Рапорт N: 18
Корабль: АВ Фрунзе ex-БРКР Рюрик
Откуда: Россия
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.07.08 13:18. Заголовок: КР ПВО ЧФ СССР
Предположим, что в 1936 году наши доблестные разведчики увели в Британии информацию о "Дидо", и что-то дошло до руководства. Могли ли появиться отечественные КР ПВО?
Мнится мне, что на корпус "Молотова" (естественно, с Редут-К в комплекте) напихать 10-12 спаренных 100 мм "Минизини" вполне возможно (без ТА), да и за счёт вертикального бронирования немного нарастить горизонтальное, но помогло бы это? В качестве варианта рассматривал ЛД типа "Москва" с 4-6 спарок (также без ТА, но с РЛС), но это, боюсь, заметный перегруз, и полное отсутствие защиты от всего, что крупнокалибернее 3-линейного пулемёта.
Отправлено: 14.10.08 13:11. Заголовок: Не менее уважаемый,С..
Не менее уважаемый,СДА! В основе технической политики любого государства всегда лежит политическое устройство государства. Меня так учили в Университете марксизма-ленинизма. Мне не интересно разбирать "железо" по винтикам если я не разобрал предварительно кто, как и для чего это "железо" собирал. Это основа мировозрения. Если у Вас другое мнение или Вы защитник большевизма, то мне жаль потраченных слов. Тогда продолжайте "балдеть" от названий заводов-производителей, фамилий ГК и упивайтесь музыкой названий этих "изделий". У меня это пройденный этап, ещё на службе ВМФ СССР и РФ. Мне интересней остановить большевизм раз и навсегда в России и в Украине.
Рапорт N: 1640
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
4
Отправлено: 14.10.08 13:36. Заголовок: Warman пишет: В осн..
Warman пишет:
цитата:
В основе технической политики любого государства всегда лежит политическое устройство государства. Меня так учили в Университете марксизма-ленинизма.
Видимо поэтому конституционная монархия, парламентская республика, президентская республика и социалистическая диктатура приняли на вооружение один и тот же танк. А потом конституционная монархия, национал-социалистическая диктатура, социалистическая диктатура и парламентская республика, слившись в едином порыве, произвели на свет тучу похожих друг на друга авиаблизнецов (скоростные истребители-жидкостники, "зестортеры", тактические бомберы и т.д.) так что бедняги из ВНОС и ПВО замучались отличать своё и временно полученное в использование от чужого.
К тому же, кроме политического устройства есть ещё и банальная география. Не буду говорить за изотерму... какой бы строй не был на территории России, но имея 2 слабосвязанных ТВД, без большой кадровой сухопутной армии или заменяющих её масс танков в 30-х не обойтись. Если, конечно, не планировать заманить супротивника отступлением куда-нибудь в дикую Мордовию...
Warman пишет:
цитата:
Мне интересней остановить большевизм раз и навсегда в России и в Украине.
Очень удобно бороться с умершим 20 лет назад врагом.
Тогда продолжайте "балдеть" от названий заводов-производителей, фамилий ГК и упивайтесь музыкой названий этих "изделий".
Т.е. на конкретный вопрос ответить не можете. Обвиняете политическое руководство в том, что оно не занималось вопросами усиления ПВО флота, но при этом неспособны внятно сказать, каким образом его можно было усилить. Собственно этого я и ожидал
Рапорт N: 736
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Та братская республика, которой нет на карте, Выборг
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.10.08 19:38. Заголовок: Warman пишет: Не ме..
Warman пишет:
цитата:
Не менее уважаемый,СДА! В основе технической политики любого государства всегда лежит политическое устройство государства. Меня так учили в Университете марксизма-ленинизма. Мне не интересно разбирать "железо" по винтикам если я не разобрал предварительно кто, как и для чего это "железо" собирал. Это основа мировозрения. Если у Вас другое мнение или Вы защитник большевизма, то мне жаль потраченных слов. Тогда продолжайте "балдеть" от названий заводов-производителей, фамилий ГК и упивайтесь музыкой названий этих "изделий". У меня это пройденный этап, ещё на службе ВМФ СССР и РФ. Мне интересней остановить большевизм раз и навсегда в России и в Украине.
То-то у Третьего Рейха тогда в высокотехнологичных отраслях были технические прорывы - крылатые ракеты, баллистические ракеты, реактивные самолёты, подводные лодки с замкнутым циклом и т.п. - к тому же они пошли в серию. Я уже не говорю про "нормальные" флотские достижения. Следовательно, исходя из вашего поста, нацизм - лучший строй для развития науки и техники. Пардон за софистику, но в сердцах переходить на обсуждения политического строя не следует. А то опять "кровавая гэбня", или "коврово-атомная" (огненная) демократизация...
Отправлено: 15.10.08 00:55. Заголовок: СДА пишет: Ну так С..
СДА пишет:
цитата:
Ну так СССР и был бедной страной, поэтому требовался универсальный корабль на все случаи жизни. Кр. каз. на эту роль вполне подошел.
У бедных заведомо не может быть "всех случаев жизни", не до жиру... Если бы вместо пары 26-х на ЧМ построили два десятка ДК - пользы было бы гораздо больше. ИМХО. А уж КрКав в качестве крейсера там нужен был как рыбе зонтик. Опытовый корабль - да, канонерка-переросток - да, но не крейсер он никаким местом...
Ну, если это - задачи КРЛ, тогда конечно... А союзники, идиоты, все изобретали какие-то LCT, LCF, LCI, LCS, LCG и тому подобные ненужные вещи...
СДА пишет:
цитата:
Ну так СССР и был бедной страной, поэтому требовался универсальный корабль на все случаи жизни.
Kieler пишет:
цитата:
У бедных заведомо не может быть "всех случаев жизни", не до жиру..
Это почему? Предсказать политическую ситуацию лет на 20 вперед затруднительно. А строить кучу узкоспециализированных кораблей - дорого.
Kieler пишет:
цитата:
Если бы вместо пары 26-х на ЧМ построили два десятка ДК - пользы было бы гораздо больше.
26е это таки конец 30х, когда СССР был уже малость побогаче, чем в начале 30х. Да и кто в тот момент мог ожидать конвоев в осажденный Севастополь? Зато был пример испании, в которую мы не могли конвоировать транспорты.
Kieler пишет:
цитата:
Хм, помнится Вы выдвигали тезис о преимуществе количества стволов над их калибром...
Вообще то я говорил о сопоставимости, а не о преимуществе.
Ну, если это - задачи КРЛ, тогда конечно... А союзники, идиоты, все изобретали какие-то LCT, LCF, LCI, LCS, LCG и тому подобные ненужные вещи...
Кхм... камрад, Вы не правы. В нашем случае "КырКав" эмулировал толпу быстроходных ДТР USN, которые были получены конвертацией именно боевых кораблей - "флэшдекеров".
Kieler пишет:
цитата:
У бедных заведомо не может быть "всех случаев жизни", не до жиру... Если бы вместо пары 26-х на ЧМ построили два десятка ДК - пользы было бы гораздо больше. ИМХО.
Если рассуждать даже с точки зрения послезнания - и то вряд ли. Ибо кончили бы эти ДК очень быстро и плохо - как "Армения" или "Белосток". В той обстановке, что была в РИ в 1942, снабжать Севастополь без потерь могли только быстроходные корабли с достаточно сильной ПВО. А для десантов у ЧФ есть наследие прошлого режима - "Эльпидифоры" и "болиндеры".
К тому же, 26-е не только снабжали, но и осуществляли артподдержку. На кого возложим эту функцию? Мониторы не подойдут - с их скоростью их завалят прямо на позиции или на отходе. Так что опять нужен быстроходный корабль...
Следовательно, исходя из вашего поста, нацизм - лучший строй для развития науки и техники.
Для хорошого инженера мало знаний, нужен ещё и внутренний, духовный или материальный стимул. Амеры давали своим инженерам материальный стимул, а Гитлер, в основном, духовный. Причем, весьма эффективно сочетая его и материальным поощрением не смотря на социалистические основы государства. А как бы Вы отнеслись к руководителю своей страны если бы он заявил бы, что он берется поднять национальное самосознание, вывести страны из политического унижения, возродить границы бывшей империи, поднять экономику страну до уровня ведущих держав, сплотить нацию вокруг единой национальной идеи, возродить исскуства, здоровое спортивное воспитание молодежи, обеспечение стариков, демократический контроль любого гражданина за бюрократией, полностью ликвидирует безработицу, призовет всех кто реально хочет ему в этом помочь в единую сплоченную, демократическую партию, передаст все СМИ, банки, руководство местными органами власти в руки национального большинства и все это сделает в реале за несколько лет!? В такой атмосфере последний, но нужной нации бомж восстанет духом и захочет в этом участвовать, не говоря уже о дипломированных инженерах! Ничего удивительного, что мир до сих пор пользуется достижениями творчества немецкой нации 30-40-х годов. Гитлер дал своим немцам ВСЕ, что они хотели, но боялись сказать, признаться. Отсюда и такой всплеск творчества. Но ЭТО - наркотик для народа. После него наступает апатия и безволие. Хорош такой способ только на короткое время. СДА пишет:
цитата:
Обвиняете политическое руководство в том, что оно не занималось вопросами усиления ПВО флота, но при этом неспособны внятно сказать, каким образом его можно было усилить.
Я таких "записок", "докладов", "пояснений", НИРов за последние 15-20 лет столько написал, что Вам и не снилось. Как раз на эту тему: неотложные меры по усилению, возрождению, развитию, перспективам на 10, 20, 30, 50 лет средств ПВО ВМФ РФ. Понимаю, что Вас интересует история. Чтож - это совсем не плохо, поощряется. Несколько лет назад были рассекречены все данные по вооружению ВМФ СССР до 1945 года включительно. Есть даже приказ МО с перечислением конкретных названий систем вооружения не подлежащих засекречиванию. С большим удовольствием я бы Вам процитировал соответствующие выдержки из приказа если бы ещё имел допуск к секретной библиотеке. Но, увы, уволен по возрасту два года назад. Какие, конкретно т.т.д., точностные характеристики Вас интересуют? Возможно, вероятности поражения ВЦ, степень подготовленности л/с, ремонтопригодность, затраты на производство и просто, боевая эффективность? На конкретный вопрос - конкретный ответ, исходя из знания предмета обсуждения. Но писать очередную "диссертацию" - увольте. Просто не хочу, надоело на службе в свете их абсолютной бесполезности для главного дела (обороноспособность страны), т.к. здесь главными критериями военной политики, вооружения являются не мнения специалистов, а совершенно другие побуждения кучки "руководящих" работников. Считайте, что у меня аллергия на развернутые доклады и записки.
, конкретно т.т.д., точностные характеристики Вас интересуют?
В такие дебри лезть не надо. Вполне достаточно указать тип системы , завод, на котором ее можно поставить в производство, примерные сроки начала выпуска и объем этого выпуска.
Если Вы утверждаете, что руководство страны НЕ ХОТЕЛО заниматься вопросами усиления ПВО флота, то вначале докажите, что оно ИМЕЛО ВОЗМОЖНОСТЬ обеспечить производство этих систем. В противном случае все Ваши слова будут простым критиканством, т.е. критикой без конкретных предложений.
Если можно - почему так упирались на производстве 37-мм зенитных автоматов
Гораздо интереснее было бы услышать комментарии на тему - почему 37мм автоматы срочно на корабли ставили, причем далеко не последними в мире. С точки зрения, что руководство в усилении ПВО было не заимнтерисовано, эти действия выглядят странными.
Если можно - почему так упирались на производстве 37-мм зенитных автоматов на приснопамятном заводе, кажется, №7?...
Завод №8 - он же завод им. Калинина в Подлипках. Кстати, если говорить о причинах выбора этого завода - посмотрите, какие орудия (клоны + модификации) иностранных проектов, в особенности немецких, выпускались в СССР в 30-х, и кто их делал.
Рапорт N: 300
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 15.10.08 16:43. Заголовок: Alexey RA пишет: За..
Alexey RA пишет:
цитата:
Завод №8 - он же завод им. Калинина в Подлипках. Кстати, если говорить о причинах выбора этого завода - посмотрите, какие орудия (клоны + модификации) иностранных проектов, в особенности немецких, выпускались в СССР в 30-х, и кто их делал.
Это я прекрасно знаю, только вот сколько образцов этого оружия завалил именно завод №8, если верить нашей прессе... И почему, насмотря на это систематическое "заваливание" - столь нужное орудие выпускается только там?
Отправлено: 15.10.08 19:09. Заголовок: СДА пишет: Вполне д..
СДА пишет:
цитата:
Вполне достаточно указать тип системы , завод, на котором ее можно поставить в производство, примерные сроки начала выпуска и объем этого выпуска.
Это вопрос к т. Орджоникидзе пока он не успел приложить висок к стволу вместо ответа. shhturman пишет:
цитата:
Если можно - почему так упирались на производстве 37-мм зенитных автоматов на приснопамятном заводе, кажется, №7?...
Никто никуда не упирался. Это в принципе невозможно при советском режиме хозяйствования. Приходит бумага сверху и все её выполняют. Кто сопротивляется (как можно сопротивляться?) - тот враг народа. Дисциплина железная. Раз выпускают - значит "так надо". А "так надо" рождается в тихих кабинетах в задушевных разговорах заинтересованных лиц. Сижывал, слышал. Мой совет: не ищите здравый смысл, логику, боль за оборону страны там ... где её нет. Все кто решал в те времена вопросы обороны страны, ВМФ - давно уже в мире ином, свидетелей нет, "воспоминания и размышления" написаны совершенно для других целей, далеких от истины как Магадан от Москвы. На какой материал можно опираться при анализе исторических событий того периода? Исключительно на "Краткий курс ... " - там все между строк написано. Я лично опираюсь на личный опыт общения с ВПК 80-90-2000-х годов. За десятки лет с 30-40-х годов принципиально ничего не изменилось, стало только ещё хуже. Раньше все решали строго определенные лица, пока их не отстреливали, а в мое время - все кому не лень вмешаться и вставить в тех. проект "свои 3 копейки". СДА пишет:
цитата:
Гораздо интереснее было бы услышать комментарии на тему - почему 37мм автоматы срочно на корабли ставили, причем далеко не последними в мире.
Думаю для такой подготовленной аудитории рассказывать элементарный истины и факты из истории флотов периода ВМВ - не совсем удобно. Ясно, что 37 мм автоматы стали по возможности устанавливать на корабли РККФ как только они появились на складах, т.к. необходимость уплотнения зенитного огня от скоростных пикирующих бомбордировщиков вероятного противника была доказана специалистами в докладе НК ВМФ ещё в ноябре 1939 года на правительственном совещании о ходе реализации кораблестроительной программы.
Отправлено: 15.10.08 21:19. Заголовок: Kieler пишет: У бед..
Kieler пишет:
цитата:
У бедных заведомо не может быть "всех случаев жизни", не до жиру... Если бы вместо пары 26-х на ЧМ построили два десятка ДК - пользы было бы гораздо больше
Это возможно, если самоцелью руководства станет захват проливов. Чем лучшим можно было заменить 100-мм Кирова? Спарки бы туда.
Отправлено: 15.10.08 21:49. Заголовок: Warman пишет: Я лич..
Warman пишет:
цитата:
Я лично опираюсь на личный опыт общения с ВПК 80-90-2000-х годов. За десятки лет с 30-40-х годов принципиально ничего не изменилось, стало только ещё хуже.
Очередной плач Ярославны. Может тогда объясните, как же тогда страна ВОВ ухитрилась выйграть. Особенно с учетом того, что без коммунистов в ПМВ она даже выпуск винтовок организовать не смогла, а в ВОВ обеспечила громадные объемы по выпуску танков, самолетов, орудий?
Warman пишет:
цитата:
Ясно, что 37 мм автоматы стали по возможности устанавливать на корабли РККФ как только они появились на складах
Так Вы определитесь хотя бы - хотели у нас ПВО флота усиливать или нет? Честное слово, у меня появляется подозрение, что у Вас с памятью и слогическим мышлением большие проблемы. Вы ведь совсем недавно утверждали следующее: Warman пишет:
цитата:
С ПВО ВМФ СССР, на тот период, совсем обратный слуЧай: и не планировали, не хотели и не нужно было в свете "тогдашней" доктрины.
Warman пишет:
цитата:
и даже катастрофические потери кораблей от авиации не стали аргументом в пользу принципиального усиления ПВО Флота
Вы уж определитесь - хотели у нас ПВО флота усиливать или не хотели.
Warman пишет:
цитата:
Это вопрос к т. Орджоникидзе пока он не успел приложить висок к стволу вместо ответа.
Т.е. от ответа на вопрос опять увиливаете? Предпочитаете позицию "все вокруг п-сы, один я Д'Артаньян"? Но сказать, что бы Вы сделали на месте "п-ов" в очередной раз отказываетесь?
Честно скажу, не люблю я людей вроде Вас. С разработкой вооружения я не сталкивался, но работа у меня связанна как раз с ведением проектов. И всегда находятся Ярославны вроде Вас, которые постоянно плачут "все не так", "все неправильно", "надо делать иначе". Но что интересно, как задашь таким Ярославнам вопрос,"а как именно надо сделать, чтобы все правильно было?" и тут же все умные мысли их куда то деваются и ни чего внятного ответить не могут.
А вот те, кто дельные предложения вносят, те почему то не плачутся и Ярославен из себя не изображают.
Предсказать политическую ситуацию лет на 20 вперед затруднительно.
В начале 30-х закладываться на то, что в 50-х "КрКав широкого профиля" будет на что-нибудь полезен?.. СДА пишет:
цитата:
А строить кучу узкоспециализированных кораблей - дорого.
Дороже, чем в корпусе "Светланы" городить такой огород? Не уверен. СДА пишет:
цитата:
Да и кто в тот момент мог ожидать конвоев в осажденный Севастополь?
А в освобожденный Царьград? СДА пишет:
цитата:
Вообще то я говорил о сопоставимости, а не о преимуществе.
Ну, в случае "Севы" мы имеем 1,2-1,5-кратное превосходство в количестве стволов, а в случае "Раймондо"/"КрКав" - 2-кратное... Все еще не преимущество? ;-) Alexey RA пишет:
цитата:
В нашем случае "КырКав" эмулировал толпу быстроходных ДТР USN, которые были получены конвертацией именно боевых кораблей - "флэшдекеров".
Ключевые слова: "эмулировал" и "толпу"... :) Да и расстояния на ЧМ немного не те, что на ТО... Alexey RA пишет:
цитата:
В той обстановке, что была в РИ в 1942, снабжать Севастополь без потерь могли только быстроходные корабли с достаточно сильной ПВО.
Добавлю - и чтоб их было числом поболе... Alexey RA пишет:
цитата:
А для десантов у ЧФ есть наследие прошлого режима - "Эльпидифоры" и "болиндеры".
Сколько тех эльпидифоров было? Слезы... Alexey RA пишет:
цитата:
К тому же, 26-е не только снабжали, но и осуществляли артподдержку. На кого возложим эту функцию? Мониторы не подойдут - с их скоростью их завалят прямо на позиции или на отходе. Так что опять нужен быстроходный корабль...
Во-первых, кто их (мониторов) завалит? Авиация? Тогда переходим к "во-вторых": сильно помогла быстроходность трем эсминцам в октябре 43?
толпа-флешдекер-быстроходные-с ПВО-эльпидифор-артподдержка... Лично у меня этот ряд вызывает сильные ассоциации с одним классом кораблей, который очень пригодился бы нам на ЧМ, и эти корабли там были, но, к сожалению, по другую линию фронта...
Но разговор-то был, собственно, о ценности "КрКав" как крейсера, а не эрзац-БДК... Какие чисто крейсерские задачи мог выполнять "КрКав"?
Это я прекрасно знаю, только вот сколько образцов этого оружия завалил именно завод №8, если верить нашей прессе... И почему, насмотря на это систематическое "заваливание" - столь нужное орудие выпускается только там?
Потому что у других ситуация ещё хуже. Кому ещё можно поручить освоение этих систем? Грабин с трудом доводит до ума свою Ф-22. Пермь освоение немецких образцов завалила полностью и по уши увязла в модернизации 107-мм и 122-мм полевых АУ. Отдать 37-мм АУ на "Баррикады"... таки дождётесь зенитного автомата РГК Бр-61 на гусеничном лафете. Единственной реальной альтернативой мог быть "Большевик" - но он весь во флотских заказах.
Но ведь были же авиационные пушки? Были - аж целый 20-мм пулемёт ШВАК. Слабый патрон (ибо гильзу пришлось оставить от 12.7 мм - иначе пришлось бы радикально менять механизм подачи), сложность в производстве и эксплуатации, большой вес. То есть, основной метод работы середины 30-х - это последовательное приближение (7.62 - 12.7 - 20 мм), и завод, долго и трудно осваивавший производство ШКАС, мог выпускать схожие ШВАК. И если удалось бы из 20-мм пулемёта ШВАК создать 37-мм орудие без радикального изменения конструкции - может быть, и смогли бы её освоить. Проблема в том, что уже 20-мм была излишне тяжёлой и сложной.
Возвращаясь же к нашим баранам... почему завод им. Калинина? Да потому, ПМСМ, что завод №8 смог освоить аж 2 иносистемы: 1-К, мутировавшую в 19-К, 20-К и 21-К; и единственную зенитную пушку РККА - 3-К. Кроме того, роль сыграло то, что малый калибр и ЗАУ - это по профилю данного завода.
Во-первых, кто их (мониторов) завалит? Авиация? Тогда переходим к "во-вторых": сильно помогла быстроходность трем эсминцам в октябре 43?
А вот не надо путать тёплое с мягким: 26-е на практике показали, что они могут осуществить подход-разгрузку/артналёт-уход за радиус действия авиации противника в тёмное время суток (от заката до рассвета ). ЭМ и МН такого не могли. К тому же, большая дальность плавания КРЛ помогала им выбирать крайне нетрадиционные маршруты, на которых вероятность встречи с разведчиками противника была минимальной. А вот ЭМ такого не могли - я уже постил, сколько топлива оставалось у "Сообразительного" после перехода туда и обратно по самому короткому маршруту.
Kieler пишет:
цитата:
толпа-флешдекер-быстроходные-с ПВО-эльпидифор-артподдержка... Лично у меня этот ряд вызывает сильные ассоциации с одним классом кораблей, который очень пригодился бы нам на ЧМ, и эти корабли там были, но, к сожалению, по другую линию фронта...
Ну... быстроходность у них была лишь в названии. К тому же, для появления этих корабликов там потребовалось 2 года войны. Напомнить нашу кораблестроительную базу на ЧМ на 3-й год войны? Не от хорошей жизни на ЧМ перебрасывали тендеры с Балтики.
Kieler пишет:
цитата:
Но разговор-то был, собственно, о ценности "КрКав" как крейсера, а не эрзац-БДК... Какие чисто крейсерские задачи мог выполнять "КрКав"?
Мммм... вот задачи КРЛ на начало 30-х:
цитата:
... участие в сосредоточенном ударе сил флота в море и на позиции, атака (отражение) десанта противника и обеспечение своих тактических десантов, разведка и поддержка дозора, обстрел побережья противника и постановка активных минных заграждений.
Честно скажу, не люблю я людей вроде Вас. С разработкой вооружения я не сталкивался, но работа у меня связанна как раз с ведением проектов. И всегда находятся Ярославны вроде Вас, которые постоянно плачут "все не так", "все неправильно", "надо делать иначе". Но что интересно, как задашь таким Ярославнам вопрос,"а как именно надо сделать, чтобы все правильно было?" и тут же все умные мысли их куда то деваются и ни чего внятного ответить не могут.
Warman,не выдергивайте фразу из контекста. Я тоже сталкивался с ситуациями:"не знаю как,но не так..." И это не есть хорошо.
Отправлено: 16.10.08 23:17. Заголовок: Pr.Eugen Я же писал ..
Pr.Eugen Я же писал выше, что последние 10 -20 лет этим и занимался. И в НИРах совершенно четко писал, "что для этого необходимо делать", например, по развитию лазерного оружия для целей ПВО ВМФ. Не пойму, что вы из меня вытягиваете на этой ветке - очередной НИР образца 1938 -1942 года? СДА пишет:
цитата:
Может тогда объясните, как же тогда страна ВОВ ухитрилась выйграть. Особенно с учетом того, что без коммунистов в ПМВ она даже выпуск винтовок организовать не смогла, а в ВОВ обеспечила громадные объемы по выпуску танков, самолетов, орудий?
Нет, с логикой у меня все в порядке (Президент не жаловался ), просто Вы слабо знаете материал и, разумеется, не поняли, что я писал о разных периодах: до 1941 года военная доктрина не предполагала самостоятельные действия флотов без тесного взаимодействия с флангами армии, прикрываясь истребительной авиацией, несмотря на реалии боевых действий 2МВ на море ("это у них, капиталистов, так, а у нас все будет иначе") и ... после нападения Германии на СССР с их Ju-87, -88, когда все оказалось не так. Началось запоздалое ограниченное производство ("появились на складах") и постепенное перевооружение кораблей, а позже и союзники оказали значительную помощь. Но одних "стволов" мало на качающейся палубе, нужны хорошие системы управления, ГАГи, громотный л/с. По ПМВ и винтовкам - Вы, просто, мало знаете. Читайте не популярную литературу советского периода, а документы открытые после 1991 года. По "громадным объемам" - Вы совершенно правы, объемы не детские, т.к. и потери были громадные. У Германии не было необходимости выпускать эти виды продукции в таком количестве - они экономней их расходовали, предпочитая развертывать в "громадных объемах" к 1944 году производство баллистических ракет, крылатых ракет, ПЛ, самонаводящихся торпед, реактивной авиации делая ставку на высокие технологии. Но судьба Германии была предрешена к тому времени - воевать одновременно на двух фронтах ... короче, читайте Бисмарка.
Отправлено: 17.10.08 01:24. Заголовок: Alexey RA пишет: А ..
Alexey RA пишет:
цитата:
А вот не надо путать тёплое с мягким: 26-е на практике показали, что они могут осуществить подход-разгрузку/артналёт-уход за радиус действия авиации противника в тёмное время суток
ОК, не будем путать: какая разница в скорости у 26-х и КрКава? ;) Alexey RA пишет:
цитата:
Ну... быстроходность у них была лишь в названии. К тому же, для появления этих корабликов там потребовалось 2 года войны. Напомнить нашу кораблестроительную базу на ЧМ на 3-й год войны?
Так я не про третий год войны, а про третий год первой пятилетки... Вместо глумления над Адмиралом Лазаревым можно было начать прокачивать эльпидифоров: у них универсальности не меньше (ДК, КЛ, ТЩ), а пользы от нее - больше... Alexey RA пишет:
цитата:
Мммм... вот задачи КРЛ на начало 30-х: цитата: ... участие в сосредоточенном ударе сил флота в море и на позиции, атака (отражение) десанта противника и обеспечение своих тактических десантов, разведка и поддержка дозора, обстрел побережья противника и постановка активных минных заграждений.
Может "КырКав" их выполнять?
Хм, несколько расплывчато, не находите? Какие из этих задач НЕ может выполнять, к примеру, пр.1? А чисто крейсерских задач не наблюдается, стало быть тезис ненужности (относительной) на ЧМ тяжелого крейсера "Красный Кавказ" подтверждается...
...до 1941 года военная доктрина не предполагала самостоятельные действия флотов без тесного взаимодействия с флангами армии, прикрываясь истребительной авиацией, несмотря на реалии боевых действий 2МВ на море ("это у них, капиталистов, так, а у нас все будет иначе") и ... после нападения Германии на СССР с их Ju-87, -88, когда все оказалось не так. Началось запоздалое ограниченное производство ("появились на складах") и постепенное перевооружение кораблей, а позже и союзники оказали значительную помощь.
Да шо Вы говорите? Это что ж получается - нам всё врали и война СССР и Германии началась аж в 1940? Ибо запоздалое ограниченное производство 70-К началось в 1940 (после нападения Германии на СССР (с) ) и
цитата:
на 01.01.1941 г. на кораблях было 38 автоматов 70-К, на 22.06.1941 г. - 133 автомата. Royal Navy убого сосёт, а про положение с автоматами у немцев к тому времени вообще умолчим.
Еще о "непринятии мер". АНИМИ выдал ТТЗ на проектирование стабилизированной 37-мм спарки В-11 КБ завода №4 07.02.1940 г. Техпроект был утвержден в том же году. Техпроект 37-мм спарки 66-К был утвержден еще 4.08.1939 г., техпроект 37-мм четырехствольной АУ 46-К - в конце 1939 г. (...) Просто чрезмерные причитания о слабости зенитного вооружения советских боевых кораблей в 1941-1942 гг. - это в немалой степени "агитация в пользу бедных". И мифология из серии количественного превосходства немцев в танках.
(с) Hai Chi
А насчёт СУАО МЗА - немцы на флоте как-то всю войну обходились без оной (максимум - переносной дальномер). Тем не менее, атаки их КОН с прикрытием из всяких там ТЩ и KFK были делом отнюдь не простым - ни для нас, ни для англов (Пэдди Бёрнс, торпедоносец ).
Warman пишет:
цитата:
По ПМВ и винтовкам - Вы, просто, мало знаете. Читайте не популярную литературу советского периода, а документы открытые после 1991 года.
Угу... и приснопамятные "Арисаки" у нас видимо от избытка собственных винтовок появились.
Warman пишет:
цитата:
По "громадным объемам" - Вы совершенно правы, объемы не детские, т.к. и потери были громадные. У Германии не было необходимости выпускать эти виды продукции в таком количестве - они экономней их расходовали,
Угу... настолько экономно, что уже весной 1942 пришлось уполовинивать ТД ГА "Центр", чтобы хоть как-то довести до штатов "ГА" "Юг". В результате, сначала получили под Воронежем, когда для отражения атак наших ТА пришлось оставлять две ТД, прописанные в "Блау" - ибо больше резервов не было. А потом у ГА "Центр" было Погорелое Городище, когда ослабленные ТД уже не смогли как раньше справиться с советскими ТК. Не надо выдавать нужду за добродетель - у рейха сначала не было желания организовать массовое производство, а с приходом Шпеера выяснилось, что уже и возможности такой нет - раньше надо было начинать. А в условиях, когда на фронте зачастую целые ТА выходят из окружения, оставляя тяжёлое и групповое противнику, без громадных объёмов не обойтись. Поиск же вундерваффлей - мера вынужденная, призванная хоть как-то компенсировать отставание по валу.
ОК, не будем путать: какая разница в скорости у 26-х и КрКава? ;)
6 узлов. Но зато дальности плавания сравнимы.
Kieler пишет:
цитата:
Так я не про третий год войны, а про третий год первой пятилетки... Вместо глумления над Адмиралом Лазаревым можно было начать прокачивать эльпидифоров: у них универсальности не меньше (ДК, КЛ, ТЩ), а пользы от нее - больше...
И получить в результате второго "Бутакова"-"Аврору". То есть - минус один КР для ЧФ или половина крупных кораблей ЧФ на начало достройки. И скажите мне, зачем на третьем году первой пятилетки "Эльпы" - при отсутствии господства на море?
Kieler пишет:
цитата:
Хм, несколько расплывчато, не находите? Какие из этих задач НЕ может выполнять, к примеру, пр.1? А чисто крейсерских задач не наблюдается, стало быть тезис ненужности (относительной) на ЧМ тяжелого крейсера "Красный Кавказ" подтверждается...
Что поделать - именно так у нас представлялись задачи КР... Вы же помните, чьё это ОТЗ. Там ещё было про крупнокалиберную артиллерию для боя с тяжелыми артиллерийскими кораблями.
Отправлено: 17.10.08 10:24. Заголовок: Да Бог с Вами, Alexe..
Да Бог с Вами, Alexey RA . Не претендую я на Ваше "историческое перевоспитание" - оставайтесь со своей логикой. Нам всем от этого сейчас "ни тепло ни холодно". Я в свое время сделал все что мог для реального усиления ПВО ВМФ, но перебороть обломки советской системы хозяйствования не смог. На 2008 год на вооружение ВМФ РФ так и не поступили "Крепости", "Колчаны", "Полименты", "Кортики-М", ЛО, а "Палаш" с огромным опозданием и то в урезанном виде. Теперь мое дело - пенсионерить на берегу моря. Удачи Вам на историческом поприще.
Рапорт N: 1657
Корабль: ЭМ Занудливый
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Рейтинг:
4
Отправлено: 17.10.08 13:16. Заголовок: Warman пишет: Да Бо..
Warman пишет:
цитата:
Да Бог с Вами, Alexey RA . Не претендую я на Ваше "историческое перевоспитание" - оставайтесь со своей логикой. Нам всем от этого сейчас "ни тепло ни холодно". Я в свое время сделал все что мог для реального усиления ПВО ВМФ, но перебороть обломки советской системы хозяйствования не смог. На 2008 год на вооружение ВМФ РФ так и не поступили "Крепости", "Колчаны", "Полименты", "Кортики-М", ЛО, а "Палаш" с огромным опозданием и то в урезанном виде. Теперь мое дело - пенсионерить на берегу моря. Удачи Вам на историческом поприще.
Спасибо, конечно... Только вот никак не могу понять - а какая система хозяйствования в Великобритании была? Или в Германии, где флот получил тяжёлый МЗА только через 4 года после начала войны? В СССР усиление ПВО армии и флота началось после того, как в конце 30-х в ходе второй индустриализации была создана для этого промышленная и кадровая база (кстати, это не только МЗА касается - вспомните, сколько стоил ППД-34, а сколько - ППД-40... а всего -то - "новые методы металлобработки и станочный парк" (с) Болотин). Без неё - была бы та же ситуация, что с автоматами Фёдорова, зенитными пушками Шпитального и ППД-34... или как с "Максимами" в ПМВ. Не растут на осинке апельсинки...
Да, что Вы говорите. А мне показалось, что это Вы сели в лужу, продемонстрировав полное не знание того, когда у нас осознали необходимость усиления ПВО. Здесь уж извините, но самых минимальных знаний было бы достаточно. Информация о том, что 70-К массово пошли на ЭМ и КР уже в июле 1941, а на линкоры вообще весной 1941 никем не скрыта и ищется с полпинка.
Вы же своим утверждением про то, что необходимость усиления ПВО осознали только после начала ВОВ, продемонстрировали, что сами нифига не знаете, но при этом плачете как княжна Ярославна, укушенная коммунизмом за мягкое место.
Warman пишет:
цитата:
Не пойму, что вы из меня вытягиваете на этой ветке - очередной НИР образца 1938 -1942 года?
Знаете, мне сложно поверить, что человек может быть настолько тупым, чтобы не понимать смысла вопроса, заданного далеко не один раз. И я думаю, что Вы НЕ ЖЕЛАЕТЕ понимать смысл заданного Вам вопроса, так как ответить на него неспособны.
От Вас всего навсего просили следующего (обратите внимание на жирный шрифт):
цитата:
Вполне достаточно указать тип системы , завод, на котором ее можно поставить в производство, примерные сроки начала выпуска и объем этого выпуска.
Если Вы утверждаете, что руководство страны НЕ ХОТЕЛО заниматься вопросами усиления ПВО флота, то вначале докажите, что оно ИМЕЛО ВОЗМОЖНОСТЬ обеспечить производство этих систем.
Warman пишет:
цитата:
оставайтесь со своей логикой.
Здесь уже не логика, а знания в первую очередь. Я бы столь подробно ответить не смог, но Alexey RA дал вполне достаточно информации и по свободным заводам (то чего как раз от Вас услышать хотелось бы) и по срокам постановки 70-К в производство и по их количеству. Вы же на факты ответить ничего не способны ибо в Ваш плач они напрочь не вписываются.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А потом конституционная монархия, национал-социалистическая диктатура, социалистическая диктатура и парламентская республика, слившись в едином порыве, произвели на свет тучу похожих друг на друга авиаблизнецов (скоростные истребители-жидкостники, "зестортеры", тактические бомберы и т.д.) так что бедняги из ВНОС и ПВО замучались отличать своё и временно полученное в использование от чужого. 
. 
под Воронежем, когда для отражения атак наших ТА пришлось оставлять две ТД, прописанные в "Блау" - ибо больше резервов не было. А потом у ГА "Центр" было Погорелое Городище, когда ослабленные ТД уже не смогли как раньше справиться с советскими ТК. 
- участник сейчас на форуме