делать? 300 миллионов арийцев - некоторый перебор, а?:-)))

Чушь пишете, вам же ясно сказано, что захват Индии Германией или Японией - это раздел фантастики.
vov пишет:

цитата:

кто владеет голландской Ост-Индией

США, при разумной политике.
vov пишет:

цитата:

Это просто ответ на глубокомысленное рассуждение о том, что особое внимание надо обратить на дество Тафта, как на источник его политических взглядов. Соответственно, первое, что приходит в голову

А если вы изучите где и как прошло его детство будете говорить более взвешеные вещи.

 Отправлено: 16.09.08 11:22. Заголовок: Panzer пишет: прост..

Panzer пишет:

цитата:

просто не понимаете части экономических принципов. Объем торговли предполагалось уравновесить по импорту-экспорту. Понимаете? Деньги вполне реальные.

Я-то понимаю. Только "уравновесить" торговлю Британии и США в военное время совершенно невозможно. Она даже и в мирное время имела заметный профицит в пользу США.

В войну примитивные экономические принципы работают очень слабо. Воюющие страны вынужденно "живут в долг", и внутренний, и внешний. Поэтому-то, если Вы приписываете Тафто-администрации такие ожидания, то либо такой "идеальный Тафт" ничего не понимает, либо... Вы не правы.

Panzer пишет:

цитата:

Причем раньше чем в реальности.

Это очень вероятно.

Panzer пишет:

цитата:

Кто вам сказал, что американские фирмы были против захвата глобальной торговли?

Они-то не против, но для такого "захвата" необходимы определенные материальные предпосылки. А доллар был бы не в состоянии стать единственной главной торгово-расчетной валютой. Разве что ценой уже огромной инфляции, поскольку соблазн немедленно нажиться на пустом месте и безнаказанно не мог не возобладать.

Panzer пишет:

цитата:

Эти 5 лет есть только если СССР проигрывает. Если СССР не проигрывает - то и вопроса пяти лет нет.

Наоборот я бы еще понял. А так, если СССР не проигрывает, то что меняется для Британии? Ей остается как-то отвоевывать обратно свои владения и тихо дожидаться, пока СССР закончит дело? Открыть "второй фронт" - совершенно гиблое дело, разве что в самой последней фазе.

Panzer пишет:

цитата:

При проигрыше СССР снятие Черчилля вероятнее всего придется на рубеж 1943-44 годов.

И кем его заменят? В смысле: как по-Вашему должен измениться курс Британии?

Panzer пишет:

цитата:

Ведение войны через Канал в том виде, в каком его вела Германия с лета 1941 года не отбирало у Германии много сил и было полигоном для ряда технологий.

Это отчасти верно. Но все же не стоит преуменьшать эти силы, тем более, что они в разное время несколько менялись.
И возникает вопрос: зачем же Гитлер так хотел "замириться" с Британией до нападения на СССР? Причем ценой определенных уступок (по положению). Опять дурак-фюрер?

Panzer пишет:

цитата:

Мир с Германией ставит крест на Черчилле поэтому он будет идти на все, лишь бы мира не было.

С этим опять же можно во многом согласиться. Оставалась ли у него способность к маневру в сторону "мира" - сказать непросто.

Panzer пишет:

цитата:

За которое США установит над ними ЭКОНОМИЧЕСКИЙ контроль. Понимаете?

Понимаю. В области экономики у Вас довольно странные понятия.

Экономический контроль устанавливается исключительно инвестициями и торговлей. Для их эффективности необходимо максимальное содействие местных властей. Ну, или смена хозяина.

В отсутствии этих условий объект можно полностью экономически "просадиить", вызвать там нищету, голод, но никак не "поставить под контроль". Даже в отсутствии экономического "контр-протектора". Во всяком случае, это займет годы и годы. Простейший пример - Куба после падения СССР.

Panzer пишет:

цитата:

Чушь пишете, вам же ясно сказано, что захват Индии Германией или Японией - это раздел фантастики.

Бедные японцы! Жаль, что они не знали, что Вы считаете их планы чушью.

Это несколько сложно географичеки:-), но по сравнению с нагромождением фантастики в мире ВСДО - почти совсем реально.

Panzer пишет:

цитата:

США, при разумной политике.

Мы уже говорили: "разумная изоляционистская политика" - это совать свои войска за океан, создавая явный барьер на пути Японии? Да Рузвельт здесь выглядит миролюбивым ребенком.

Panzer пишет:

цитата:

А если вы изучите где и как прошло его детство будете говорить более взвешеные вещи.

Мда, строить политическую алтернативу на детский впечатлениях 40-летней давности - высокий класс. Главное - очень убедительно.