Отправлено: 30.09.08 08:54. Заголовок: «Бисмарку» удалось спастись!

Если предположить, что экипажу «Бисмарка» каким-то образом удалось исправить рулевое управление и линкор, отразив ночью 27 мая атаки эсминцев Вайена, оторвался от сил Тови и Сомервилла и достиг Бреста, как бы это повлияло на дальнейшее развитие войны в Атлантике? Готова ли была в тот момент Германия, изготовившаяся к сухопутной войне на Востоке, к ведению крупномасштабной морской войны на Западе, требующей отвлечения значительных ресурсов (в первую очередь топлива) и сил (авиации и зенитных орудий для ПВО французских военно-морских баз, легких сил для содействия тяжелым кораблям в прибрежных водах и т.п.)? Насколько серъезную угрозу вражеским коммуникациям могли создать базирующиеся в Западной Франции немецкие тяжелые корабли и какими силами англичане могли парировать эту угрозу?

 Отправлено: 30.09.08 09:06. Заголовок: САМ пишет: Готова л..

САМ пишет:

цитата:

Готова ли была в тот момент Германия, изготовившаяся к сухопутной войне на Востоке, к ведению крупномасштабной морской войны на Западе, требующей отвлечения значительных ресурсов (в первую очередь топлива) и сил (авиации и зенитных орудий для ПВО французских военно-морских баз, легких сил для содействия тяжелым кораблям в прибрежных водах и т.п.)? Насколько серъезную угрозу вражеским коммуникациям могли создать базирующиеся в Западной Франции немецкие тяжелые корабли и какими силами англичане могли парировать эту угрозу?

2 САМ
1.Что Вы понимаете под крупномасштабной морской войной?
2.Что делать ЛК в прибрежных водах?
3.Именно угрозу,но не более.
4.Британцы бы парировали угрозу как в реале-бомберы.

 Отправлено: 30.09.08 09:44. Заголовок: САМ пишет: какими с..

САМ пишет:

цитата:

какими силами англичане могли парировать эту угрозу?

3-5 эскадрильий.

 Отправлено: 30.09.08 10:34. Заголовок: Pr.Eugen пишет: 1.Ч..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

1.Что Вы понимаете под крупномасштабной морской войной? 2.Что делать ЛК в прибрежных водах? 3.Именно угрозу,но не более. 4.Британцы бы парировали угрозу как в реале-бомберы.

1. Я понимаю это как непрерывное воздействие на атлантические коммуникации не только силами ПЛ и авиации (что и так уже было), но и силами надводных кораблей, что пока осуществлялось периодически.
2. В прибрежных водах ЛК делать нечего. Речь идет о легких силах, которые будут выполнять роль эскорта для ЛК , противолодочных патрулей и тральные работы в этих водах.
3. Ну да! Если выходы в рейды кораблей из германских баз поднимали на уши все силы Флота Метрополии, и не только, то наличие боеготовых рейдеров в западнофранцузких базах вообще поставит англичан в критическую ситуацию - быстроходных линейных кораблей у них оставалось меньше, чем пальцев на руке.
4. Парировали, но недопарировали. После июля 1941 года корабли брестской эскадры не получили ни одного попадания, да и повреждения, полученные, ранее, смертельными не были. При желании, немцы вполне могли бы наладить систему ПВО баз, что и было сделано позднее. Не припомню случаев потопления немецких кораблей во французских базах вплоть до "Нептуна". А случайные бомбы с такой же вероятностью могли отхватить и в германских базах.
Ingvar пишет:

цитата:

3-5 эскадрильий.

???

 Отправлено: 30.09.08 10:53. Заголовок: Удивлен что это еще ..

Удивлен что это еще никогда не обсуждалось...

Ну а ежели по последствиям:
1. Есть ли в Бресте достаточные мощности для ремонта тяжелых повреждений Бисмарка.
3. Хватит ли у Германии топлива для обеспечения активных действий двух ЛК, потому как у них для одного Тирпица едва мазуты хватало.
3. Разозленные англичане предпримут все меры для уничтожения Бисмарка и вероятность того что первый же "альтернативный" выход станет для него и последним.

 Отправлено: 30.09.08 11:57. Заголовок: Vova713 пишет: 1. Е..

Vova713 пишет:

цитата:

1. Есть ли в Бресте достаточные мощности для ремонта тяжелых повреждений Бисмарка. 3. Хватит ли у Германии топлива для обеспечения активных действий двух ЛК, потому как у них для одного Тирпица едва мазуты хватало. 3. Разозленные англичане предпримут все меры для уничтожения Бисмарка и вероятность того что первый же "альтернативный" выход станет для него и последним.

1. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" посильнее отделали, и то их отремонтировали, несмотря на налеты. А по мощностям - так ведь "Дюнкерки" и "Ришелье" строились на западнофранцузских верфях, неужели на судостроительных заводах не смогут выполнить судоремонтные работы?
2. Вот это тот вопрос, на который я сам хотел бы услышать ответ.
3. В описуемое время это только бомбардировки (всей злости англичан не хватило на уничтожение "Шарнхорста" и "Гнейзенау"), а так же минирование подходов к базам и патрулирование их ПЛ. Могли так же постоянно держать в море на подходах к Бискайскому заливу соединение из 2 ЛК и 1 АВ, сменяющие друг друга (правда, исходя из наличия подходящих кораблей, их могли организовать всего два). А до первого "альтернативного" выхода у англичан был некоторый запас времени, пока немецкие линкоры исправляют повреждения.

 Отправлено: 30.09.08 12:05. Заголовок: САМ пишет: 1. Я пон..

САМ пишет:

цитата:

1. Я понимаю это как непрерывное воздействие на атлантические коммуникации не только силами ПЛ и авиации (что и так уже было), но и силами надводных кораблей, что пока осуществлялось периодически.

Как это организовать?
Снабженцы все перетоплены.

САМ пишет:

цитата:

3. Ну да! Если выходы в рейды кораблей из германских баз поднимали на уши все силы Флота Метрополии, и не только, то наличие боеготовых рейдеров в западнофранцузких базах вообще поставит англичан в критическую ситуацию - быстроходных линейных кораблей у них оставалось меньше, чем пальцев на руке.

Да...Только вот в море мог выйти только "Принц Ойген"
Ремонт "Ш" и "Г" закончили только к декабрю.
Кроме того, “Гнейзенау”, “Шарнхорст” и “Принц Ойген” имели большие перемены в личном составе и требовали времени на учения и тренировки, чтобы выйти в дальний поход по Атлантике.
Неизвестно время необходимое на ремонт "Бисмарка".

САМ пишет:

цитата:

4. Парировали, но недопарировали. После июля 1941 года корабли брестской эскадры не получили ни одного попадания, да и повреждения, полученные, ранее, смертельными не были. При желании, немцы вполне могли бы наладить систему ПВО баз, что и было сделано позднее. Не припомню случаев потопления немецких кораблей во французских базах вплоть до "Нептуна". А случайные бомбы с такой же вероятностью могли отхватить и в германских базах.

Что,гоняться за ЭМ?

Vova713 пишет:

цитата:

1. Есть ли в Бресте достаточные мощности для ремонта тяжелых повреждений Бисмарка.

В Сен-Назере.

 Отправлено: 30.09.08 12:10. Заголовок: САМ пишет: 2. Вот ..

САМ пишет:

цитата:

2. Вот это тот вопрос, на который я сам хотел бы услышать ответ.

Вообще-то интересно поискать информацию по французским запасам.

САМ пишет:

цитата:

А до первого "альтернативного" выхода у англичан был некоторый запас времени, пока немецкие линкоры исправляют повреждения.

Ага..Декабрь 41-го...США вступают в войну и все.

 Отправлено: 30.09.08 12:14. Заголовок: САМ пишет: Я поним..

САМ пишет:

цитата:

Я понимаю это как непрерывное воздействие на атлантические коммуникации не только силами ПЛ и авиации (что и так уже было), но и силами надводных кораблей, что пока осуществлялось периодически.

Где это непрерывное? Такого даже на Севере не было, хотя условия для немцев более благоприятные.

цитата:

Ну да! Если выходы в рейды кораблей из германских баз поднимали на уши все силы Флота Метрополии, и не только, то наличие боеготовых рейдеров в западнофранцузких базах вообще поставит англичан в критическую ситуацию - быстроходных линейных кораблей у них оставалось меньше, чем пальцев на руке.

Зато авиаразведке легче отслеживать немецкие корабли. И агентуры поболее.

цитата:

После июля 1941 года корабли брестской эскадры не получили ни одного попадания, да и повреждения, полученные, ранее, смертельными не были. При желании, немцы вполне могли бы наладить систему ПВО баз, что и было сделано позднее. Не припомню случаев потопления немецких кораблей во французских базах вплоть до "Нептуна". А случайные бомбы с такой же вероятностью могли отхватить и в германских базах.

Ага, наладили, как в Киле. Где Гнейзенау и разделали. Ну а здесь разделают в Бресте или в Сен-Назере.

 Отправлено: 30.09.08 13:32. Заголовок: Ingvar пишет: Ага, ..

Ingvar пишет:

цитата:

Ага, наладили, как в Киле. Где Гнейзенау и разделали. Ну а здесь разделают в Бресте или в Сен-Назере.

Что-то никого не разделали - все ушли своим ходом. А что до Киля - от случайности никто не застрахован. В Скапа-Флоу вон вообще лодка забралась и линкор утопила, а уж про Гибралтар и Александрию и говорить не приходится!
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Только вот в море мог выйти только "Принц Ойген" Ремонт "Ш" и "Г" закончили только к декабрю. Кроме того, “Гнейзенау”, “Шарнхорст” и “Принц Ойген” имели большие перемены в личном составе и требовали времени на учения и тренировки, чтобы выйти в дальний поход по Атлантике. Неизвестно время необходимое на ремонт "Бисмарка".

Ваша правда. Однако возможно, что ремонт линкоров велся неударными темпами под впечатлением гибели "Бисмарка". При наличии оного и намерении как можно быстрее атаковать вражеские коммуникации сроки ремонтов могли бы сократиться - работать круглосуточно и перебрасывать рабочую силу немцы умели.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Как это организовать? Снабженцы все перетоплены.

Если с танкерами совсем туго, можно нацелить надводные корабли на гибралтарские или фритаунские конвои - дальности действия у любого немецкого линкора из французских портов на это хватало с избытком.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Что,гоняться за ЭМ?

??? Атаковать плавсредства противника в базах!
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Декабрь 41-го...США вступают в войну и все.

До упоминаемого декабря еще полгода, а сколько американских боевых кораблей и самолетов немедленно после этого подключились к защите атлантических конвоев? Помнится, американцы патрулировали только Датский пролив да воды вокруг Исландии.
Ingvar пишет:

цитата:

Такого даже на Севере не было, хотя условия для немцев более благоприятные.

Особенно благоприятно там было с топливом!!! Да еще после решения о непременном согласовании с Гитлером любого выхода тяжелых кораблей!!!
Ingvar пишет:

цитата:

Зато авиаразведке легче отслеживать немецкие корабли. И агентуры поболее.

Шпионов бояться - в море не ходить. А авиаразведка врага светила и в германских базах, только с них поди выберись в океан, а с французских вышел - и сразу там!

 Отправлено: 30.09.08 14:44. Заголовок: САМ пишет: Что-то н..

САМ пишет:

цитата:

Что-то никого не разделали - все ушли своим ходом. А что до Киля - от случайности никто не застрахован. В Скапа-Флоу вон вообще лодка забралась и линкор утопила, а уж про Гибралтар и Александрию и говорить не приходится!

САМ,не путайте тёплое с мягким...(с)

САМ пишет:

цитата:

Ваша правда. Однако возможно, что ремонт линкоров велся неударными темпами под впечатлением гибели "Бисмарка". При наличии оного и намерении как можно быстрее атаковать вражеские коммуникации сроки ремонтов могли бы сократиться - работать круглосуточно и перебрасывать рабочую силу немцы умели.

Англичане бы тоже бомбить продолжили "ни падецки"...

САМ пишет:

цитата:

Если с танкерами совсем туго, можно нацелить надводные корабли на гибралтарские или фритаунские конвои - дальности действия у любого немецкого линкора из французских портов на это хватало с избытком.

"Бей-беги"???
А смысл в чём...Будет просто ходить челночно эскадра типа Соединения Тови образца июля 1942 с особо важными конвоями.

САМ пишет:

цитата:

??? Атаковать плавсредства противника в базах!

Которые никому ничем не угрожают???

САМ пишет:

цитата:

До упоминаемого декабря еще полгода, а сколько американских боевых кораблей и самолетов немедленно после этого подключились к защите атлантических конвоев? Помнится, американцы патрулировали только Датский пролив да воды вокруг Исландии.

Полгода...Но в каком состоянии были немецкие корабли?

САМ пишет:

цитата:

Особенно благоприятно там было с топливом!!! Да еще после решения о непременном согласовании с Гитлером любого выхода тяжелых кораблей!!!

Причина звалась,помниться,толи "Викториес"...толи "Илластриес"...

САМ пишет:

цитата:

Шпионов бояться - в море не ходить. А авиаразведка врага светила и в германских базах, только с них поди выберись в океан, а с французских вышел - и сразу там!

Особенно рады такому заявлению были немецкие подводники...

 Отправлено: 30.09.08 14:44. Заголовок: САМ пишет: 2. Вот э..

САМ пишет:

цитата:

2. Вот это тот вопрос, на который я сам хотел бы услышать ответ.

тогда ответ - нет ;)

 Отправлено: 30.09.08 15:08. Заголовок: САМ пишет: Что-то н..

САМ пишет:

цитата:

Что-то никого не разделали - все ушли своим ходом.

24.07.1941, Шарнхорст - напомнить?

цитата:

В Скапа-Флоу вон вообще лодка забралась и линкор утопила, а уж про Гибралтар и Александрию и говорить не приходится!

И с чего Вы взяли, что Брест/Сен-Назер защищены лучше?

цитата:

До упоминаемого декабря еще полгода, а сколько американских боевых кораблей и самолетов немедленно после этого подключились к защите атлантических конвоев? Помнится, американцы патрулировали только Датский пролив да воды вокруг Исландии.

Помнится в Атлантике ошивались Вашингтон, Рейнджер, несколько старых ЛК.

цитата:

Особенно благоприятно там было с топливом!!! Да еще после решения о непременном согласовании с Гитлером любого выхода тяжелых кораблей!!!

А что во Франции с топливом проблем не было?
А решение было бы по-любому, чуть раньше, чуть позже ... .

цитата:

А авиаразведка врага светила и в германских базах, только с них поди выберись в океан, а с французских вышел - и сразу там!

1) Сразу - это в Бискайском заливе. Океан чуть дальше.
2) Т.е. вражеская авиаразведка не мешает? А мужики немцы и не знали.

 Отправлено: 30.09.08 15:49. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Анг..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Англичане бы тоже бомбить продолжили "ни падецки"...

Конечно! Ответ немцев - усиливать ПВО баз!
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А смысл в чём...Будет просто ходить челночно эскадра типа Соединения Тови образца июля 1942 с особо важными конвоями.

И на все конвои ее хватит? Здесь ситуация не та, что в Арктике, где конвои наперечет и все идут одним маршрутом. Выбор будет за немцами.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Полгода...Но в каком состоянии были немецкие корабли?

У "Бисмарка" были не настолько страшные повреждения, чтобы ремонтироваться полгода на оборудованных верфях, да и "Тирпиц" уже на подходе.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Причина звалась,помниться,толи "Викториес"...толи "Илластриес"...

Это синдром авианосного комплекса, которое немецкое морское командование использовало как повод для отказа от активных действий тяжелых кораблей.
Ingvar пишет:

цитата:

24.07.1941, Шарнхорст - напомнить?

Ну и что? Поврежден, ушел на ремонт. Если нет недосягаемых для вражеской авиации баз, то это не повод для отказа от флота.
Ingvar пишет:

цитата:

И с чего Вы взяли, что Брест/Сен-Назер защищены лучше?

А я и не собираюсь сравнивать их защищенность - это проблемы воюющих сторон. Упомянутые Вами порты - прекрасные передовые базы для немецких надводных рейдеров. Если бы их собирались использовать в этом качестве, то о защите побеспокоились бы.
Ingvar пишет:

цитата:

Т.е. вражеская авиаразведка не мешает?

Нет. Авиаразведка - она авиаразведка везде - что над германскими, что над французскими базами. Только переход морем к месту боевых действий из бискайских баз куда короче и безопаснее, чем из германских.

 Отправлено: 30.09.08 16:15. Заголовок: САМ пишет: Конечно!..

САМ пишет:

цитата:

Конечно! Ответ немцев - усиливать ПВО баз!

За счёт чего??

САМ пишет:

цитата:

И на все конвои ее хватит? Здесь ситуация не та, что в Арктике, где конвои наперечет и все идут одним маршрутом. Выбор будет за немцами.

Сделают структуру подобную полярным конвоям.

САМ пишет:

цитата:

У "Бисмарка" были не настолько страшные повреждения, чтобы ремонтироваться полгода на оборудованных верфях, да и "Тирпиц" уже на подходе.

Ну не полгода...Месяц-два.За которые РАФ "забомбят его в каменный век"(с)
А где "Тирпиц"?Территориально...

САМ пишет:

цитата:

Это синдром авианосного комплекса, которое немецкое морское командование использовало как повод для отказа от активных действий тяжелых кораблей.

Вам напомнить историю 17-го арктического?

 Отправлено: 30.09.08 16:55. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Мес..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Месяц-два.За которые РАФ "забомбят его в каменный век

Откуда такая уверенность? "Шарнхорста" с "Гнейзенау" за 8 месяцев не забомбили, а "Бисмарк" за месяц-два забомбят? Напомню, идет 1941, а не 1944 год! Армады по 1000 британских самолетов еще не летают!
Pr.Eugen пишет:

цитата:

За счёт чего??

Истребители, ЗА.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Сделают структуру подобную полярным конвоям.

А это как, гибралтарские, фритаунские и ближневосточные конвои в один караван сведут? Так ведь у немцев еще и ПЛ есть!
Pr.Eugen пишет:

цитата:

А где "Тирпиц"?Территориально

А этот пока на Балтике, но в ноябре был уже боеготов. И с возможностью его выхода англичанам необходимо было считаться.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вам напомнить историю 17-го арктического?

Это только подтверждает мои слова. У англичан аж два авианосца на всю Атлантику! Ощутимого преимущества в радиолокации в это время у них тоже еще не было. Весь океан они этими авианосцами не проконтролируют, а тот же "Арк" необходим еще и на Средиземке! Мрачноватая перспектива получается у флота Британии!

 Отправлено: 30.09.08 19:48. Заголовок: САМ пишет: Откуда т..

САМ пишет:

цитата:

Откуда такая уверенность? "Шарнхорста" с "Гнейзенау" за 8 месяцев не забомбили, а "Бисмарк" за месяц-два забомбят? Напомню, идет 1941, а не 1944 год! Армады по 1000 британских самолетов еще не летают!

Ну не "забомбят"...Достаточно одной торпеды или пяти бомб...

САМ пишет:

цитата:

Истребители, ЗА.

Это и ёжику понятно...скажу по другому.
За чей счёт?

САМ пишет:

цитата:

А это как, гибралтарские, фритаунские и ближневосточные конвои в один караван сведут? Так ведь у немцев еще и ПЛ есть!

Ну это вы перегибаете...Не ожидал от Вас такой буйной фантазии.

САМ пишет:

цитата:

А этот пока на Балтике, но в ноябре был уже боеготов. И с возможностью его выхода англичанам необходимо было считаться.

Есть немного Флота Метрополии.

САМ пишет:

цитата:

Это только подтверждает мои слова.

У Вас есть источник,где командование Кригсмарине,а не фюрер германского народа боится британских АВ?

 Отправлено: 30.09.08 20:23. Заголовок: Самый главный вопрос..

Самый главный вопрос у меня другой.
Что немцы так прицепились к этому Бресту?
Были Сен-Назер, Рошфор и Бордо. Особенно интересно по гавани в Бордо.
Ведь устье Гаронны - это бассейн до 1000 м шириной и 7,5 км длиной, в котором могут поместиться около 1000 судов. Глубина устья вроде как достаточна вполне.
Но - заметьте - если немецкие ЛК стоят в устье Гаронны - им насрать на любую английскую авиацию. Англичане сразу теряют все преимущества.

 Отправлено: 30.09.08 22:11. Заголовок: Renown пишет: Особ..

Renown пишет:

цитата:

Особенно интересно по гавани в Бордо.

Видимо были какие-то неочевидные факторы, мешающие создать там главную базу ВМФ. Иначе бы это сделали ещё французы

 Отправлено: 01.10.08 09:04. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Ну ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Ну не "забомбят"...Достаточно одной торпеды или пяти бомб...

Т.е., грубо говоря, английская авиация будет иметь первоочередной задачей вывод из строя/уничтожение линкоров, как и в реали, только целей будет больше. Только вот насколько это получится.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

За чей счёт?

Понятно, что не за счет Восточного фронта. Очень значительное число истребителей в ходе войны было задействовано для ПВО Рейха и захваченных территорий на Западе. С приходом "Бисмарка" во Францию Бомбардировочное командование наверняка переориентируется на его уничтожение (в бомбардировках "Шарнхорста" и "Гнейзенау" они участвовали не раз) - немецкие линкоры представляли стратегическую угрозу. Следовательно, часть истребителей можно снять с других направлений. То же на первое время и с ЗА.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Ну это вы перегибаете...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Есть немного Флота Метрополии.

Да, я перегнул. Но Флота Метрополии не хватит, чтобы прикрыть все направления. Его не хватало даже чтобы перекрыть выход для немецких боевых кораблей из Северного моря мимо главной своей базы, не говоря об огромном количестве океанских конвоев.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

У Вас есть источник,где командование Кригсмарине,а не фюрер германского народа боится британских АВ?

Навскидку, по Ирвингу, это было предложение Редера после боя "Тирпица" с "Викториесом" 9 марта 1942 года.
Renown пишет:

цитата:

Что немцы так прицепились к этому Бресту? Были Сен-Назер, Рошфор и Бордо. Особенно интересно по гавани в Бордо.

Они прицепились к тем портам, кде находились судоремонтные мощности для крупных кораблей - линкоры были повреждены и их надо было ремонтировать. А как пункт базирования наверняка можно было использовать и устье Гарроны.

 Отправлено: 01.10.08 09:43. Заголовок: САМ пишет: Т.е., г..

САМ пишет:

цитата:

Т.е., грубо говоря, английская авиация будет иметь первоочередной задачей вывод из строя/уничтожение линкоров, как и в реали, только целей будет больше. Только вот насколько это получится.

Получится.В "Ш" и "Г" попадали...И в "Бисмарка" попадут.

САМ пишет:

цитата:

Да, я перегнул. Но Флота Метрополии не хватит, чтобы прикрыть все направления. Его не хватало даже чтобы перекрыть выход для немецких боевых кораблей из Северного моря мимо главной своей базы, не говоря об огромном количестве океанских конвоев.

Что Вы понимаете под под "перекрыть"???Поставить через 10 миль ЭМ или организовать подобие Отрантского барража?
Британцам не обязательно непосредственно прикрывать конвои.Можно один "слить",перехватив немцев на отходе...Можно два "слить"-чтобы с гарантией.

 Отправлено: 01.10.08 09:58. Заголовок: САМ пишет: Что-то н..

САМ пишет:

цитата:

Что-то никого не разделали - все ушли своим ходом. А что до Киля - от случайности никто не застрахован. В Скапа-Флоу вон вообще лодка забралась и линкор утопила, а уж про Гибралтар и Александрию и говорить не приходится!

Камрад, понимаете в чём дело - в отличие от доков в Бресте и Ла-Палиссе, Сен-Назерский представляет собой слишком характерную цель с тучей внешних ориентиров. Смотрите сами:
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/pictures/bisescapes/bisescapes2.jpg
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/gallery/pictures/gallbismlastdays/gallbismlastdays11.jpg

Как Вы думаете - можно ли промахнуться по такому? Особенно с учётом того, что "Бисмарк" как цель по приоритетности примерно равен Берлину - так что наряд сил будет существенно усилен по сравнению с "Шарлями".

САМ пишет:

цитата:

До упоминаемого декабря еще полгода, а сколько американских боевых кораблей и самолетов немедленно после этого подключились к защите атлантических конвоев? Помнится, американцы патрулировали только Датский пролив да воды вокруг Исландии.

Во временя "Нейтрального патруля" - да, но после вступления США в войну те же "Техасы" ходили с трансатлантическими КОН до Шотландии.
Кроме того, был, знаете ли, прецедент, когда американцы в помощь англам сформировали TF.39 с базированием на Скапа. Как Вы думаете - при наличии 2-х немецких ЛК может Черчилль попросить о таком усилении флота Метрополии в декабре 41-го и что ответят американцы (особенно в свете основных положений АВС-1 и War Plan Rainbow)?

 Отправлено: 01.10.08 10:09. Заголовок: САМ пишет: Напомню,..

САМ пишет:

цитата:

Напомню, идет 1941, а не 1944 год! Армады по 1000 британских самолетов еще не летают!

Вроде Тирпиц не 1000 самолётов топила, а поменьше.

цитата:

Т.е., грубо говоря, английская авиация будет иметь первоочередной задачей вывод из строя/уничтожение линкоров, как и в реали, только целей будет больше. Только вот насколько это получится.

Не только авиация! Англичане развернут завесу ПЛ на подходах к Бресту (или у той базы, где будут базироваться Бисмарк & C^o, попытаются перехватить в море (соединения Н, + соединение из Лондондерри) и, разумеется, задействуют диверсионные подразделения (СМПЛ типа Х появятся раньше, диверсии на берегу и пр., и пр.). Да и силы, и подготовка авиации будут выделены несомненно больше чем в реале, т.к. есть шанс одним ударом уничтожить практически все крупные нем. корабли.

Кстати, а почему Шарнхорст и Гнейзенау из Бреста практически не вылезали?

Renown пишет:

цитата:

Что немцы так прицепились к этому Бресту?

Готовая ВМБ, рассчитанная на Атлантическую эскадру.

цитата:

Но - заметьте - если немецкие ЛК стоят в устье Гаронны - им насрать на любую английскую авиацию. Англичане сразу теряют все преимущества.

Пожалуйста, объясните почему? По нем. ПЛ англ. авиация там работала вполне исправно (в т.ч. и по Бордо).

 Отправлено: 01.10.08 10:13. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Пол..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Получится.В "Ш" и "Г" попадали...И в "Бисмарка" попадут.

Alexey RA пишет:

цитата:

"Бисмарк" как цель по приоритетности примерно равен Берлину - так что наряд сил будет существенно усилен по сравнению с "Шарлями".

Это понимают как англичане, так и немцы. Соответственно, если конечно немцы серьезно подойдут к решению этого вопроса, будет усилена и защита. А попасть могут везде. В "Ойген" вон в Киле попали 2.07.40, а через год и в Бресте - не утонул же. А "Шарнхорст" в Бресте бомбили, бомбили, но попали только в ходе дневного налета в Ла Паллисе, когда он закончил ремонт. Про "Гнейзенау" и говорить не приходится - в Бресте он уцелел, зато на родине его достали. Так что местонахождение базы еще ни о чем не говорит, главное - эффективность ее системы ПВО.

 Отправлено: 01.10.08 10:20. Заголовок: САМ пишет: Это пони..

САМ пишет:

цитата:

Это понимают как англичане, так и немцы. Соответственно, если конечно немцы серьезно подойдут к решению этого вопроса, будет усилена и защита. А попасть могут везде. В "Ойген" вон в Киле попали 2.07.40, а через год и в Бресте - не утонул же. А "Шарнхорст" в Бресте бомбили, бомбили, но попали только в ходе дневного налета в Ла Паллисе, когда он закончил ремонт. Про "Гнейзенау" и говорить не приходится - в Бресте он уцелел, зато на родине его достали. Так что местонахождение базы еще ни о чем не говорит, главное - эффективность ее системы ПВО.

Камрад, понимаете в чём дело - док в Сен-Назере, в отличие от Бреста, представляет собой контрастную цель, замаскировать которую невозможно - по полуострову справа от входа в гавань рядом с характерной формы входом во внутренний бассейн промахнуться очень сложно даже ночью.

 Отправлено: 01.10.08 10:40. Заголовок: САМ пишет: Так что ..

САМ пишет:

цитата:

Так что местонахождение базы еще ни о чем не говорит, главное - эффективность ее системы ПВО.

А что, в Киле ПВО плохая была?

 Отправлено: 01.10.08 10:43. Заголовок: Alexey RA пишет: Ка..

Alexey RA пишет:

цитата:

Камрад, понимаете в чём дело - док в Сен-Назере, в отличие от Бреста, представляет собой контрастную цель, замаскировать которую невозможно - по полуострову справа от входа в гавань рядом с характерной формы входом во внутренний бассейн промахнуться очень сложно даже ночью.

Тогда еще один вопрос - повреждения, полученные "Бисмарком", можно было исправить в другом доке во Франции, кроме Сен-Назерского? "Бисмарк" шел во Францию и, если бы он пришел туда, немцам по любому пришлось бы его ремонтировать и организовывать защиту, даже для последующего перехода назад в Германию.
Alexey RA пишет:

цитата:

Как Вы думаете - при наличии 2-х немецких ЛК может Черчилль попросить о таком усилении флота Метрополии в декабре 41-го и что ответят американцы (особенно в свете основных положений АВС-1 и War Plan Rainbow)?

Просить может, но это будет в декабре, а что ответят американцы после Пирл-Харбора, одному богу известно.
Ingvar пишет:

цитата:

Вроде Тирпиц не 1000 самолётов топила, а поменьше.

Так "Тирпиц" атаковали по-зрячему и практически без противодействия.
Ingvar пишет:

цитата:

Англичане развернут завесу ПЛ на подходах к Бресту (или у той базы, где будут базироваться Бисмарк & Co, попытаются перехватить в море (соединения Н, + соединение из Лондондерри) и, разумеется, задействуют диверсионные подразделения (СМПЛ типа Х появятся раньше, диверсии на берегу и пр., и пр.). Да и силы, и подготовка авиации будут выделены несомненно больше чем в реале, т.к. есть шанс одним ударом уничтожить практически все крупные нем. корабли.

Это, как я понимаю, то, что по Вашему мнению, должны сделать британцы. Но только хватит ли сил? Нужно еще удеживать выход из Северного моря, а там уже и арктические конвои пошли, да и японцы зашевелились. А планы - так "Фуллер" тоже заблаговременно напланировали, а что получилось? В решительный момент противника нечем было атаковать!

 Отправлено: 01.10.08 10:45. Заголовок: Cyr пишет: А что, в..

Cyr пишет:

цитата:

А что, в Киле ПВО плохая была?

Ну нашли же дыру! И в начале войны.

 Отправлено: 01.10.08 11:08. Заголовок: САМ пишет: Тогда ещ..

САМ пишет:

цитата:

Тогда еще один вопрос - повреждения, полученные "Бисмарком", можно было исправить в другом доке во Франции, кроме Сен-Назерского?

Только там...
Тау Кита знаете...(с) "Кэмпбэлтаун" помните?

САМ пишет:

цитата:

Просить может, но это будет в декабре, а что ответят американцы после Пирл-Харбора, одному богу известно.

TF 99 помните???

САМ пишет:

цитата:

Так "Тирпиц" атаковали по-зрячему и практически без противодействия.

Вы как я понимаю о последней атаке???

САМ пишет:

цитата:

Но только хватит ли сил?

Есть ещё "Эбдиэлы"...

 Отправлено: 01.10.08 11:51. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Тол..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Только там... "Кэмпбэлтаун" помните?

Помню. Март 1942 года. Док, помнится, был пуст, но англичане, опасаясь рейда "Тирпица", на всякий случай решили вывести его из строя. И это спустя 10 месяцев после гибели "Бисмарка", месяц после "Цербера" и 4 месяца после вступления в войну США! Что уж говорить про 1941!
Pr.Eugen пишет:

цитата:

TF 99 помните???

Помню. А когда оно поступило в распоряжение Тови, помните?
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вы как я понимаю о последней атаке???

О ней самой. Хотя и при атаке в Альтен-фьорде особого противодействия не было - налет получился внезапным, дымзавесу начали ставить в последний момент.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Есть ещё "Эбдиэлы"...

С миру по нитке много чего можно наскрести (при "Фуллере" "Эбдиелы" не помогли), но гарантии удержать линкоры во французских базах нет, зато есть еще германские корабли в Северном море, не говоря уже о ПЛ, на борьбу с которыми необходимо уйму средств, да те же "Кондоры" донимают - ведь в предполагаемой морской войне линкоры - не единственная дубинка немцев!

 Отправлено: 01.10.08 12:08. Заголовок: САМ пишет: Помню. М..

САМ пишет:

цитата:

Помню. Март 1942 года.

Лучше поздно чем никогда...
В принципе немцы планиповали использование надводных рейдеров до начала 1943-го года.

САМ пишет:

цитата:

Помню. А когда оно поступило в распоряжение Тови, помните?

Помню...Но факт на лице.

САМ пишет:

цитата:

О ней самой. Хотя и при атаке в Альтен-фьорде особого противодействия не было - налет получился внезапным, дымзавесу начали ставить в последний момент.

Как успели.

цитата:

15 сентября 27 бомбардировщиков под командованием подполковника авиации Уильяма Б. Тэйта вылетели для атаки “Тирпица” (операция “Параван”). Из них 21 нес по “Толлбою”, остальные – по двенадцать 400-фунтовых (182-кг) мин JW Mk.II с контактным взрывателем. Самолеты заходили на цель с юго-востока на высоте 3500 м звеньями по 6 машин. До “Тирпица” оставалось 5 минут полета, когда немцы начали ставить дымозавесу, а затем открыли плотный зенитный огонь. Стрелял даже главный калибр линкора. Из-за плотного дыма только 16 машин сбросили свои бомбы, добившись одного попадания.

 Отправлено: 01.10.08 12:35. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Луч..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Лучше поздно чем никогда... В принципе немцы планиповали использование надводных рейдеров до начала 1943-го года.

Согласен с обоими утверждениями и, как видите, англичане всерьез опасались выходов надводных рейдеров даже после гибели "Бисмарка". Выше было утверждение, что все суда-снабженцы англичане перетопили, но, видимо, все-таки не все, раз немцы планировали новые рейды.

 Отправлено: 01.10.08 12:40. Заголовок: САМ пишет: Выше был..

САМ пишет:

цитата:

Выше было утверждение, что все суда-снабженцы англичане перетопили, но, видимо, все-таки не все, раз немцы планировали новые рейды.

Все.
Просто для "Тирпица" столь дальние рейды не планировали,а "Дойчланду" и так дальности хватало...

 Отправлено: 01.10.08 12:55. Заголовок: САМ пишет: Просить ..

САМ пишет:

цитата:

Просить может, но это будет в декабре, а что ответят американцы после Пирл-Харбора, одному богу известно.

Так Рейнджер с Атлантики практически не вылезал. Да и все новые линкоры там же "обкатку" проходили.

цитата:

Так "Тирпиц" атаковали по-зрячему и практически без противодействия.

Где?

цитата:

Это, как я понимаю, то, что по Вашему мнению, должны сделать британцы. Но только хватит ли сил? Нужно еще удеживать выход из Северного моря, а там уже и арктические конвои пошли, да и японцы зашевелились. А планы - так "Фуллер" тоже заблаговременно напланировали, а что получилось? В решительный момент противника нечем было атаковать!

Совершенно верно.
Для такой

цитата:

вкусной

цели - вполне. :
а) Выход из Сев. моря - для охоты на карманников вполне подойдут Рипалс и Ринаун, Тирпиц можно и пропустить в Порт-Артур, пардон, т.е.

в Брест - ещё вкуснее будет.
б) Арктические конвои - и от кого их прикрывать, если все нем. ЛК и ЛинКР в Бресте? (эскорт ПЛО и ПВО и так будет)?
в) Дальний Восток - требуется полит. демонстрация, т.е. можно обойтись 1-2 ЛК типа R, + АВ Гермес.
г) Средиземное море - 2-3 ЛК типа Куин Элизабет - вполне достаточно, видно уже по 1940.
Так что набрать 2 АУКГ вполне можно.

Фуллер - так там и собрано было, что осталось, всё таки англичанам было главное - не выпустить немцев в Атлантику, а не в Германию.

цитата:

да те же "Кондоры" донимают - ведь в предполагаемой морской войне линкоры - не единственная дубинка немцев!

Их что, запустили в массовое производство? За счёт чего?

 Отправлено: 01.10.08 13:30. Заголовок: Ingvar пишет: Так Р..

Ingvar пишет:

цитата:

Так Рейнджер с Атлантики практически не вылезал. Да и все новые линкоры там же "обкатку" проходили.

По "Рейджеру" Не могу припомнить почему, но американцы ограниченно использовали его для действий в океане,. А новые линкоры в 41-м были еще не боеготовы.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Все. Просто для "Тирпица" столь дальние рейды не планировали,а "Дойчланду" и так дальности хватало...

Тут немного непонятно. Для чего тогда англичане взрывали Сен-Назерский док? Не имели информации о вышесказанном? Хотя, сам факт боязни появления линкора во Франции налицо.
Ingvar пишет:

цитата:

Где?

Сказано выше. Про а), б), в), г) - это ничем не подкрепленные Ваши предположения, хотя бы потому, что против полярных конвоев немцы не выставили ни одного корабля из брестской эскадры - хватило других.
Ingvar пишет:

цитата:

Фуллер - так там и собрано было, что осталось, всё таки англичанам было главное - не выпустить немцев в Атлантику, а не в Германию.

Можно подумать, что эсли бы линкоры отправились не в Германию через Ла-Манш, а громить конвои, там их ожидали бы готовые к этому соединения союзников!
Ingvar пишет:

цитата:

Их что, запустили в массовое производство? За счёт чего?

Результативность этих самолетов - 1000 т потопленного тоннажа на одну машину, а всего они потопили св. 200000 т. Возможно, это счастье англичан, что противнику не удалось запустить их в массовое производство.

 Отправлено: 01.10.08 15:02. Заголовок: САМ пишет: при "..

САМ пишет:

цитата:

при "Фуллере" "Эбдиелы" не помогли

Совсем-совсем? А на чьих минах немцы подрывались?
САМ пишет:

цитата:

Ну нашли же дыру! И в начале войны.

Это 1942 г. - начало?
САМ пишет:

цитата:

По "Рейджеру" Не могу припомнить почему, но американцы ограниченно использовали его для действий в океане

Не так уж и ограниченно. К тому же в Атлантике американцам авианосец не особо нужен.
САМ пишет:

цитата:

Результативность этих самолетов - 1000 т потопленного тоннажа на одну машину, а всего они потопили св. 200000 т. Возможно, это счастье англичан, что противнику не удалось запустить их в массовое производство.

Союзники запустили в массовое производство АВЭ.

 Отправлено: 01.10.08 15:31. Заголовок: Cyr пишет: Совсем-с..

Cyr пишет:

цитата:

Совсем-совсем? А на чьих минах немцы подрывались?

На авиационных. В Северном море, у побережья Голландии, где линкоры подорвались, "Эбдиелы" мины не ставили. "Уэлшмен" и "Мэнксмен" ставили мины между о.Уэссан и Булонью.
Cyr пишет:

цитата:

Это 1942 г. - начало?

Я писал о повреждении "Ойгена" в Киле в 1940 году. А Вы, видимо, упоминаете попадание в "Гнейзенау"?
Cyr пишет:

цитата:

Не так уж и ограниченно. К тому же в Атлантике американцам авианосец не особо нужен.

В ходе войны "Рейнджер" участвовал в отдельных операциях по атакам береговых обьектов (Касабланка и т.п.) и не более того.
Cyr пишет:

цитата:

Союзники запустили в массовое производство АВЭ.

Это произошло в 1943 году, а максимальная результативность "Кондоров" приходится на 40-41 годы.

 Отправлено: 01.10.08 17:07. Заголовок: САМ пишет: По "..

САМ пишет:

цитата:

По "Рейджеру" Не могу припомнить почему, но американцы ограниченно использовали его для действий в океане,.

Не соответтвовал американским стандартам:

цитата:

В целом "Ranger" оказался не очень удачным авианосцем: малые раз-меры и нерациональное расположение лифтов на полетной палубе сильно замедляли старт и посадку самолетов. Также следует отметить недостаточную мореходность, пониженную остойчивость и отсутствие ПТЗ.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_01/03.htm

что не означало, что использовать нельзя вообще. Использовали и вполне успешно.

цитата:

Сказано выше.

А-а-а, ну понятно, что зенитки, истребители прикрытия и хим. служба в прикрытие не входят.

цитата:

Про а), б), в), г) - это ничем не подкрепленные Ваши предположения, хотя бы потому, что против полярных конвоев немцы не выставили ни одного корабля из брестской эскадры - хватило других.

Шарнхорст там рыбу ловил? (И Гнейзенау туда же предполагался).
б) Если Бисмарк, Шарнхорст, Гнейзенау в Бресте, то кто будет атаковать арктические конвои? Тирпиц - после уничтожения Брестской эскадра и им займутся (просто летом конвоев будет меньше), карманники - так с ними и крейсера справлялись, или бой у Ла-Платы и Новогодний бой Вам напомнить?
в) А сколько ЛК было послано в реале? И что послали в Индийский океан после их гибели?
г) Посмотрите, сколько англ. ЛК действовало на Средиземном море постоянно!

P.S. Разумеется предположения, т.к. "подкрепить" их приходом Бисмарка в Брест не удалось. По крайней мере это более обоснованные предположения, чем Ваши рассуждения, что Бисмарк придёт в Брест и начнёт топить все атлантические конвои, а англичане будут смотреть на это с олимпийским спокойствием и ничего не предпримут.

цитата:

Можно подумать, что эсли бы линкоры отправились не в Германию через Ла-Манш, а громить конвои, там их ожидали бы готовые к этому соединения союзников!

Так в чём проблема? Где результат их стояния в Бресте? Почему не топили конвои?

цитата:

Это произошло в 1943 году, а максимальная результативность "Кондоров" приходится на 40-41 годы.

Ага, там где противодейстия не было.

 Отправлено: 01.10.08 17:18. Заголовок: САМ пишет: Pr.Eugen..

САМ пишет:

цитата:

Pr.Eugen пишет: цитата: Англичане бы тоже бомбить продолжили "ни падецки"... Конечно! Ответ немцев - усиливать ПВО баз!

Из этого возникает интересная идея: сыграть "битву за Англию" наоборот...
Тяжёлые корабли в роли главной приманки.

 Отправлено: 01.10.08 17:27. Заголовок: Alexey RA пишет: Ка..

Alexey RA пишет:

цитата:

Камрад, понимаете в чём дело - док в Сен-Назере, в отличие от Бреста, представляет собой контрастную цель, замаскировать которую невозможно - по полуострову справа от входа в гавань рядом с характерной формы входом во внутренний бассейн промахнуться очень сложно даже ночью.

Тогда почему для вывода его из строя потребовалась десантная операция? Что ж с воздуха его "толлбоями" не закидали?

 Отправлено: 01.10.08 17:41. Заголовок: САМ пишет: Я писал ..

САМ пишет:

цитата:

Я писал о повреждении "Ойгена" в Киле в 1940 году. А Вы, видимо, упоминаете попадание в "Гнейзенау"?

Именно. Вопрос тот же - чем ПВО Киля (начала 1942 г.) плоха?
САМ пишет:

цитата:

В ходе войны "Рейнджер" участвовал в отдельных операциях по атакам береговых обьектов (Касабланка и т.п.) и не более того.

Ещё удар по немецким судам в гавани Будё (операция "Лидер" 4.10.43). Да и в Касабланке отнюдь не по берегу только работал.
Gambirald пишет:

цитата:

Из этого возникает интересная идея: сыграть "битву за Англию" наоборот...

Куда Восточный фронт денем? "Битва за Англию" наоборот и так была - британские и американские ВВС против ПВО Рейха.

 Отправлено: 01.10.08 17:56. Заголовок: Ingvar пишет: Не со..

Ingvar пишет:

цитата:

Не соответтвовал американским стандартам:

Не один раз читал в источниках, что британские требования к мореходности были самыми жесткими. Так что использовать "Рейнджер" так же, как "Викториес" или "Арк" врядле смогли бы. Но это вообще гипотетическое предположение, поскольку от прихода "Бисмарка" в Брест до встурления в войну США было полгода, а к этому времени "Арк" уже был на дне, так что в лучшем случае союзники получали на всю Атлантику тот же второй авианосец!
Ingvar пишет:

цитата:

По крайней мере это более обоснованные предположения, чем Ваши рассуждения, что Бисмарк придёт в Брест и начнёт топить все атлантические конвои, а англичане будут смотреть на это с олимпийским спокойствием и ничего не предпримут.

Такого предположеня я нигде не высказывал. Если вы ссылаетесь на расстановку сил на море после гибели "Бисмарка", то это некорректно, поскольку уцелей он, расстановка была бы совсем иной. На все атлантические конвои у британцев линкоров-тихоходв не хватило бы, даже если бы они сосредоточили все их в Атлантике, а по быстроходным и авианосцам говорилось выше.
Англичане конечно первым делом примутся бомбить, и как можно усерднее, вражеские линкоры во французских портах, но утверждать, что это непременно приведет к устранению угрозы просто смешно - сродни утверждению, что войну можно выиграть только стратегическими бомбардировками.
Gambirald пишет:

цитата:

Так в чём проблема? Где результат их стояния в Бресте? Почему не топили конвои?

Информирую - простояли в ремонте, так сказать, оттягивая на себя английскую бомбардировочную авиацию; хотя за последние 7 месяцев их стояния англичане сбросили на гавань 4000 т бомб, но ни разу не попали. Для Берегового/Бомбардировочного командований это были цели №1. Британцы понимали опасность их выхода на коммуникации - мало им ПЛ, а тут еще такая беда нагрянет. Кстати, Скапа-Флоу всю войну находилась в радиусе действия немецких бомбардировщиков, только от этотого английский флот не перестал там базироваться - просто наладили ПВО.

 Отправлено: 01.10.08 18:11. Заголовок: Cyr пишет: Вопрос т..

Cyr пишет:

цитата:

Вопрос тот же - чем ПВО Киля (начала 1942 г.) плоха?

Тем, что в главной базе флота корабли не чуствуют себя в безопасности.
Cyr пишет:

цитата:

Ещё удар по немецким судам в гавани Будё (операция "Лидер" 4.10.43).

И все.

 Отправлено: 01.10.08 19:41. Заголовок: Gambirald пишет: Из..

Gambirald пишет:

цитата:

Из этого возникает интересная идея: сыграть "битву за Англию" наоборот... Тяжёлые корабли в роли главной приманки.

Можно подробнее...

Gambirald пишет:

цитата:

Тогда почему для вывода его из строя потребовалась десантная операция? Что ж с воздуха его "толлбоями" не закидали?

Вам напомнить дату испытаний "толлобоя"...Или сами найдёте.

САМ пишет:

цитата:

Англичане конечно первым делом примутся бомбить, и как можно усерднее, вражеские линкоры во французских портах, но утверждать, что это непременно приведет к устранению угрозы просто смешно - сродни утверждению, что войну можно выиграть стратегическими бомбардировками.

Выиграть не выиграть...САМ,Вы помните сентябрь 41-го в Кронштадте.

САМ пишет:

цитата:

Информирую - простояли в ремонте, так сказать, оттягивая на себя английскую бомбардировочную авиацию, хотя за последние 7 месяцев их стояния англичане сбросили на гавань 4000 т бомб, но ни разу не попали.

САМ,а у Вас 100% уверенность что бомбили именно ЛК,а не ВМБ Брест???

 Отправлено: 01.10.08 20:00. Заголовок: Pr.Eugen пишет: TF ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

TF 99 помните???

Я нет.
Alexey RA пишет:

цитата:

Камрад, понимаете в чём дело - док в Сен-Назере, в отличие от Бреста, представляет собой контрастную цель, замаскировать которую невозможно - по полуострову справа от входа в гавань рядом с характерной формы входом во внутренний бассейн промахнуться очень сложно даже ночью.

Смотря с какой высоты бомбы кидать.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Британцам не обязательно непосредственно прикрывать конвои.Можно один "слить",перехватив немцев на отходе...Можно два "слить"-чтобы с гарантией.

До середины войны союзники теряли больше торгового тоннажа, чем вводили в строй, а Вы предлагайте еще сильнее сократить транспортные возможности Британии. Разгром хотя бы одного конвоя может вызвать серьезные политические последствия.
А что, если доки в Бресте и Сен-Назаре закидать не обычными бомами, а зажигалками? Или камикадзе по-европейски т.е пилот направляет груженный бомбами самолет на док с линкором .

 Отправлено: 01.10.08 20:12. Заголовок: Pr.Eugen пишет: САМ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

САМ,а у Вас 100% уверенность что бомбили именно ЛК,а не ВМБ Брест???

Цитата: "Как показали последующие события, мы, по-видимому, допустили серьезную ошибку, совершив во второй половине 1941 года свыше 1000 самолето-вылетов на эти три немецких корабля, в то время как по базам немецких подводных лодок было совершено немногим более 100 самолето-вылетов." Ричардс, Сондерс ВВС Великобритании во ВМВ.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вы помните сентябрь 41-го в Кронштадте.

Из этой же серии Таранто, Пирл-Харбор и Александрия. Неудовлетворительная оборона баз флота во всех случаях. Если нет недосягаемых для вражеской авиации баз, то надо организовывать защиту тех, что есть, а иначе нечего строить флот вообще.
По поводу дока в Сен-Назере - у немцев не было выбора, прийди туда на ремонт "Бисмарк" - док надо было защищать всеми возможными средсвами. Другой вопрос, сломили ли бы их оборону англичане?

 Отправлено: 01.10.08 20:17. Заголовок: САМ пишет: Цитата: ..

САМ пишет:

цитата:

Цитата: "Как показали последующие события, мы, по-видимому, допустили серьезную ошибку, совершив во второй половине 1941 года свыше 1000 самолето-вылетов на эти три немецких корабля, в то время как по базам немецких подводных лодок было совершено немногим более 100 самолето-вылетов." Ричардс, Сондерс ВВС Великобритании во ВМВ.

САМ,это рассуждения британцев на тему:"знали бы мы в мае-июне 41-го о "Церберусе"....

САМ пишет:

цитата:

По поводу дока в Сен-Назере - у немцев не было выбора, прийди туда на ремонт "Бисмарк" - док надо было защищать всеми возможными средсвами. Другой вопрос, сломили ли бы их оборону англичане?

Сколько можно спрашивать-за чей счёт???

 Отправлено: 01.10.08 20:18. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Мож..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Можно подробнее...

Задача немцев здесь облегчается тем, что англичанам ПРИШЛОСЬ бы атаковать СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННУЮ цель (ВМ-базу с ликорами), причём цель эта весьма КОМПАКТНАЯ, поэтому достаточно хорошо прикрыть её вполне реально. Для этого можно снять большую часть истребителей ПВО Рейха - у англичан тоже бомберов не бесконечное кол-во - чем больше сосредоточат против ВМБ, тем меньше полетят на Германию.
А дальше имеем воздушную битву на истощение с невыгодным соотношением размена для англичан, т.к. обстоятельства, благоприятствовавшие им в 40г. теперь на стороне немцев.
Напомню, год пока 41, янки ещё не воюют, начальное соотношение сил будет разумным.

 Отправлено: 01.10.08 20:26. Заголовок: Gambirald пишет: За..

Gambirald пишет:

цитата:

Задача немцев здесь облегчается тем, что англичанам ПРИШЛОСЬ бы атаковать СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННУЮ цель (ВМ-базу с ликорами), причём цель эта весьма КОМПАКТНАЯ, поэтому достаточно хорошо прикрыть её вполне реально. Для этого можно снять большую часть истребителей ПВО Рейха - у англичан тоже бомберов не бесконечное кол-во - чем больше сосредоточат против ВМБ, тем меньше полетят на Германию. А дальше имеем воздушную битву на истощение с невыгодным соотношением размена для англичан, т.к. обстоятельства, благоприятствовавшие им в 40г. теперь на стороне немцев. Напомню, год пока 41, янки ещё не воюют, начальное соотношение сил будет разумным.

А вот "битва за французскую Британию" - это любопытно.

 Отправлено: 01.10.08 20:31. Заголовок: Gambirald пишет: На..

Gambirald пишет:

цитата:

Напомню, год пока 41, янки ещё не воюют, начальное соотношение сил будет разумным.

Да,"янки" не воюют...Но "стратегов" британцам поставляют...И британцы их будут использовать не для разведки или ПЛО,а для атак Берлина или Бреста.

 Отправлено: 02.10.08 06:52. Заголовок: BC пишет: До середи..

BC пишет:

цитата:

До середины войны союзники теряли больше торгового тоннажа, чем вводили в строй, а Вы предлагайте еще сильнее сократить транспортные возможности Британии.

Торговый флот Британии это переживёт, а вот "Бисмарк" - нет.
BC пишет:

цитата:

Разгром хотя бы одного конвоя может вызвать серьезные политические последствия.

Неправда. Конвоям периодически доставалось и довольно сильно, но никаких скандалов за исключением PQ-17, не возникало. "Пьедестал" тот вообще считается победой.

 Отправлено: 02.10.08 09:03. Заголовок: Pr.Eugen пишет: САМ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

САМ,это рассуждения британцев на тему:"знали бы мы в мае-июне 41-го о "Церберусе"....

Здесь информация о количестве вылетов за определенный промежуток времени по одной конкретной приоритетной цели по сравнению с другой приоритетной же целью. А по поводу рассуждений пост-фактум я с Вами согласен.
Pr.Eugen пишет:

цитата:

Сколько можно спрашивать-за чей счёт???

Мое предположение - на первое время за счет ПВО других объектов, если нецы посчитают защиту своих линкоров приоритетной задачей. Для защиты баз ПЛ во Франции истребители и ЗА были.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

"битва за французскую Британию" - это любопытно.

В какой-то мере да. Атлантические конвои имели жизненно важное для Англии значение. Бомбардировки баз ПЛ во Франции начались уже в 1940 г., а с появлением там тяжелых кораблей еще больше усилились. Соответственно, немцы должны были принимать ответные меры.
По ходу темы еще один вопрос - минимальное время на исправление повреждений "Бисмарка" в Сен-Назере.

 Отправлено: 02.10.08 09:32. Заголовок: Gambirald пишет: То..

Gambirald пишет:

цитата:

Тогда почему для вывода его из строя потребовалась десантная операция? Что ж с воздуха его "толлбоями" не закидали?

По двум причинам:
1. Барнс Уоллис ещё не продавил идею "Толлбоев".
2. 617th SQ ещё не была создана.

 Отправлено: 02.10.08 09:46. Заголовок: BC пишет: До середи..

BC пишет:

цитата:

До середины войны союзники теряли больше торгового тоннажа, чем вводили в строй, а Вы предлагайте еще сильнее сократить транспортные возможности Британии. Разгром хотя бы одного конвоя может вызвать серьезные политические последствия.

Мммм... Как писал когда-то лорд Exeter:

цитата:

Вот Вам цифры тоннажа торгового флота, контролируемого Великобританией (по судам более 1600 брт): 3 сентября 1939 г - 17,784 млн.брт. 30 сентября 1940 г - 21,373 млн.брт. 30 сентября 1941 г - 20,552 млн.брт. 1 января 1942 г - 20,693 млн.брт. Цифры говорят сами за себя по поводу немецких "успехов". И даже в пик наибольших успехов германских ПЛ - в 1942 г, когда после вступления в войну США суммарный торговый флот союзников увеличился примерно до 30 млн.брт., - страны Оси всеми силами и средствами потопили 7,8 млн. брт тоннажа, а союзники ввели в строй примерно 6,8 млн.брт тоннажа. Т.е. союзный торговый флот сократился всего на 1 млн.брт или на 3 (ТРИ) проц!! Ну а про 1943 г и говорить нечего - мало того, что новое судостроение прочно перекрывало потери, так еще и гансовским ПЛ кирдык с мая настал.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm

цитата:

Блэйр-то как раз вполне обоснованно отстаивает прямо противоположную точку зрения: "Проанализировав итоги боевых действий в Атлантике с 03.09.1939 по 31.12.1941 года, сделаем вывод: нельзя отрицать ни потери, понесенные англичанами, ни обоснованную тревогу гражданского населения за свое будущее. Тем не менее, очевидно и то, что германские ПЛ не превратились в решающее оружие в войне на море, а исходившая от них опасность сильно преувеличивалась." (т.1, стр.620), "...Удары немецких ПЛ по торговому судоходству противника не стали средством, с помощью которого можно было взять верх над одной из крупнейших морских держав мира" (т.1, стр.617). Действительно, за этот период германские ПЛ потопили 5,271 млн.брт тоннажа всех наций, а в то же время находящийся под британским контролем тоннаж торгового флота ВОЗРОС с 17,8 млн.брт на 03.09.1939 до 20,7 млн.брт на 01.01.1942 г. Импорт в Британию хотя и уменьшился в 1941 г по сравнению с 1938 г вдвое, но в подавляющей своей части - за счет введения конвойной системы и соответствующего сокращения грузооборота, а не действий противника - планы завоза в Соединенное Королевство грузов и в 1940 г, и в 1941 г ПЕРЕВЫПОЛНЯЛИСЬ примерно на полмиллиона тонн в год. О какой блокаде можно тут говорить? Еще ярче это проявлялось на главных грузовых трассах - конвойных маршрутах через Атлантику. В 1939-1941 в конвоях на Британские острова прошло 12057 судов, из них потоплено было только 291 судно - т.е. всего порядка 2,4 проц! Причем в 1941 г - начале 1942 г эта тенденция имела постоянное стремление к снижению - потери судов в конвоях во втором полугодии 1941 г составляли менее 2 проц, в последние месяцы 1941 г - около 1 проц, а в первом полугодии 1942 г - 0,5 проц.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/141/141364.htm

цитата:

Насчет тоннажа торгового флота союзников Вы не совсем точны - в 1942 г он все-таки немного сократился. Но очень немного )), так по сути Вы правы. На начало 1942 г западные державы имели около 30 млн.брт тоннажа (из них около 21 млн.брт под британским контролем), суммарные потери составили за год 7,8 млн.брт от всех причин (из них 6,2 млн. брт потоплено ПЛ "оси"), а вновь построено было 7,1 млн.брт. Так что тоннаж сократился примерно на 0,7 млн.брт за год (в том числе британского - примерно на 1 млн.брт). Ужасные цифры )) А о том, что из 4800 судов, прошедших за 1942 год с конвоями в Великобританию, гансами было потоплено только 80 судов - и вовсе умолчим ) Чтобы не расстраивать некоторых форумных генетических германофилов ))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/175/175239.htm

цитата:

Вплоть до 1942 г британский (и контролируемый Британией) торговый флот не уменьшался, а рос. О каком-либо серьезном воздействии на коммуникации и говорить не приходится - немцы никогда не топили более 2 проц судов, прибывающих в Великобританию. Да, в 1942 г и в начале 1943 г немцам за счет массового ввода в строй ПЛ удалось добиться "тоннажного" успеха, увеличив число потопленных судов вдвое, но к этому времени уже и силы ПЛО, и строительство транспортных судов разворачивалось также на полную катушку и очень быстро привело к практически полному подавлению действий ПЛ в Атлантике. Замечу, что даже в пик наибольших успехов германских ПЛ процент потопленного ими был крайне незначителен от общего объема перевозок.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/450/450324.htm

 Отправлено: 02.10.08 10:28. Заголовок: САМ пишет: По ходу ..

САМ пишет:

цитата:

По ходу темы еще один вопрос - минимальное время на исправление повреждений "Бисмарка" в Сен-Назере.

Думаю не менее трех-четырех месяцев.

Если просуммировать.
Повреждения от артиллерии.(14-дм. снаряды).
Первое –снарядом, попавшим в 60 мм противоосколочный пояс в носу в отсеке XXI (на два отсека впереди носового броневого траверза). Снаряд не взорвался, но прошел насквозь и образовал в 60 мм поясе две дыры диаметром 850 мм немного выше ватерлинии, но ниже уровня носового буруна. По пути снаряд пробил поперечную переборку между отсеками XXI и XX, которые начали заполняться водой (в итоге принято от 1000 до 2000 т). Корабль получил дифферент в 2° на нос и небольшой крен на левый борт.
Второе - снаряд уничтожил адмиральский катер по левому борту и пролетел дальше без взрыва. Осколки катера повредили катапульту и разорвали или смяли трубопровод сжатого воздуха.
Третий - снаряд прошел по подводной траектории и пробил борт под броневым поясом в отсеке XIV по шпангоуту 145,6. Он взорвался при попадании в левую противоторпедную переборку снаружи от турбогенераторного отделения № 4 и пробил дыры в 45 мм броневой переборке. Попадание пришлось близко к главной поперечной переборке между отсеками XIII и XIV, в которой образовались большие трещины. Осколки повредили главный паропровод в турбогенераторном отделении, в результате чего обслуживающий персонал получил ожоги, и отсек пришлось закрыть. Осколки также проникли в соседние бортовые отсеки и цистерны в двойном дне. Кроме того, попадание привело к дополнительным потерям топлива из пробитых цистерн.

Торпедные повреждения.
Торпеда была установлена на углубление 9,45 м, но реально пошла на значительно меньшей глубине, ударив в подводную часть главного пояса в районе фок-мачты. Поднялся большой столб воды, а из трубы линкора вырвался столб черного дыма, образовавшегося в результате сильного сотрясения от взрыва. От сотрясения также вышел из строя распределительный щит в турбогенераторном отделении №3.
Одна или две торпеды попали в районе левого турбинного отделения (район VIII-IX отсеков), попав немного ниже главного броневого пояса. Энергия взрыва была в значительной степени поглощена ПТЗ, но в результате деформации корпуса был затоплен тоннель левого гребного винта. Некоторые плиты пола среднего турбинного отделения выгнулись вверх на высоту до полуметра. В правом турбинном отделении от сотрясения закрылся клапан подачи пара, и турбина прекратила работу, пока клапан не был вновь открыт.

В общем-то сравнимо с повреждениями "Ш" и "Г".Соответствнно и сроки ремонта.

 Отправлено: 02.10.08 10:40. Заголовок: Спасибо, очень интер..

Спасибо, очень интересная информация. Выводы применительно к рассматриваемой теме:
- одними ПЛ, как и бомбардировками, войну не выиграть;
- использование соединения линкоров против атлантических конвоев (а где их тогда еще использовать то?) могло бы стать еще одним кулаком для удара по Англии;
- то, что тоннаж союзников медленно, но неуклонно рос, не говорит о том, что ПЛ или НК-рейдеры не представляют угрозы. Может, для обеспечения обороноспособности Англии и жизнедеятельности ее населения на первых порах этого хватало, но в дальнейшем для перебросок войск, грузов и техники (в т.ч. и на заморские театры) во все больших масштабах потребности куда быстрее росли;
- никто не утверждает, что с приходом "Бисмарка" во Францию англичане с перепугу побегут подписывать мир с Гитлером - разговор о том, насколько обе сороны реализовали бы свои возможности в предполагаемой ситуации.

 Отправлено: 02.10.08 11:15. Заголовок: САМ пишет: Так что ..

САМ пишет:

цитата:

Так что использовать "Рейнджер" так же, как "Викториес" или "Арк" врядле смогли бы.

Ну-ну. Если уж Гермес и Аргус использовали, то Рейнджер бы «с руками оторвали».

цитата:

Брест до встурления в войну США было полгода, а к этому времени "Арк" уже был на дне, так что в лучшем случае союзники получали на всю Атлантику тот же второй авианосец!

Не на всю Атлантику, а для создания 2 ударных групп в Метрополии и Гибралтаре. А в районе Фолклендов АВ не нужны.

цитата:

Если вы ссылаетесь на расстановку сил на море после гибели "Бисмарка", то это некорректно, поскольку уцелей он, расстановка была бы совсем иной. На все атлантические конвои у британцев линкоров-тихоходв не хватило бы, даже если бы они сосредоточили все их в Атлантике, а по быстроходным и авианосцам говорилось выше.

Вот именно! И не надо тупить за англичан - для RN приемлемые решения - это:
1) Уничтожить/т. повредить ЛК в базе (а заодно и саму базу разрушить),
2) Перехватить и уничтожить на выходе/возвращении в/из рейдерства.
Никто гоняться за ними по всему океану не собирается, это не регата «Парус-41»

цитата:

Англичане конечно первым делом примутся бомбить, и как можно усерднее, вражеские линкоры во французских портах, но утверждать, что это непременно приведет к устранению угрозы просто смешно - сродни утверждению, что войну можно выиграть только стратегическими бомбардировками.

Т.е. Вы просто не читаете, что Вам пишут. О комплексе мер уже было сказано ранее.
То-то в Севастополе смеялись, когда нем. авиация начала работать по кораблям регулярно.

цитата:

Информирую - простояли в ремонте, так сказать, оттягивая на себя английскую бомбардировочную авиацию;

Собственно, что и требовалось доказать. Т.е. в Бресте уже находятся, попасть жалкие англичане никак не могут, только вот выйти из Бреста и начать топить конвои всё никак не получается, приходится «оттягивать на себя авиацию».

Gambirald пишет:

цитата:

Задача немцев здесь облегчается тем, что англичанам ПРИШЛОСЬ бы атаковать СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННУЮ цель (ВМ-базу с ликорами), причём цель эта весьма КОМПАКТНАЯ, поэтому достаточно хорошо прикрыть её вполне реально. Для этого можно снять большую часть истребителей ПВО Рейха - у англичан тоже бомберов не бесконечное кол-во - чем больше сосредоточат против ВМБ, тем меньше полетят на Германию.

.

Ага, осталось только у англичан попросить огласовать расписание налётов. А то они то одно бомбят, то другое, то третье, никаких ПВО не напасёшся.

 Отправлено: 02.10.08 11:41. Заголовок: Объясните дурака, гд..

Объясните дурака, где на операции Бисмарка немцы будут брать топливо? За счет ПЛ? Так они все такие несколько эффективней действовали чем германские надводные корабли? За счет авиации? - а чем Восточный фронт снабжать и Рейх прикрывать...

 Отправлено: 02.10.08 11:41. Заголовок: Ingvar пишет: 1) Ун..

Ingvar пишет:

цитата:

1) Уничтожить/т. повредить ЛК в базе (а заодно и саму базу разрушить), 2) Перехватить и уничтожить на выходе/возвращении в/из рейдерства.

Я никогда и не отрицал, что именно это и должны делать англичане! Под сомнение ставилось наличие у них средств для этого - по авиации еще далеко не "1000 бомбардировщиков Гарриса", а по НК - всего 2 ударные группы, одна из которых должна находится на патрулировании в р-не Бискайского залива в готовности к перехвату (иначе противника в океане выявят только по сигналам бедствия своих потопленных судов). Т.о. Западное Средиземноморье и выход из Северного моря оголяются - главные силы соединения "Н" и Флота метрополии задействованы на другом направлении!
Ingvar пишет:

цитата:

То-то в Севастополе смеялись, когда нем. авиация начала работать по кораблям регулярно

В Севастополе было не до смеха потому, что там налеты отражать нечем было.
Ingvar пишет:

цитата:

Т.е. в Бресте уже находятся, попасть жалкие англичане никак не могут, только вот выйти из Бреста и начать топить конвои всё никак не получается, приходится «оттягивать на себя авиацию».

Как не смешно написанное Вами, но так и было в реали!
Ingvar пишет:

цитата:

Если уж Гермес и Аргус использовали, то Рейнджер бы «с руками оторвали».

Возможно. Но, повторяю, это будет только в декабре 1941 года.