Отправлено: 11.11.08 09:22. Заголовок: Нарвик, 1940

На http://truehistory.borda.ru начато обсуждение альтернативы по Нарвику, 1940 год.
Авторство альтернативы не мое, но, возможно, она здесь кого-нибудь заинтересует

цитата:

Вкратце: англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик. Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений: возможные ответные ходы ОКВ; печальная судьба генерала Дитля; наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром; то же самое насчёт группировки Люфтваффе; позиция Швеции; позиция Финляндии; ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес"; будет ли битва за Британию и когда; развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии; боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых; обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение.

Ознакомиться с аргументами автора альтернативы и моими контраргументами можно здесь:
http://truehistory.borda.ru/?1-2-0-00000068-000-0-1-1226384103

 Отправлено: 11.11.08 09:23. Заголовок: Таймлайн от автора а..

Таймлайн от автора альтернативы:

цитата:

Примерный таймлайн пока таков: (примерно) 25 мая 1940 - принимается решение о занятии и закреплении в Нарвике (в РИ его брали, уже имея в виду последующую эвакуацию, чтобы побольше разломать назло немцам. В РИ вопрос об оставлении впервые поднят 20 мая). 27 мая Нарвик взят, 3-я горнострелковая дивизия немцев потеряла порядка 100 убитыми, столько же ранеными и 300 пленными, т.е. до 1/5 первоначальной численности. Потери союзников были значительно меньше (РИ). Первый в ВМВ успешный крупный десант с моря. "Призрак Галлиполи" больше не бродит по Имперскому генштабу :) 4 июня в Нарвик прибывает быстроходный конвой союзников, доставивший (вписать). (В РИ конечно нужды в этом не было, последний конвой прибыл в порт Харстад в районе Нарвика 5 мая.) 6 июня начинается наступление союзников на прижатого к шведской границе генерала Дитля. (На 2 дня раньше, чем планировалось в РИ, т.к. нет всякой работы по разрушению Нарвика). Числу к 10-му егеря, давно страдающие без патронов и продовольствия, частью перешли через шведскую границу и там интернировались, частью же взяты в плен. Судьбу своих подчинённых разделил и сам доблестный генерал-лейтенант. Его фото в окружении английских гвардейцев, французских легионеров и жолнежей польских напечатали все газеты Британии. Гитлер, узнав об этом, скушал небольшой половик. Примерно тогда же проходит операция "Юно" - набег германских линкоров и крейсеров на Нарвик и английские коммуникации. Видимо особых результатов нет. (В РИ набег на Нарвик был отменен, т.к. союзники его уже оставили; перехватить транспорты, эвакуирующие войска, немцы едва ли могли, т.к. им не хватало топлива. Правда, им подвернулся авианосец "Глориес" и два эсминца. Сложившись вместе, куча случайностей - решение эвакуировать из Норвегии "Харрикейны", ошибка в идентификации немецких кораблей, успешный прорыв последних через завесу английских ПЛ, ну и некоторое раздолбайство английских морских офицеров - привели к тому, к чему привели, т.е. все три корабля погибли, напоследок, правда, угостив "Шарнхорст" торпедами. Здесь не будет как минимум одного, зато решающего фактора - палуба "Глориеса" не заставлена поломанными "Харрикейнами" 46-й эскадрильи, и взлёту палубных торпедоносцев ничто не помешает). Более того, не исключён её неудачный для немцев исход. К 14 июня до окрестностей Нарвика добираются передовые отряды 2-й горнострелковой дивизии Фойерштейна (РИ операция "Бюффель", отчаянная попытка немцев спасти Дитля) - разрозненными и малочисленными группами и без тяжёлого вооружения. Они естественно разбиты превосходящими силами союзников (при соотношении 1:10 и полном господстве на море, в воздухе, в танках и тяжёлом вооружении ожидать чего-то другого крайне наивно). Где-то через неделю эта же судьба ожидает и остальные силы дивизии, если Фойерштейн не повернёт назад. Что вряд ли. В английском плену оказываются уже два немецких генерала. Англия ликует. Миф о непобедимости тевтонских гуннов пал в прах, и на фоне успешной эвакуации из Дюнкерка Черчилль чувствует себя едва ли не победителем. Пришедший в ярость Гитлер требует немедленного проведения операции "Наумбург", и 22 июня транспорты "Бремен" и "Европа" с войсками выходят в море (планы из РИ). Далее возможны варианты - их топят британские подлодки, британские линкоры, британская палубная авиация или британские с французскими лёгкие корабли. Вероятность того, что они дойдут до Нарвика - процентов 10, успешной высадки - 1-2, победы над 4-кратно превосходящими силами лорда Корка - 0. Скорее всё-таки потопят :) 24 июня прекращаются боевые действия во Франции. Часть экипажей французских кораблей, участвовавших в транспортировке войск в Нарвик, не желают предавать своих боевых товарищей и направляют соответствующие письма французским адмиралам. (В РИ именно французские части и французские корабли, участвовавшие в Норвежской операции, составили костяк "Свободной Франции"). Те колеблются и в итоге оставляют вопрос на свободное усмотрение команд. Так что "Катапульта" завершается с меньшими потерями для французов и с большими приобретениями для англичан. (напр. 8-й дивизион быстроходных лидеров, выполнявший практически ключевые задачи в Норвегии для союзников). С конца июня в Норвегию прибывают немецкие инженерные части и начинают строить аэродромы в приполярном районе Му (примерно посередине между Нарвиком и ближайшим к нему на тот момент аэродромом Вернэс - чтобы обеспечить прикрытие и самому строительству), чтобы компенсировать свою "воздушную слабость" (с) в районе Нарвика. (Остальную Норвегию немцы во многом захватили так легко именно потому, что превосходили союзников в воздухе. Но в Нарвике у них такого превосходства нет и быть не может. 109-е туда вообще не достают, 110-е и 87-е - достают на пределе дальности и с использованием площадки подскока в Хаттфьельдале, которую англичане легко могли вывести из строя. Что видимо и будет сделано в АИ, причём как бы ещё не в мае). Англичане естественно пытаются этому помешать - с моря, из Нарвика и собственно с Острова. Над Центральной Норвегией идут воздушные бои ограниченными силами. Местное господство в районе Нарвика удерживают союзники (в РИ они сбили там 60 немецких самолётов, потеряв 16 своих. Каждый второй потерянный в Норвегии самолёт Геринга был потерян в районе Нарвика). Тем временем люфтваффе естественно не сидит сложа крылья и пытается достать до Нарвика чем есть. Однако без прикрытия получается плохо, к тому же британцы усиливают группировку ПВО в Нарвике (в РИ 2 эскадрильи истребителей - "Гладиаторы" и "Харрикейны", 48 тяжёлых и 60 лёгких зенитных орудий, плюс ПВО кораблей и возможно что-то у 6-й норвежской дивизии) - перебрасывается пара дополнительных эскадрилий и дивизионов ПВО, возможно, мобильная радарная станция (а может и не мобильная, но уже позже), "Бленхеймы" с РЛС и/или крейсер ПВО (впрочем они и в РИ там были). В результате потери люфтов в несколько раз превышают английские (опять же как в РИ). В июле англичанам становится понятно, что ожидать следующего десанта на Нарвик пока не приходится, и часть (половина?) корпуса эвакуируется на Остров. Оставшиеся занимаются в основном оборонительными работами и обслуживанием ПВО. Естественно Гитлер не тянет время, дожидаясь как в РИ английских мирных предложений (видно же, что их не будет) и подготовка к "Адлер" и "Зеелёве" начинается с начала июля. Однако строительство аэродромов идёт медленно. Многочисленные части и основная часть инженерной техники ломает норвежские граниты - это Вам не во Франции аэродромы строить. Где-то в начале августа 1940 становится понятно, что и там и там успеть невозможно... Критика! Огонь! :)

 Отправлено: 11.11.08 09:26. Заголовок: Основные мои контрар..

Основные мои контраргументы:
1. What would happen if 20,000 enemy troops were to land on the east coast of England? (с)Churchill
2. Немцы могут остановить наступление на севере Норвегии, предпочитая ситуацию зицкрига: в таком случае британская группировка сама себя исключает из войны.
3. Немцы уже получили доступ к руде в Эльзас-Лотарингии. Легирующие добавки могут быть поставлены из СССР . Так что на Кируне свет клином не сошелся.
4. Каждый британский солдат и каждый британский самолет, удерживающий район Нарвика - это облегчение для немцев во время наступления на Британию.
5. Сдача в плен пары немецких генералов в 1940-м просто сомнительна - при возможности интернирования в Швеции с последующим негласным вывозом интернировавшихся в Германию.

 Отправлено: 11.11.08 09:57. Заголовок: Ура! Первая пробрита..

Ура! Первая пробританская альтернатива!
Что с немецким наступлением в Европе? Если всё как в РИ, то Англии несколько не до Норвегии.

 Отправлено: 11.11.08 11:28. Заголовок: Cyr пишет: Что с не..

Cyr пишет:

цитата:

Что с немецким наступлением в Европе?

цитата:

предполагается "во Франции проблемы, но Норвегию решено удерживать"? Ага. Неуспех во Франции - это слишком глобально, на его фоне любые изменения в Норвегии мелочь.

Т.е. автор предполагает, что во Франции все один к одному как в реальности.
Cyr пишет:

цитата:

Если всё как в РИ, то Англии несколько не до Норвегии

Вот и я о том же.
См. обсуждение на трухистори по ссылке в начале темы.

 Отправлено: 11.11.08 11:39. Заголовок: А вот цитата из Гран..

А вот цитата из Грановского/Морозова Германские эсминцы в бою Ч.1
"Торпеды, выпущенные "Рёдером", прошли под всеми тремя британскими эсминцами, возможно, из-за повреждения рулей глубины. "Если бы торпеды не были повреждены, - заметил на этот счет английский историк М.Уитли, - залп "Рёдера" мог бы войти в историю и изменить результаты сра-жения в Нарвике". Это о первом бое в Нарвике.
Если предположить, что торпеды поразили все 3 английских эсминца, как это могло повлиять на ход дальнейшего сражения за Нарвик?

 Отправлено: 11.11.08 15:21. Заголовок: САМ пишет: Если пре..

САМ пишет:

цитата:

Если предположить, что торпеды поразили все 3 английских эсминца, как это могло повлиять на ход дальнейшего сражения за Нарвик?

Да особо никак - впёрся бы большой дядька с 15" дубиной и разделал бы немцев под орех. С другой стороны, мне не понятно, почему немцы просто не затопили эсминцы, что бы потом их было можно поднять...

 Отправлено: 11.11.08 15:47. Заголовок: странник пишет: Да ..

странник пишет:

цитата:

Да особо никак - впёрся бы большой дядька с 15" дубиной и разделал бы немцев под орех.

Единственный результат его деятельности - несколько попаданий в неподвижный(!) ЭМ. В тоже время потенциальный риск потери большого дяди в узостях Нарвика забитых вражескими ЭМ и ПЛ крайне велик.

 Отправлено: 11.11.08 15:59. Заголовок: Serg пишет: Единств..

Serg пишет:

цитата:

Единственный результат его деятельности - несколько попаданий в неподвижный(!) ЭМ. В тоже время потенциальный риск потери большого дяди в узостях Нарвика забитых вражескими ЭМ и ПЛ крайне велик.

Согласен. Если бы после первого боя из Нарвика не вернулся ни один эсминец, возможно, англичане не решились бы на второй Нарвик. Потери немцев в эсминцах не изменились бы по сравнению с РИ - все они были понесены в первой атаке англичан, но в транспортах потери были бы значительно меньше, да и "Рауэнфельс" уцелел бы.

 Отправлено: 11.11.08 17:18. Заголовок: Serg пишет: Единств..

Serg пишет:

цитата:

Единственный результат его деятельности - несколько попаданий в неподвижный(!) ЭМ. В тоже время потенциальный риск потери большого дяди в узостях Нарвика забитых вражескими ЭМ и ПЛ крайне велик.

ЭМ почти без топлива, и ПЛ у которых торпеды негожие.

 Отправлено: 11.11.08 18:21. Заголовок: странник пишет: ЭМ ..

странник пишет:

цитата:

ЭМ почти без топлива, и ПЛ у которых торпеды негожие.

А кто тогда про это знал?

 Отправлено: 11.11.08 18:36. Заголовок: странник пишет: ЭМ ..

странник пишет:

цитата:

ЭМ почти без топлива, и ПЛ у которых торпеды негожие.

Про торпеды это вилами по воде писано - "Хантер", "Эскимо" да и оба норвежских броненосца это могут подтвердить. А про без топлива - так на бой в фьорде его много не надо, да и транпортов уцелело поболее, чем в РИ (возможно среди них были и танкеры).

 Отправлено: 11.11.08 18:48. Заголовок: САМ пишет: возможно..

САМ пишет:

цитата:

возможно среди них были и танкеры

"Ян Веллем" с 10000 тонн топлива...
САМ пишет:

цитата:

Про торпеды это вилами по воде писано - "Хантер", "Эскимо" да и оба норвежских броненосца это могут подтвердить.

Я говорю про торпеды ПЛ...

 Отправлено: 12.11.08 09:42. Заголовок: странник пишет: Я г..

странник пишет:

цитата:

Я говорю про торпеды ПЛ...

Понял. Но в монографии о "Маасах" поминаются проблемы и у торпед эсминцев, как при залпе "Редера", так и при 2-м Нарвике.
Перечитал тут еще раз свои источники и понял, что необходимо уточнить хронологию боя. Сначала все ясно - "Хайдкамп" и "Шмидт" получают торпеды. А вот дальше, что было раньше - торпедный залп "Редера" или успешный обстрел англичанами "Редера" и "Людеманна"? Т.е. насколько уменьшили бы торпеды "Редера" потери немцев, попади они во вражеские эсминцы?
И еще. Что доставлял в Нарвик "Рауэнфельс"? Боеприпасы для эсминцев?
По танкерам - в Нарвике был только "Ян Веллем", два других туда не дошли, но может быть была возможность эсминцам дозаправиться с стоящих на рейде судов?

 Отправлено: 12.11.08 20:13. Заголовок: Все хорошо. Но в пер..

Все хорошо. Но в перспективе у англ. появляется еще одна головная боль - снабжение группы войск "Нарвик". Если в 41-м еще можно, как-то продержаться, то в 42-м, боюсь, будет еще один "Пеьедистал" т.е колосальные потери, ради критического кол-ва грузов. Также, рейд Бисмарка, произошедший в РИ, скорее всего отменяется. Немцы, если шальная торпеда не угодит в кого-нибудь из них, получают достаточно сильную группу для давления на коммуникации союзников.

 Отправлено: 12.11.08 20:21. Заголовок: САМ пишет: По танке..

САМ пишет:

цитата:

По танкерам - в Нарвике был только "Ян Веллем", два других туда не дошли, но может быть была возможность эсминцам дозаправиться с стоящих на рейде судов?

Насколько я помню, гостеприимные моряки торгового флота могли предложить только уголь и дизтопливо.

 Отправлено: 13.11.08 09:26. Заголовок: Транслирую вопрос ав..

Транслирую вопрос автора альтернативы:

цитата:

как будет проходить в АИ операция "Юно"? В частности что случится с "Глориесом" и с немецкими кораблями?

 Отправлено: 13.11.08 12:35. Заголовок: А тут вопрос везения..

А тут вопрос везения. Ведь и в РИ "Глориес" вполне мог разминуться с немцами или убежать. А могло получиться, что немцы всех потопят, а повреждений избегут. Тут другой вопрос, а будет ли вообще "Глориес" в норвежских водах, если нет эвакуации, и кого ловят Ш. и Г.?

 Отправлено: 13.11.08 13:50. Заголовок: В РИ немецкие трансп..

В РИ немецкие транспроты с первой волной десанта могли быть перехвачены английским кораблями, котрые были в море...

 Отправлено: 13.11.08 14:03. Заголовок: Cyr пишет: другой в..

Cyr пишет:

цитата:

другой вопрос, а будет ли вообще "Глориес" в норвежских водах, если нет эвакуации, и кого ловят Ш. и Г.?

По плану операции "Юно" они направлялись для атаки кораблей, складов и баз Харстада, намеченной на ночь 8/9 июня. Видимо тут они это и делают.

 Отправлено: 14.11.08 06:29. Заголовок: А что здесь будет де..

А что здесь будет делать "Глориес"? Харрикейны-то увозить не надо.

 Отправлено: 14.11.08 22:01. Заголовок: Cyr пишет: А что зд..

Cyr пишет:

цитата:

А что здесь будет делать "Глориес"? Харрикейны-то увозить не надо.

А доставлять их как? АВ для этой цели подходит лучше всего - нет зависимости от портового оборудования при разгрузке, высокая скорость (защита от ПЛ), самозащищеность. Так, что работы у него хватит.

 Отправлено: 16.11.08 02:44. Заголовок: Ув. участники. Есть ..

Ув. участники. Есть какая-нибудь информация, кто из англичан обстреливал с моря егерей 2-й горнострелковой дивизии в конце мая-начале июня? каковой факт попал в директиву на проведение "Юно", но больше ничего не известно??

BC пишет:

цитата:

А доставлять их как?

Чтобы доставлять, надо ещё, чтобы КВВС их для Нарвика нашли... :(

Ещё по "Юно". В Харстаде базировалась 701-я эскадрилья "Уолрусов". Они, если останутся, будут патрулировать море и могут обнаружить немецкие линкоры первыми. После этого думаю у Флота Метрополии появятся к ним вопросы...

 Отправлено: 16.11.08 16:04. Заголовок: Curioz пишет: В Хар..

Curioz пишет:

цитата:

В Харстаде базировалась 701-я эскадрилья "Уолрусов". Они, если останутся

Топливо есть?

 Отправлено: 17.11.08 09:48. Заголовок: Есть. Они в РИ вели ..

Есть. Они в РИ вели регулярное патрулирование.