Отправлено: 06.11.08 17:19. Заголовок: Турецкая советская социалистическая республика

Добрый день.

Предположим, что гражданская война в Турции, с помощью советской России, закончилась в 1924 приходом власти коалиционного, а через 1-2 года (после небольших разборок) - коммунистического правительства. Сразу же был подписан Советско-турецкий военно-политический договор о совместной обороне.
Какая наиболее оптимальная линия развития советского черноморского и турецкого флотов?

 Отправлено: 12.11.08 22:01. Заголовок: Уважаемые коллеги! ..

Уважаемые коллеги! Альтернатива по теме владения нашей страной Черноморскими проливами действительно очень интересна. При всем давнем стремлении России завладеть Босфором и Дарданеллами это не сбылось(пока...), но рассмотреть влияние предложенной ситуации на развитие нашего ВМФ и на изменение в связи с нашим "обладанием", геополитической ситуации, наверное в самой "болевой"(практически всегда) точке мира было бы весьма интересно. Но только без ругни.


Panzer пишет:

цитата:

Надеюсь, вы понимаете мой тонкий намек?

Ув. Panzer! Разумеется я понимаю Ваш намек. Но мне думается, что не стоит упрощать, как впрочем и усложнять, тот или иной вопрос. А так как вопрос "о проливах" давно был для нашей страны жизненоважным и требующим разрешения, а в период 1-й войны он из-за своей своевременной "нерешенности" вообще стал "судьбоносным"( не люблю этого словосочетания, но по другому и не скажешь), то альтернативу развития событий при благополучном для нас исходе было бы интересно обсудить.

С уважением ко всем присутствующим, Волк

 Отправлено: 12.11.08 22:57. Заголовок: BC , спасибо за дост..

BC , спасибо за доставленные несколько минут раблезианского смеха. Продолжайте в том же духе в тщетной надежде меня уязвить. А я продолжу смеяться над вашими попытками. Но лучше занимайтесь этим в курилке, что ли, чем зафлуживать тему.

Волк пишет:

цитата:

Но мне думается, что не стоит упрощать, как впрочем и усложнять, тот или иной вопрос.

А стоит ли заниматься вакуумированым сфероконеводством? Какой смысл в альтернативе, изначальная посылка которой содержит неисправимый дефект? Если в указанные автором альтернативы сроки советизировать Турцию невозможно (а я надеюсь, что это все же понятно из озвученных мной моментов), то какой смысл изучать последствия события, которое противоречит исторической основе альтернативы?

Если вас интересуют турецкие альтернативы соответствующего периода, то почему бы не рассмотреть альтернативу с использованием белоэмигрантов в греко-турецкой войне и, например, принципиального решения союзников на недопущение турок в зону Проливов?
Такая альтернатива, на мой взгляд, более связана с историческим основанием, чем альтернатива с простой советизацией Турции.

В этом случае можно предположить, что
1. Турки очистят от греков Малую Азию
2. Европейская часть и зона Проливов останутся под совместным управлением союзников. Вариант - европейская часть отходит грекам как компенсация за окончательную потерю отводившихся грекам по планам малоазиатских территорий, с сохранением особого международного статуса Стамбула и зоны проливов.
3. Русские белоэмигрантские части размещаются в зоне Проливов и в европейской части (аналогия с Югославией).
4. Французы продолжают оккупацию Киликии после 1921 года с перспективой создания на этой территории отдельного государства под французским протекторатом.
5. Англичане вероятно раскачивают Курдистан.
6. Кемаль в такой ситуации идет на ЕСТЕСТВЕННЫЙ союз с СССР.

Близкосрочные перспективы:
1. Вероятно проблем у СССР с Энвером в Средней Азии не будет.
2. Меньшая распыленность белой эмиграции по Европе усиливают ее военно-политическую активность.
3. Нет истории с признанием СССР Британией и последующими делами вокруг АРКОСа и разрывом отношений.
4. Иной, чем в реальности, режим проливов.

Среднесрочные перспективы.
Если события перед ВМВ и в ее первой части остаются без изменений, то:
1. Германия оккупирует Грецию и, вероятно, б. европейскую часть Турции, отданную туркам (самостоятельно или вместе с Турцией).
2. Отношения Турции с белым русскими в этот не определены и тяжело просчитываются, отношения Германии и белых русских зависят от хода ВОВ
3. Нагрузка на Закфронт большая чем в реальности, но полагаю что удержат.
4. Вероятно восстановление после войны международного статуса зоны Проливов с участием СССР (возможно по берлинскому образцу или по триестскому).

Прикидка очень грубая и условная, так сказать "собрано на коленке".

 Отправлено: 12.11.08 23:25. Заголовок: Panzer пишет: Прики..

Panzer пишет:

цитата:

Прикидка очень грубая и условная, так сказать "собрано на коленке".

Все изложенные Вами пункты интересны и по ним можно было бы поспорить, но тогда надо определиться с главной составляющей вопроса Ingvara, а именно :

Ingvar пишет:

цитата:

Сразу же был подписан Советско-турецкий военно-политический договор о совместной обороне.

Мы будем считать его даже теоритически нереальным, или все же допустим возможность подписания такого договора ? Если мы допускаем его заключение, то изложенная Вами переспектива альтернативных событий была бы иной. Хотя честно говоря, на мой взгляд мы все же усложняем поставленный вопрос именно в части развития флотов, а не в части возможности развития событий как таковых.

 Отправлено: 13.11.08 09:10. Заголовок: Волк пишет: Ingvar ..

Волк пишет:

цитата:

Ingvar пишет: цитата: Сразу же был подписан Советско-турецкий военно-политический договор о совместной обороне. Мы будем считать его даже теоритически нереальным, или все же допустим возможность подписания такого договора ?

В схеме Ингвара - нереально потому что нереальна советизация Турции в условленные сроки.
В предложенной мной схеме - военно-политический договор может быть заключен, но его содержание будет сильно зависеть от политики "народного правительства Турции" Кемаля. Полагаю, что монгольского варианта не будет однозначно.
В реальности 16 марта 1921 года был заключен договор "О дружбе и братстве" между РСФСР и Турцией, по которому туркам списывались долги перед Россией, а по вопросу проливов предполагалось обсуждение стран Черноморского побережья.
Кроме этого стоит вспомнить Рапалльский договор с Германией (16 апреля 1922 года) и приложения к нему.
Также - обязательно - вспомним и совместную советско-турецкую борьбу за проливы на Лозаннской конференции (20.11.22 - 24.07.23), хотя, конечно, при внесенных изменениях сам ход конференции будет совершенно иным - но полагаю что блок большевиков и кемалистов против Антанты может существовать и без советизации Турции. Турки уступили Антанте обменяв де-факто часть территорий в европейской части (Западная Фракия) на возвращенную им Киликию. Тогда же решался и Мосульский вопрос. В случае, если европейская часть и Стамбул останутся не у турок - то очевидно что поле для маневра сужается и взаимодействие Турции и СССР в политической сфере будет более плотным.

Кстати, не стоит забывать и о том, что существовали довольно серьезные греко-болгарские противоречия не только по македонскому вопросу, но и по вопросу требований со стороны Болгарии на район Дедеагача (выход к Эгейскому морю). Стоит учитывать, что турки со своей стороны поддерживали идею превращения Дедеагача в нейтральную зону с возможностью использования его болгарами как коридора к Эгейскому морю.

Ну и политика Италии на этом направлении совершенно непредсказуема.

 Отправлено: 13.11.08 11:29. Заголовок: Alexey RA пишет: Эт..

Alexey RA пишет:

цитата:

Это я к вопросу о возможном вхождении Турецкой ССР в состав СССР (особенно при наличии конфликта с владельцами бывших территорий Османов). Просто мне как-то сразу вспомнилась ДВР - Советская Россия никоим образом не хотела иметь конфликта даже с с Японией.

1) Советизация - не обязательно вхождение. В начале это чётко указано.
2а) Это Япония в 1918 стала очень маленькой и слабой?
2б) И что же пошло на конфликт в 1920-1922, 1925 и далее?

цитата:

Тем не менее, руководство ВКПб в течение 5 лет после окончания ГВ в общем и целом клало на промышленность минимум М48х250. И занялось ею только после того, как один лорд поинтересовался - а что это СССР делает в Китае.

В общем и целом шло восстановление промышленности и создание приемлемого уровня жизни. А насчёт «клания» - просто посмотрите когда были восстановлены АМО, ЯАЗ, Московский авиазавод №1 и многое другое.
А насчёт ноты - даже не смешно. Вам на какой год найти «страшную империалистическую ноту, грозящую уничтожением СССР»? Помнится ещё Ленин в 1918 писал про план «удушения сов. России 14 империалистическими державами» (и где это столько нашёл).

цитата:

А где в вышеперечисленных местах мы имели границу напрямую с великой державой? В СА СССР имел буферную прослойку в виде Афганистана, Китай вообще на тот момент предствалял собой помесь СНГ с Югославией (и его мы буферизовали тоже активно - вспомните "красных поручиков" Синцзяна).

Так и Турция нигде не граничит с великими державами. Только с колониями, да и то только что полученными.

цитата:

Так на кой чёрт тогда ещё удлиннять границу сверх того, что имела Империя - на территориях, ранее данной Империи не принадлежавших?

Попробуйте задать этот вопрос всем советским руководителям.
Для чего потребовалась вост. Европа? Иран, Афганистан, Китай, Вьетнам, Корея? Для чего лезть в Америку, Африку?
Что-то тут увеличение границ сов. руководство не пугало. И большие расстояния тоже.

 Отправлено: 13.11.08 11:48. Заголовок: Ingvar пишет: Моско..

Ingvar пишет:

цитата:

Московский авиазавод №1

Я вас прошу, только не говорите об авиастроении образца 1922 года!

 Отправлено: 13.11.08 12:04. Заголовок: Panzer пишет: когда..

Panzer пишет:

цитата:

когда это начиналось и как много лет требуется на минимальное развитие. И что вы считаете "исламской глубинкой"? Турцию? Очень смешно.

Кстати, а отделение церкви от государства, осуществлённое Кемалем тоже смешно? И как Кемаля не зарезали?

цитата:

За Блюмкиным в Москве стоял Троцкий. Замените Троцкого на Сталина, а Блюмкина на Плюмкина - и почему должно получиться лучше?

Потому что Троцкий в центре драки, а Сталин пока выжидает, тихой сапой продвигаясь на верх и подливая масло в огонь. И снабжение у Сталина в руках. И обстановку лучше представляет, чем Троцкий с Блюмкиным вместе взятые.

цитата:

Таки немцы не побоялись испачкаться в крови

Ага, ага, зато все остальные были кисейными барышнями из института благородных девиц.

цитата:

Где деньги, Зин?(с)

Т.е. что такое доходная часть бюджета Вы не знаете. Так и запишем.

цитата:

Финляндия, Турция, Греция, Иран.

Очень смешно. Т.е. в Финляндии после прорывов линии Маннергейма (в 1940 и 1944), добрый финские парни взяли и остановили усатого соседа.
Про Иран, оккупированный в 1941 вообще молчу. Что касается Греции и Турции, то средства на установление "новой жизни" в этих транах выделялись по остаточному принципу, вот и результат соответствующий.

цитата:

У вас 1920-е на дворе, тревога 1927 года показала, что в военном отношении СССР не вытягивает даже против санационного кордона с лимитрофами.

И на Германию деньги тратили? Т.е. безоружная Германия поможет с Польшей справиться? Вы хоть думайте, что пишете.

цитата:

Вероятно в ЦК не забыли английский визит в 1919-м.

И где логика? Т.е. английского визита ну очень боялись, но тем не менее переворот готовили. Пожалуйста выберите что-то одно.

цитата:

Болгария на тот момент была перенасыщена белоэмигрантами и могла стать вполне себе белой Новороссией. Допустить такое для СССР - проиграть идеологическую борьбу напрочь.

А заодно, Германия, Франция и кстати та же Турция. Только там Новороссии почему то не боялись. (Может в Болгарии воздух особенный - белогвардейский?)

цитата:

Несоветская Монголия - это плацдарм возле Кругобайкалки - Золотой пряжки Транссиба. Если уж Унгерн до Гусиноозерского дацана доходил - то и другие управятся.

Ага, а несоветский Китай это угроза всему Транссибу. Например Хабаровску или Благовещенску. А несоветская Япония - угроза советскому Китаю. Ну и так далее, и тому подобное.

цитата:

А куда с нее идти?

Смотрим карту: а) Средиземное море, б) Ближний Восток.

цитата:

Надеюсь, вы понимаете мой тонкий намек?

Я так понимаю, что Вы против любых альтернатив, кроме собственных, разумеется.

 Отправлено: 13.11.08 14:11. Заголовок: Panzer пишет: А сто..

Panzer пишет:

цитата:

А стоит ли заниматься вакуумированым сфероконеводством? Какой смысл в альтернативе, изначальная посылка которой содержит неисправимый дефект?

Так, так и что там у нас дальше ...

цитата:

Если вас интересуют турецкие альтернативы соответствующего периода, то почему бы не рассмотреть альтернативу с использованием белоэмигрантов в греко-турецкой войне и, например, принципиального решения союзников на недопущение турок в зону Проливов? Такая альтернатива, на мой взгляд, более связана с историческим основанием, чем альтернатива с простой советизацией Турции.

Гомерический хохот. Аплодисметны, переходящие в овации. (с)
1) Это на чьей стороне белоэмигранты воевать будут? Если Греции - так ничего не выйдет, т.к. грекам лишнюю армию просто не прокормить, а если турок - то о каком договоре с СССР после этого может идти речь?
2) Ага и кто это из союзников будет удерживать проливы силой, заодно борясь со стамбульскими партизанами? И как долго? А то вон французы решили в России морально помочь белым, так в 1919 по всему флоту (что находился в русских портах) бунты вспыхнули.
3) Ну и зачем Антанте черноморские проливы? (только не надо про готовящуюся интервенцию против СССР - не смешно).

цитата:

В этом случае можно предположить, что 1. Турки очистят от греков Малую Азию 2. Европейская часть и зона Проливов останутся под совместным управлением союзников. Вариант - европейская часть отходит грекам как компенсация за окончательную потерю отводившихся грекам по планам малоазиатских территорий, с сохранением особого международного статуса Стамбула и зоны проливов. 3. Русские белоэмигрантские части размещаются в зоне Проливов и в европейской части (аналогия с Югославией). 4. Французы продолжают оккупацию Киликии после 1921 года с перспективой создания на этой территории отдельного государства под французским протекторатом. 5. Англичане вероятно раскачивают Курдистан. 6. Кемаль в такой ситуации идет на ЕСТЕСТВЕННЫЙ союз с СССР.

1) Неужели в реале не очистили? Это по-любому будет.
2) Мемельская область тоже находилась под управлением Лиги наций. Причём затрат там требовалось гораздо меньше. (примерно на 2 порядка). Тем не менее в 1923 французы сдали область Литве, избавившись таким образом и от лишних расходов. и от ненужной головной боли.
С какой стати в проливах будет по другому? Тем более, что в реале союзники оставили проливы гораздо ранее.
3) Ага, ага, вот только кто их кормить будет? (Вариант с подножным кормом, как и с "Европа нам поможет" не проходит - смотрим реал. Максимальная помощь - это "нансеновские" паспорта). И какие перспективы у эмигрантов? Всю жизнь будут сторожами проливов?
4) Вы это французкомму нац. собранию расскажите. И сколько на это придётся потратить. И как долго. Французкие проблемы в данный период уже были перечислены, тут не до новых протекторатов, тут как бы старое не потерять. У выхода из собрания будет ждать карета скорой помощи.
5) Зачем? У англичан мало проблем в Ираке? Им ещё и курдов надо против всех (в том числе и против себя) вооружить?
6) "Естественный союз" как раз был в реале: Кемаль попользовался военно-экономической помощью сов. России (кстати на это в Москве деньги нашлись ), после чего «кинул» союзничка. Всё остальное возможно, но без Кемаля.

цитата:

Близкосрочные перспективы: 1. Вероятно проблем у СССР с Энвером в Средней Азии не будет. 2. Меньшая распыленность белой эмиграции по Европе усиливают ее военно-политическую активность. 3. Нет истории с признанием СССР Британией и последующими делами вокруг АРКОСа и разрывом отношений. 4. Иной, чем в реальности, режим проливов.

1) Это почему? Энвер от радости перевоспитается?
2) Точно так же разбегуться по Европе и Америке. Жить то на что-то надо.
3) Это ещё почему? Англия СССР вообще не признает? Или АРКОС вдруг займётся исключительно законной деятельностью?
4) Т.е. более закрытый для СССР. (Для военных кораблей точно. И никаких Парижанок и ген. Алексеевых на Чёрном море не может быть в принципе).

цитата:

Среднесрочные перспективы. Если события перед ВМВ и в ее первой части остаются без изменений, то: 1. Германия оккупирует Грецию и, вероятно, б. европейскую часть Турции, отданную туркам (самостоятельно или вместе с Турцией). 2. Отношения Турции с белым русскими в этот не определены и тяжело просчитываются, отношения Германии и белых русских зависят от хода ВОВ 3. Нагрузка на Закфронт большая чем в реальности, но полагаю что удержат. 4. Вероятно восстановление после войны международного статуса зоны Проливов с участием СССР (возможно по берлинскому образцу или по триестскому).

1) У бедной Германии не хватит силёнок оккупирорвать Стамбул? И как на Грецию хватило?
2) Какие могут быть отношения, если белоэмигранты отняли у Турции проливы и Стамбул? Отношения только в одном ключе - черезь прицел.
3) Вообще не понял! Турция - союзник, и нападения с Эрзерумского направления ждать не приходится, так откуда нагрузка больше???
4) Ага, сейчас, только начала разбегутся. Так греки, пострадавшие от немецкой агрессии и отдадут. И тем же оюзникам оно зачем - чтобы советские боевые корабли в Средиземное море ходили? Кстати кто тут писал - "комми угрожают Суэцу". Это что, в 1925 страшно угрожают, а в 1945 комми вдруг сделались белыми и пушистыми???

цитата:

но полагаю что блок большевиков и кемалистов против Антанты может существовать и без советизации Турции.

Это уже даже не смешно.
"Не бывает." мнс Привалов (с)

 Отправлено: 13.11.08 21:03. Заголовок: Ingvar пишет: Кстат..

Ingvar пишет:

цитата:

Кстати, а отделение церкви от государства, осуществлённое Кемалем тоже смешно? И как Кемаля не зарезали?

Ну мы же уже договорились, что вы не разбираетесь в исламе, не так ли?
Ingvar пишет:

цитата:

Т.е. что такое доходная часть бюджета Вы не знаете. Так и запишем

Я и расходной не забываю
Ingvar пишет:

цитата:

Т.е. в Финляндии после прорывов линии Маннергейма (в 1940 и 1944), добрый финские парни взяли и остановили усатого соседа. Про Иран, оккупированный в 1941 вообще молчу.

И правильно молчите. Потому что в вашей альтернативе речь о 1920-х. И соответственно я говорю о подавлении красных в Финляндии и Гиляни в соответствующий период.
Ingvar пишет:

цитата:

И на Германию деньги тратили? Т.е. безоружная Германия поможет с Польшей справиться?

Деньги на Германию тратили готовя выступление 1923-го года. Военная тревога была в 1927-м. Вы что, не знаете историю этого периода?
Ingvar пишет:

цитата:

Т.е. английского визита ну очень боялись, но тем не менее переворот готовили. Пожалуйста выберите что-то одно

А рассматривать это как попытку отодвинуть кордон вы не можете принципиально?
Ingvar пишет:

цитата:

Может в Болгарии воздух особенный - белогвардейский?)

Значит что было в Болгарии при Стамболийском вам неизвестно? И кто помогал Цанкову вы не знаете тоже?
Ingvar пишет:

цитата:

а несоветский Китай это угроза всему Транссибу

Значит вы не в курсе, что делала Амурская флотилия в 1929-м?
Ingvar пишет:

цитата:

Смотрим карту: а) Средиземное море, б) Ближний Восток

И какие цели там срочно нужны СССР, БОЛЕЕ нужны, чем красная Германия?
Ingvar пишет:

цитата:

Я так понимаю, что Вы против любых альтернатив, кроме собственных, разумеется

Попытка чтения мыслей вам не удалась. Я за те альтернативы, которые имеют реальную историческую основу.
Ingvar пишет:

цитата:

Это на чьей стороне белоэмигранты воевать будут?

Договоренность с англичанами и французами по охране интернациональной зоны.
Ingvar пишет:

цитата:

Ага и кто это из союзников будет удерживать проливы силой, заодно борясь со стамбульскими партизанами?

Значит происходившее в зоне проливов во время наступления Кемаля к Стамбулу вам неизвестно.
Ingvar пишет:

цитата:

Ну и зачем Антанте черноморские проливы?

Спросите об этом у англичан с французами, которые до последнего не хотели отдавать их туркам.
Ingvar пишет:

цитата:

Неужели в реале не очистили?

Я, в отличие от вас, начинаю с исторического, а не с фентэзийного события.
Ingvar пишет:

цитата:

У бедной Германии не хватит силёнок оккупирорвать Стамбул?

Понять, что Турция, использовав союз с СССР в 1920-1930-е может в 1940-м склониться на немецкую сторону вы понять не в состоянии?
Ingvar пишет:

цитата:

Вообще не понял! Турция - союзник, и нападения с Эрзерумского направления ждать не приходится, так откуда нагрузка больше???

См. выше.
Ingvar пишет:

цитата:

Это уже даже не смешно. "Не бывает." мнс Привалов (с)

Т.е. Раппальский договор без советизации Германии возможен, договор с Турцией в 1921-м (антиантантовский по вопросам проливов и режима капитуляций) возможен - В РЕАЛЬНОСТИ - а сближение Турции и СССР в случае углубления противоречий между Турцией и Антантой невозможно? Что-то у вас не так с логикой.
Ingvar пишет:

цитата:

У англичан мало проблем в Ираке

Значит историю арабизации Мосула вы тоже не знаете, равно как и курдский вопрос по этому же поводу.
Ingvar пишет:

цитата:

вот только кто их кормить будет? (Вариант с подножным кормом, как и с "Европа нам поможет" не проходит - смотрим реал. Максимальная помощь - это "нансеновские" паспорта).

Т.е. как они существовали в Галлиполи вы не в курсе? Как существовал охраняя юг Русский корпус в Югославии вы не знаете? Что происходило во время войны Чако никогда не слышали?
Ingvar пишет:

цитата:

возможно, но без Кемаля

И что с ним случится? Куда вы его денете?
Ingvar пишет:

цитата:

Это почему? Энвер от радости перевоспитается?

Выражение "враг моего врага" слыхали?

Я вообще поражен, какие провалы зияют в вашем знании истории. И с таким отсутствием базиса по истории 1920-х годов вы пытаетесь строить альтернативы?

 Отправлено: 13.11.08 21:38. Заголовок: Ну вот друзья, ей Бо..

Ну вот друзья, ей Богу, хоть новый форум затевай с названием "Альтернативная Турция" или что-то вроде того. Нет, ну право слово - тема интереснейшая и это без малейшей доли иронии... Но ведь первоначально суть вопроса состояла не в этом. А нас "понесло"... От Тавриды до Эллады и далее... А ежели все таки вернуться к флотской части вопроса. Ну допустим все состоялось, чего в истории только не бывало? Какой был вопрос?

Ingvar пишет:

цитата:

Сразу же был подписан Советско-турецкий военно-политический договор о совместной обороне. Какая наиболее оптимальная линия развития советского черноморского и турецкого флотов?

Я свой вариант высказал в первом посте. Может все же вернемся к "истокам"? И не будем "залезать в дебри"

С ув. Волк.

 Отправлено: 14.11.08 00:51. Заголовок: Волк пишет: А ежели..

Волк пишет:

цитата:

А ежели все таки вернуться к флотской части вопроса. Ну допустим все состоялось, чего в истории только не бывало?

Давайте обсудим тактику ведения морского боя после оснащения кораблей гиперболоидами системы Гарина - тоже будет интересная заклепкометрия и псевдоальтернатива.

Я просто не понимаю, как можно обсуждать альтернативы никоим образом не связаные с реальным историческим грунтом.

Если так уж хочется поднять красный флаг над Айя-Софией (раз уж с крестом не вышло) - то пускай Рёрих сгоняет в Тибет и договорится с товарищами в Шамбале - а уж они подшаманят. Можно еще для кучи и усиления эффекта организовать школу красных талмудистов им. Бен-Бецалеля, наштамповать Големов пражского образца из красной глины и с их помошью добиться победы, а если и этого будет мало - тогда в Германии внедрить спартаковцев в общество Туле - пусть и там шаманят в пользу СССР.

 Отправлено: 14.11.08 01:05. Заголовок: Panzer пишет: Давай..

Panzer пишет:

цитата:

Давайте обсудим тактику ведения морского боя после оснащения кораблей гиперболоидами системы Гарина - тоже будет интересная заклепкометрия и псевдоальтернатива.

Panzer пишет:

цитата:

Если так уж хочется поднять красный флаг над Айя-Софией (раз уж с крестом не вышло) - то пускай Рёрих сгоняет в Тибет и договорится с товарищами в Шамбале - а уж они подшаманят. Можно еще для кучи и усиления эффекта организовать школу красных талмудистов им. Бен-Бецалеля, наштамповать Големов пражского образца из красной глины и с их помошью добиться победы, а если и этого будет мало - тогда в Германии внедрить спартаковцев в общество Туле - пусть и там шаманят в пользу СССР.

 Отправлено: 14.11.08 12:17. Заголовок: Panzer пишет: Ну мы..

Panzer пишет:

цитата:

Ну мы же уже договорились, что вы не разбираетесь в исламе, не так ли?

Не разбираюсь. Так как и Вы.

цитата:

И правильно молчите. Потому что в вашей альтернативе речь о 1920-х. И соответственно я говорю о подавлении красных в Финляндии и Гиляни в соответствующий период.

Т.е. те ссылки что Вы сами приводите Вы не читаете из принципа? И это правильно. А то в Гиляни как раз плацдарм был создан, но Блюмкин будучи отмороженным авантюристом по натуре быстро всё развалил.

цитата:

Я и расходной не забываю

Упорно забываете, когда речь идёт о расходах Англии и Франции.

цитата:

Вы что, не знаете историю этого периода?

цитата:

Значит что было в Болгарии при Стамболийском вам неизвестно? И кто помогал Цанкову вы не знаете тоже?

цитата:

Значит вы не в курсе, что делала Амурская флотилия в 1929-м?

Всё это мне известно. А вот у Вас явно пробелы. Если уж Вы не знаете, что делал СССР в Китае в период с 1924 по 1929 и почему возник "конфликт" 1929. И остальное тоже.

цитата:

А рассматривать это как попытку отодвинуть кордон вы не можете принципиально?

Ой, а можно я ЭТО цитировать буду?
Не-е-ет Ваша логика мне нравится! Чего там Германия в 1939-1945 делала? Правильно - "кордоны" отодвигала, а то понаставили тут Керзоны всякие, уже до Урала прогуляться не дают. И Япония тоже двигала, а то всякие там кордонные Китаи мешают дышать. Ну а уж Италии эфиопский "кордон" так вообще жить не давал. Ну и СССР тоже решил за кампанию немножко кордоны подвигать - а то понимаш, всякие ээсти, прям совсем обнаглели, утверждают, что у них там своё государство имеется.

цитата:

Договоренность с англичанами и французами по охране интернациональной зоны.

цитата:

Значит происходившее в зоне проливов во время наступления Кемаля к Стамбулу вам неизвестно.

цитата:

Спросите об этом у англичан с французами, которые до последнего не хотели отдавать их туркам.

цитата:

Я за те альтернативы, которые имеют реальную историческую основу.

цитата:

Я, в отличие от вас, начинаю с исторического, а не с фентэзийного события.

Так хоть раз попробуйте "с исторической основы". Пример Мемелькой области как пример "интернациональной зоны под управлением Лиги Наций" уже был приведён, но Вы предпочитаете собственные фантазии. И как проливы "не отдали" туркам Вам неизвестно.

цитата:

Понять, что Турция, использовав союз с СССР в 1920-1930-е может в 1940-м склониться на немецкую сторону вы понять не в состоянии?

О да! Туркам 1918 мало, видимо понравилось.

цитата:

Т.е. Раппальский договор без советизации Германии возможен, договор с Турцией в 1921-м (антиантантовский по вопросам проливов и режима капитуляций) возможен - В РЕАЛЬНОСТИ - а сближение Турции и СССР в случае углубления противоречий между Турцией и Антантой невозможно? Что-то у вас не так с логикой.

У меня как раз всё в порядке. Т.е вы просто не понимаете, что Турция при Кемале никогда не пустить сов. войска на свою территорию. Тем более не имея проливов.

цитата:

Значит историю арабизации Мосула вы тоже не знаете, равно как и курдский вопрос по этому же поводу.

И здесь не в куре? Бывает.

цитата:

Т.е. как они существовали в Галлиполи вы не в курсе? Как существовал охраняя юг Русский корпус в Югославии вы не знаете? Что происходило во время войны Чако никогда не слышали?

Вот как "в курсе", в отличие от Вас. И почему бежали с Галлиполи куда угодно, и почему Галлиполийское крест появился.
Ага, вот только "корпус" всё время «усыхал», пока не исчез полностью.
Боливийско-Парагвайская война (Чако) шла в 1935-1936 годы. Т.е. по Вашей "логике" сравнивать 1923 и 1927 нельзя никак, а вот 1925 и 1935 - вполне можно. Вы ещё численность и должности русских эмигрантов в парагвайской армии посмотрите, прежде чем фантазии писать.

Волк пишет:

цитата:

А ежели все таки вернуться к флотской части вопроса.

Извините, отвлёкся.
Свои соображения выложу сегодня, чуть позже. К сожалению ответить смогу не раньше среды 19/11 08 - так как сейчас в Латвии начинаются праздники.

 Отправлено: 14.11.08 14:53. Заголовок: Ingvar пишет: Так к..

Ingvar пишет:

цитата:

Так как и Вы

Странно. Мне достаточно подойти к книжному шкафу, чтобы взять толковую книгу об исламе. А вам?
Ingvar пишет:

цитата:

в Гиляни как раз плацдарм был создан

И загнулся.
Ingvar пишет:

цитата:

забываете, когда речь идёт о расходах Англии и Франции

Англия и Франция в такой же экономической как и РСФСР образца 1921 года?
Ingvar пишет:

цитата:

И остальное тоже

Но вопрос по Стамболийскому вы благополучно проигнорировали.
Ingvar пишет:

цитата:

Ой, а можно я ЭТО цитировать буду?

Да пожалуйста, непонятно только почему такая бурная радость по поводу обычной констатации обычного факта обычной политики. Которая, как известно, дело грязное и циничное.
Ingvar пишет:

цитата:

вы просто не понимаете, что Турция при Кемале никогда не пустить сов. войска на свою территорию.

Вы вообще читаете то, что я пишу? Я утверждаю что в Турции НЕ БУДЕТ монгольского варианта. Но это не значит, что она, стремясь вернуть проливы, не пойдет на сближение с СССР.
Ingvar пишет:

цитата:

сравнивать 1923 и 1927 нельзя никак, а вот 1925 и 1935 - вполне можно.

Русских в Югославии проигнорировали. Ну что же, бывает. Если факты против вас - вы их просто игнорируете. Наверное вам так лучше. Ну что же, не буду мешать. Когда у вас в альтернативе появятся эльфы и хоббиты в буденовках, а гномы пророют тоннели для секретной переброски флотов с театра на театр - дайте знать. Вдруг из вас получится второй Профессор?

 Отправлено: 14.11.08 15:26. Заголовок: Волк пишет: но расс..

Волк пишет:

цитата:

но рассмотреть влияние предложенной ситуации на развитие нашего ВМФ и на изменение в связи с нашим "обладанием", геополитической ситуации, наверное в самой "болевой"(практически всегда) точке мира было бы весьма интересно.

Попробуем. Пока только по крупным кораблям (по ЭМ, ПЛ надо ещё кое-что уточнить):

1-ый этап: 1928-1935;
1) Линкоры:

1а) СССР, ЧФ:
В период 1929-1931 переводятся Парижанка и Октябрина. (Марат остаётся на Балтике). Основная (тыловая) база - Севастополь, передовые - Стамбул и Измир.
Генерал Алексеев - ??
Pro - линкор в строю, нужен средний ремонт, стоимомть выкупа - невелика, деньги вполне можно найти,
Contra - нет специалистов и материалов даже для восстановления Фрунзе, да и первые 3 балт. линкора в 20-е годы вводятся в строй "условно-дорочно".

1б) ТССР:
Явуз (Грозный - название подходит для любой власти), отремонтирован с помощью немцев и французов, в строю с 1930.

2) Крейсера:
2а) СССР, ЧФ:
Червона Украина и Профинтерн - вступают в строй как и в реале.
Красный Кавказ - не считал, но может имеет смысл заказать в Германии 2-орудийные башни под 180мм орудия, раз уж сами не можем сделать?
(Получится хоть и тихоходный, но вполне прилично вооружённый КРТ)
Коминтерн - переклассифицируется в учебное судно.

2б) ТССР:
Меджидие - на слом, Гамидие - в УС.
В 1929 заказывается в Германии (с част. оплатой СССР) КРЛ Барбаросса Хайреддин типа Кёльн, но без дизелей, с поставнкой к 1934.

Таким образом создаются 3 манёвренные группы, каждая из которых состоит из 1 ЛК и 1 КРЛ. В мирное время 1 группа находится в Измире, 1 - в Стамбуле и 1 - в Севастополе.

 Отправлено: 14.11.08 19:49. Заголовок: Ingvar пишет: В пер..

Ingvar пишет:

цитата:

В период 1929-1931 переводятся Парижанка и Октябрина. (Марат остаётся на Балтике).

Оставляем второй крупнейший промышленный центр практически без обороны с моря? Ведь ЦМАП, ТМАП и даже последнего рубежа - пары "Алексеевский"-"Николаевский" - у СССР нет...
И кто будет модернизировать "Октябрину", если Севморзавод до 1937г. занят "Парижанкой"?

Ingvar пишет:

цитата:

Красный Кавказ - не считал, но может имеет смысл заказать в Германии 2-орудийные башни под 180мм орудия, раз уж сами не можем сделать?

А корпус выдержит (нагрузка от башен + залпы)? Может ну его - достроим по первоначальному проекту. А то нам ещё "Явуз" модернизировать...

 Отправлено: 14.11.08 22:16. Заголовок: Ingvar пишет: Contr..

Ingvar пишет:

цитата:

Contra - нет специалистов и материалов даже для восстановления Фрунзе, да и первые 3 балт. линкора в 20-е годы вводятся в строй "условно-дорочно".

Более вероятен. Тем более начинается проектирование своих линкоров.
Ingvar пишет:

цитата:

Красный Кавказ - не считал, но может имеет смысл заказать в Германии 2-орудийные башни под 180мм орудия, раз уж сами не можем сделать?

Насколько помню, башни делали для тренировки и для приобритения опыта.
Ingvar пишет:

цитата:

Таким образом создаются 3 манёвренные группы, каждая из которых состоит из 1 ЛК и 1 КРЛ. В мирное время 1 группа находится в Измире, 1 - в Стамбуле и 1 - в Севастополе.

Скорее всего, разделение на боевые группы будет идти в зависимости от скоростных данных кораблей. Гебен + КРЛ.Ingvar пишет:

цитата:

В 1929 заказывается в Германии (с част. оплатой СССР) КРЛ Барбаросса Хайреддин типа Кёльн, но без дизелей, с поставнкой к 1934

А почему в Германии? Скорее в Италии что-то по образцу "Раймондо Монтекукколи". А, с другой строны, захочет ли Италия создавать на этом театре военных действий себе еще одного потенциального противника?

 Отправлено: 19.11.08 14:00. Заголовок: Alexey RA пишет: Ос..

Alexey RA пишет:

цитата:

Оставляем второй крупнейший промышленный центр практически без обороны с моря? Ведь ЦМАП, ТМАП и даже последнего рубежа - пары "Алексеевский"-"Николаевский" - у СССР нет...

Как это? А куда вдруг подевался форт Краснофлотский , кронштадские батареи? + Марат - остаётся на Балтике, + ТКА, ПЛ, авиация. Учитывая "большие просторы" Финского залива - вполне достаточно.

цитата:

И кто будет модернизировать "Октябрину", если Севморзавод до 1937г. занят "Парижанкой"?

Да тот же Севморзавод, после реконструкции в 1930-1934 годов. Придётся сил и средств вложить побольше, так всё равно индустриализация.

цитата:

А корпус выдержит (нагрузка от башен + залпы)? Может ну его - достроим по первоначальному проекту. А то нам ещё "Явуз" модернизировать...

а) Не уверен. Что ж, можно и по первоначальному проекту.
б) Явуз - тут всё равно без немцев не обойтись, заодно прикупить оборудования и опыт перенять.

BC пишет:

цитата:

Насколько помню, башни делали для тренировки и для приобритения опыта.

Так и сделают. У поставят где-нибудь на береговой батарее. А то 4 орудия ГК на крейсере - как-то маловато.

цитата:

Скорее всего, разделение на боевые группы будет идти в зависимости от скоростных данных кораблей. Гебен + КРЛ

Так и предлагалось. Явуз (ЛКР) + Барбаросса (КРЛ). Светланы будут придаваться Севастополям.

цитата:

А почему в Германии? Скорее в Италии что-то по образцу "Раймондо Монтекукколи". А, с другой строны, захочет ли Италия создавать на этом театре военных действий себе еще одного потенциального противника?

а) Чтобы сэкономить. Заказ на кап. ремонт и модернизацию Явуза, и строительство Барбароссы можно увязать в 1 заказ. Т.к. у Германии заказчиков на крупные корабли нет, а верфи есть, то увеличивая заказ можно попробовать снизить цену.
б) Италия - пока заказ 4 ЭМ. Чертежи КРЛ разумеется купят, но освоение - дело будущего. Пока 1-ый этап.
в) Хороший вопрос. Именно поэтому и не планируется заказывать крупные корабли в Италии. Пока есть общая цель в вытеснении англичан и французов из Средиземного море (хотя бы из восточной и центральной части).

 Отправлено: 22.11.08 13:30. Заголовок: Ingvar пишет: Как э..

Ingvar пишет:

цитата:

Как это? А куда вдруг подевался форт Краснофлотский , кронштадские батареи?

Форт "Краснофлотский"... так для него у RN есть всякие "Терроры" и "Маршалы". "Эребус", помнится, уже отметился по форту в ГВ. Да и на момент принятия решения о переходе ЛК БО на Балтике находится в процессе реорганизации, модернизации и т.д - её только в 1925 передали обратно морякам, а модернизация АУ началась вообще лишь с 1928.

цитата:

Всего к концу 1930 г. предполагалось усовершенствовать 12 305-мм орудий (3 батареи), 26 203-мм (7 батарей), 77 152-мм (20 батарей) и 14 120-мм орудий (4 батареи). (...) К концу 1933 г. на всех ранее построенных береговых батареях необходимо было полностью закончить работы по капитальному переоборудованию командных пунктов, огневых позиций, линий связи, позиций для прожекторных установок.

(Перечнев)

Что же до батарей... на 1931 год на БФ было всего 23 батареи: 305 мм - две (8 АУ), 254 мм - три (9 АУ), 203 мм - три (12 АУ), 152 мм - девять (34 АУ), 102 мм - шесть (23 АУ). Кстати, не забудьте, что из всей этой красоты реально по противнику могут действовать лишь "Передовой" и "Краснофлотский", причём 8" БШ АУ "Передового" установлены совсем недавно и находятся в процессе освоения.
Так что уводя ЛК на ЧМ вы лишаете БФ и его БО почти 40% крупнокалиберных дальнобойных АУ и половины мобильных АУ.

Ingvar пишет:

цитата:

Да тот же Севморзавод, после реконструкции в 1930-1934 годов. Придётся сил и средств вложить побольше, так всё равно индустриализация.

Кхм... предлагаете одновременно модернизировать 2 ЛК? Ибо модернизация "Парижанки" в любом случае займёт не менее 4 лет - это ж фактически наш "Ринаун" или "Уорспайт"... к тому же придётся не только в СевМЗ, но и в смежников деньги вкладывать.

Ingvar пишет:

цитата:

б) Явуз - тут всё равно без немцев не обойтись, заодно прикупить оборудования и опыт перенять.

Но основную работу делать по-любому придётся нам, ибо если модернизировать его к 1930, то это ж не Германия, а ещё подверсальский Веймар. До середины 20-х, скажем, на тот же новый ГК рассчитывать достаточно сложно.

цитата:

Главный и единственный производитель тяжелой артиллерии флота Крупп потерял большую часть своих заводов, находившихся в Рурской области, оккупированной французскими войсками по условиям того же Версальского мирного договора, и мог гарантировать поставку не более чем одного ствола калибром 280 — 305 мм в год.

(с) Кофман
А потом у немцев появляются свои потребители АУ ГК.

 Отправлено: 24.11.08 11:54. Заголовок: Alexey RA пишет: Фо..

Alexey RA пишет:

цитата:

Форт "Краснофлотский"... так для него у RN есть всякие "Терроры" и "Маршалы". "Эребус", помнится, уже отметился по форту в ГВ.

Есть. Действительно отметился, только не слишком удачно. А против Севастополей есть всякие Ройал Соверены, и ?

цитата:

Да и на момент принятия решения о переходе ЛК БО на Балтике находится в процессе реорганизации, модернизации и т.д - её только в 1925 передали обратно морякам, а модернизация АУ началась вообще лишь с 1928.

Совершенно верно. Но если сами не лезем "освобождать" кого-то, то и буржуинов ждать не приходится. Т.е. если сделать перерыв в атаках на Запад - то получаем мирную пердышку, когда можно никого не опасаться, занимаясь модернизацией, индустриализацией, коллективизацией и т.д. и т.п. Что и было в реальности, да ещё и с западной помощью.

цитата:

Так что уводя ЛК на ЧМ вы лишаете БФ и его БО почти 40% крупнокалиберных дальнобойных АУ и половины мобильных АУ.

Что-то такого не заметил при переводе Парижанки. (В смысле - паники, что Ленинград остался беззащитным). Да и того что остаётся: 8 - 12" Красной Горки, + 12 - 12" Марата, неужели мало для Маркизовой лужи?? Или у Кронштадта ожидается Royal Navy в полном составе? Так такого вроде даже в 1855 не было ( хотя Нэпир и обещался отобедать в С.-Петербурге(возможно байка)).

цитата:

Кхм... предлагаете одновременно модернизировать 2 ЛК? Ибо модернизация "Парижанки" в любом случае займёт не менее 4 лет - это ж фактически наш "Ринаун" или "Уорспайт"... к тому же придётся не только в СевМЗ, но и в смежников деньги вкладывать.

Совершенно верно! Т.е. до и во время 1-ой пятилетки больше внимания/средств придётся уделить флоту, что возможно позволит выправить нездоровый перекос, возникший после русско-японской войны, когда в России флот рассматривался исключительно как придаток армии.

цитата:

Но основную работу делать по-любому придётся нам, ибо если модернизировать его к 1930, то это ж не Германия, а ещё подверсальский Веймар. До середины 20-х, скажем, на тот же новый ГК рассчитывать достаточно сложно.

Пожалуйста, не преувеличивайте.
1) Модернизация пройдёт во 2-ой половине 1920-х, возможно до 1931-1932. Так что рурские заводы уже у Круппа.
2) И что мешало Веймарской республике строить карманники и КРЛ (как раз с середины 20-х)?
3) Не совсем к месту, но давайте вспомним Днепрогэс: да, дешёвая раб.сила и сырьё - наше, а вот проект, строй. оборудование, тех. начинка, ИТР - в основном - немецкие и американские (их потом ещё "отблагодарили" процессом "промпартии"). Примерно тоже и здесь.
(Флотская программа дороже и сложнее, чем в реале -да! Невозможна - нет. Хотя и требует перераспределения ресурсов)