Отправлено: 29.09.05 14:11. Заголовок: "Страшный" вариант

Следующая альтернатива.
Допустим, после поражения Франции флот французов полностью отходит немцам, не успев уйти в Африку и Индокитай. Команды полностью меняются на немецкие. Дается полгода на освоение техники и на ориентацию производств некоторых заводов под французские комплектующие.
Далее - все в рамках реальной истории. То есть немцы имеют уже неплохой флот и союзников-итальянцев.
Вопрос 1: возможна ли "Зеелеве" при таком раскладе?
Вопрос 2: как вообще изменится ситуция на море при такой ситуации?

 Отправлено: 19.10.05 10:13. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Ну не совсем согласен. Реальные проблемы как раз были лишь с бронёй. Остальные скорее организацинные. Ибо уже с 40-го года приоритет на линкоры упал. Срочно клепали т-34, 45-ки и тому подобное. Теже башенные цеха так и не построили именно по этому. С клёпщиками проблему бы решили.

---

Не совсем так - приоритет снизился у ЛК в Николаеве и Ленинграде. А вот по ЛК в Молотовске, имеющему наименьшую готовность, постановили: достроить и спустить на воду в 1943. Подробнее - ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О ПЛАНЕ ВОЕННОГО СУДОСТРОЕНИЯ НА 1941 г.". Башенный цех на ЛМЗ построили, Мариупольский завод реконструировали.
Проблема была в другом - как я уже писал в другой ветке, основной проблемой СССР был волюнтаризм, отрыв от реальности и нежелание понять, что "техника решает всё" лишь при наличии кадров и времени для её освоения. При разработке программ НК ВМФ зачастую просто не принимался во внимание тот факт, что сначала надо реконструировать заводы-поставщики, а потом уж закладывать корабли (из-за того, что завод не может сразу выйти на запланированную производительность). А при параллельной постройке/реконструкции те же бронезаводы, например, могли обеспечить бронёй программу ЛК лишь к 1942г.
Ушаков пишет:

цитата

---

А вот на момент закладки в 36, когда немцам приходилось хитрить и говорить, что у Бисмарка 35000т вобоизмещения, заложить в СССР пару тройку честных 80000-ов для себя, в тихую, уговорить можно было (и надо было).

---

А по какому проекту, если не секрет? На каких верфях? Опять-таки, кто будет обеспечивать строительство материалами, механизмами и вооружением? Германия? Тогда - прощай Вермахт и Люфтваффе - игрушки Редера высосут весь военный бюджет (попробуйте в "HOI2" заложить за Германию сильный флот - останетесь без танков и авиации). СССР? Так там в 1936 заводы 189 и 198 только-только КРЛ начали строить.
И ещё вопрос? Как отнесутся к этому Англия, Франция и "санитарный кордон"? Опять на ультиматум нарываемся? С армией обр.1936 нам только с японцами и китайцами воевать.

 Отправлено: 19.10.05 22:28. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

С армией обр.1936 нам только с японцами и китайцами воевать.

---

Да с японцами, ещё и не шибко могло получится.

Alexey RA пишет:

цитата

---

И ещё вопрос? Как отнесутся к этому Англия, Франция и "санитарный кордон"? Опять на ультиматум нарываемся?

---

Так маже не подписывали Вашинктонский договор, могли и для "себя" с помощью немецких специалистов.

Alexey RA пишет:

цитата

---

А по какому проекту, если не секрет?

---

По немецкому вестимо, не думаю, что в 35-ом 36-ом нельзя было сделать, что то типа Н-41 или Н-43.

Alexey RA пишет:

цитата

---

Тогда - прощай Вермахт и Люфтваффе - игрушки Редера высосут весь военный бюджет

---

Сомниваюсь, что это (с нашими людскими и сырьевыми ресурсами) было бы дороже закладки Бисмарков у себя.

Alexey RA пишет:

цитата

---

Так там в 1936 заводы 189 и 198 только-только КРЛ начали строить.

---

Может быть незнаю. Хотя строительство заводов дело не такое и долгое.

Alexey RA пишет:

цитата

---

Не совсем так - приоритет снизился у ЛК в Николаеве и Ленинграде. А вот по ЛК в Молотовске, имеющему наименьшую готовность, постановили: достроить и спустить на воду в 1943.

---

Это читал, ни где не нашёл про то по чему не постороили. Кузнецов то настаивал на Молотовском линкоре

Alexey RA пишет:

цитата

---

Проблема была в другом - как я уже писал в другой ветке, основной проблемой СССР был волюнтаризм, отрыв от реальности и нежелание понять, что "техника решает всё" лишь при наличии кадров и времени для её освоения.

---

.

Это на 100%. Нужно было 1 клепать, если своими силами. Кстати, ведь и Измаилами тоже самое получилось когда то. Не учит история.

Алексей, а про ТГ-1 ни чего не читал? (вопрос выше).

 Отправлено: 20.10.05 00:45. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

попробуйте в "HOI2" заложить за Германию сильный флот

---

Что за "HOI2"?

Ушаков пишет:

цитата

---

Сомниваюсь, что это (с нашими людскими и сырьевыми ресурсами) было бы дороже закладки Бисмарков у себя.

---

Кстати, действительно, как относятся друг к другу стоимость постройки "Союзов" и "Бисмарков"?

 Отправлено: 20.10.05 09:55. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

Кстати, действительно, как относятся друг к другу стоимость постройки "Союзов" и "Бисмарков"?

---

Цифирь, по обоим достаточно, только лично я курса не знаю.

С Союзом, как правильно заметил Алексей, одна из основных проблем было в том, что пытались применить самые передовые технологии, большенство из них было не освоено, а некоторые так и не освоили. Ну и проект был местами крайне не удачным. Вмети проблем было бы меньше.

 Отправлено: 20.10.05 11:00. Заголовок: Re:

Немцы строят наши линкоры. Вот уж действительно страшный вариант. Только для немцев.

 Отправлено: 20.10.05 11:28. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Немцы строят наши линкоры. Вот уж действительно страшный вариант. Только для немцев.

---

Не для нас, но у нас, попутно развивая наши технологии. Ещё веселее выглядит продолжение: воюют на них с англичанами и американцами. А мы продолжаем строить ещё. Такой вариант интересней.

 Отправлено: 20.10.05 13:44. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Не для нас, но у нас, попутно развивая наши технологии. Ещё веселее выглядит продолжение: воюют на них с англичанами и американцами. А мы продолжаем строить ещё.

---

Вот такую похожую политику Сталин и проводил до 22 июня.

 Отправлено: 20.10.05 13:48. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Вот такую похожую политику Сталин и проводил до 22 июня.

---

Только уж очень не тонко и не красиво. Да и момент с суперлинкорами упустил.

 Отправлено: 20.10.05 19:18. Заголовок: Re:

А что это за история с продажей СССР Бисмарка? Где про это можно прочитать?

 Отправлено: 21.10.05 11:27. Заголовок: Re:

Александр, поскольку пока не нашёл ссылку (найду отправлю) передам по памяти своими словами. Когда собрлись делать линкоры был объявлен открытый тендер. Помимо Немцев там учавствовали и итальянцы и ещё кто то. Это не важно, так как 39 году (уже после закладки Союзов) по проекту Бисмарка было заключено предварительное соглашение на покупку всей документации и право строительсва (посути лицензия на производство), так же намцы обязались постовлять к нему оборудование (по сути о чём мы и говорили выше, строительство на нашей теретории). Оценили немцы это 40 мультов марок (бартером, что не мало важно). Наши взяли документацию на изучение (почти целый состав) почти год "произучали" (по мнению немцев полностью скопировали), а потом вернули с формулировкой, что это столько не стоит. Возмущение немцев было ужасным (40 год к слову). Постепени раздражения и тону можно предположить (они упрекали не только в коммерческой непорядочности, но и нарушении союзнических обязательств), что они сами расчитывали на эти корабли. К слову сказать немцы на предлагали достаточно много, когда стало яно, что флот им самим посторить уже не дадут и оставшиеся заделы пытались продать нам. Это и 15" для чапаева (был такой вариант их вооружения) и трехорудийные 150мм автоматы с темпом стрельбы 8 выстрелов в минуту на ствол... Сложно сказать насколько повлия ли эти торги на начало войны, но попробывать посадить на Бисмарковский крючок можно было попробывать. Хотя конечно уже поздновато было, еслиб хотя бы году 37...

 Отправлено: 21.10.05 11:34. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Это и 15" для чапаева (был такой вариант их вооружения) и трехорудийные 150мм автоматы

---

А Вы ничего не напутали? Ушаков пишет:

цитата

---

Александр,

---

Вот тут точно напутали - меня зовут Андрей.

 Отправлено: 21.10.05 12:30. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

А Вы ничего не напутали? Ушаков пишет:

---

Нет совершенно точно. Во многоих места встречал. И даже где то втречал, что часть орудий успели поставить. По видимому одна орудийные башни хотели.
Опять не внимательность. Извините Андрей. У меня просто сейчас пик трудовой деятельности и это сказывается.

 Отправлено: 21.10.05 12:40. Заголовок: Re:

Они на выбор предлагали с установками Drh LC/25 фирмы Рейнметалл с 150-мм пушками SKC/25, стрелявшими снарядами весом 45,5 кг с начальной скоростью 960м/с на дальность 25,7 км с темпом до 8 выстр./мин. на ствол.

 Отправлено: 21.10.05 13:00. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

Что за "HOI2"?

---

"Hearts of Iron 2" АКА "День Победы 2" - глобальная военно-экономическая стратегия на период 1936-48г.г. Игрушка, одним словом.
Ушаков пишет:

цитата

---

По немецкому вестимо, не думаю, что в 35-ом 36-ом нельзя было сделать, что то типа Н-41 или Н-43.

---

Не удастся - на Н-39 лишь в 1937 проектные требования выдвинули, а более-менее законченные очертания проект принял лишь к 1939. А последующие Н вообще могут появиться только при начале войны ибо "Н-40/Н-41 создавались с учётом опыта реальных боевых действий: "ОКМ затребовал выяснить, насколько повлияет на проект "Н" учет боевого опыта". И вообще, при возобновлении строительства крупных кораблей после почти 20 лет перерыва желательно бы не замахиваться сразу на 65000т, а сначала попробовать что-нибудь поменьше. И уже потом на основе имеющихся данных развивать проект суперЛК.
Ушаков пишет:

цитата

---

Сомниваюсь, что это (с нашими людскими и сырьевыми ресурсами) было бы дороже закладки Бисмарков у себя.

---

Да не в ресурсах дело, а в том, что весь hi-tech Германия должна будет производить фактически сама, если хочет, конечно, увидеть свои ЛК спущенными на воду к 1939. Иначе они и до 1943 простоят на стапелях без КТУ, башен ГК и СУАО.
Напомню, что для строительства 26 проекта
"Согласно подписан-ному договору фирма «Ансальдо» предостав-ляла советской стороне один комплект энергетической установки и вспомогательных механизмов крейсера типа «Раймондо Монтекукколи», его теоретический чертеж, оказывала консультации по проектированию, а так-же техническую помощь в организации ста-пельных работ и производстве котлов, турбин и вспомогательных механизмов. (...) В основу проекта, получившего номер 26, был положен теоретический чертеж «ансальдовского» крейсера «Эудженио ди Савойя» — более крупного, чем «Р. Монтекукколи». Для «Эудженио ди Савойя» первоначально предназначалась и главная энергетическая уста-новка, которую теперь итальянцы решили продать СССР. (...) При строительстве головного крейсера «Киров» с помощью итальянских специалис-тов были освоены новейшие технологии. (...) На «Кирове» смонтировали уже доставленные из Италии ГТЗА со всеми вспомогательными механизмами. Котлы изготавливал завод № 189 по итальянским чертежам."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/
И этому СССР вы предлагаете строить ЛК для Германии? Да тут технической помощью не обойдёшься - весь ЛК придётся немцам делать в чужой стране самим. Иначе получат в 1939 ту же ситуацию с ЛК, что и мы в 1941. Так что как только узнают немцы реальную ситуацию в ССП СССР, так и откажутся от сделки - зачем им долгострой.
Ушаков пишет:

цитата

---

Хотя строительство заводов дело не такое и долгое.

---

У нас тоже так думали, заложили "Советскую Белоруссию" на "свежем" 402 заводе и получили "массовый брак по клепке". Кадры где для заводов взять? Их же учить 3-4 года минимум, чтобы они хоть что-то понимали. У нас же не Германия или США: где мы грамотные кадры найдём - страна только-только неграмотность ликвидировала, комкоры с 4 классами ЦПШ ходят.
Ушаков пишет:

цитата

---

Это читал, ни где не нашёл про то по чему не постороили. Кузнецов то настаивал на Молотовском линкоре

---

Война, однако. кто будет комплектующие и материалы поставлять? "Баррикада", "Большевик", "Ижорский завод", ХТГЗ, Мариупольский завод - все либо разрушены, либо оккупировны, либо на армию работают. Еле-еле КРЛ на ДВ достроили, причём на "Кагановичей" даже 100мм не нашли, пришлось 85мм ставить. А после войны 23 проект признали устаревшим и тихо разобрали.

 Отправлено: 21.10.05 13:24. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Нет совершенно точно. Во многоих места встречал. И даже где то втречал, что часть орудий успели поставить. По видимому одна орудийные башни хотели.

---

Может 15 см, а не 15" всетаки?

 Отправлено: 21.10.05 13:40. Заголовок: Re:

Ушаков пишет про "Бисмарк", 15 дюймовки для "Чапаева" и 150 мм автоматы. На мой взгляд, это немцы нас кидали, а не Сталин их за нос водил. Посудите сами. У немцев остался большой и никому не нужный задел по линкорам. Зачем выбрасывать, если можно продать СССР? Мало того, советы отвлекут ещё массу ресурсов на его постройку от действительно необходимых вещей: авиации, артиллерии, танков. Скорее всего к началу войны наши не успеют построить, допустим, даже достроили, то что ему делать в маркизовой луже? Мы в обе мировые даже Гангуты боялись выпускать. Чапаев с 15 дюймовками, это даже несерьёзней, чем английский Корейджес. Автоматические 150 мм пушки мы даже после войны не смогли осилить. Явное вредительство и саботаж.

 Отправлено: 21.10.05 14:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Может 15 см, а не 15" всетаки?

---

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Ушаков пишет про "Бисмарк", 15 дюймовки для "Чапаева" и 150 мм автоматы.

---

Похоже, всё смешалось в доме саме знаете кого. Закупка 4 башен со 150мм орудиями планировались для КРЛ пр.68 - "Чапаева", ибо наша промышленность как всегда опаздывала. А вот башни с 15-дюймовыми орудиями были закуплены для проекта 69И - "Кронштадта". И это не вредительство, а реальное осознание того факта, что сами мы сей девайс - БШ ГК - в заданные сроки не потянем. Плюс к тому, мы загрузили промышленность Германии, оторвав её от действительно необходимых вещей.
Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Мало того, советы отвлекут ещё массу ресурсов на его постройку от действительно необходимых вещей: авиации, артиллерии, танков.

---

Без разницы. Сколько железок не производи, если учить экипажи как в РККА, толку всё равно не будет (до войны на Т-34 подготовили всего 150 экипажей, поскольку машины 1 категории нельзя было использовать в качестве учебно-боевых). А в результате: для Гудериана 20 Т-34 Катукова оказались страшнее 238 Т-34 6 МК Хацкилевича.
К тому же, может за счёт сокращения объёмов удалось бы качество тех же самолётов и танков подтянуть...

 Отправлено: 21.10.05 16:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Ушаков пишет про "Бисмарк", 15 дюймовки для "Чапаева

---

С трудом себе представляю Чапаева с 15", также как и 150 мм автомат.

Если 15" всетаки на Кроштадты тогда все еще более менее ясно, так же как и 150 мм на Чапаев.

 Отправлено: 21.10.05 23:27. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Не удастся - на Н-39 лишь в 1937 проектные требования выдвинули, а более-менее законченные очертания проект принял лишь к 1939. А последующие Н вообще могут появиться только при начале войны ибо "Н-40/Н-41 создавались с учётом опыта реальных боевых действий: "ОКМ затребовал выяснить, насколько повлияет на проект "Н" учет боевого опыта". И вообще, при возобновлении строительства крупных кораблей после почти 20 лет перерыва желательно бы не замахиваться сразу на 65000т, а сначала попробовать что-нибудь поменьше. И уже потом на основе имеющихся данных развивать проект суперЛК.

---

Вот тут мне не совсем понятно. Какая разница 10000, 50000 или 100000 (даже на 10000 сложнее, разве что неудачи дешевле). Проекты за 20 лет не шибко и изменились. Более того и русские и немецкие проекты конца ПМВ вполне бы сгодились. Собственно приемственность Баера простаки бьет в глаза. Побольше зениток, потолще противоминная защита и помощнее движки. Только + радар да и то с трудом напишешь. Технология брони - да, технология котлов - да, технология управления огнём - да. Но с этим то как раз у немцев всё нормально было. Проект Бисмарка в историческом виде появился лишь в свете ограничений на тоннаж. Не было б его с самого начала стороились большие линкоры. Даже более того, все эти интелектуальные извароты с бронироваем требовавшие большого опыта (в том числе и боевого), тоже дань малому тонажу. Ставь 20" по периметру, 11" на палубе и в ус не дуй. У нас этих ограничений не было. Кировы то с итальянской помощью освоили. Освоили бы и "Бисмаркозавров" общими усильями.

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

На мой взгляд, это немцы нас кидали, а не Сталин их за нос водил.

---

На 40-ой год скорее всего. Уже всем всё было ясно. Ворос стоял, кто удачнее начнёт. История показала, что Гитлер нас развёл!!! Собственно про ошибку Сталина я и пишу. Не доиграл, не до думал, довыпендривался. А раслатился за это русский народ. Разговоры, про строительсво суперлинкор у нас для Германии, создание экономических рычагов ненаподения оной на нас это всё попытки предложить алтернативы страшному 41 году.

Alexey RA пишет:

цитата

---

К тому же, может за счёт сокращения объёмов удалось бы качество тех же самолётов и танков подтянуть...

---

Как показала история ВОВ количество полность перебивало качество. Высочайшие характеристики немецких танков и самолетов обуславливались как раз необходимостью компенсировать недостатки ресурсов интелектуальными изысками и технологическим качеством. Однако даже достаточно позорная по своей статистике прохоровка показала 800 на 270 и немцы биты.

Alexey RA пишет:

цитата

---

А вот башни с 15-дюймовыми орудиями были закуплены для проекта 69И - "Кронштадта".

---

Какие же это тогда были башни. В смысле сколько орудийные? И почему в 40 году, тогда как Кронштат на 43 год планировался? Не утверждаю, но сомниваюсь.

 Отправлено: 21.10.05 23:52. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Какие же это тогда были башни.

---

Нормальные немецкие 2-орудийные. Вместо 3х3-305 мм решили вставить 3х2-281 мм. И вообще...

цитата

---

Ворос стоял, кто удачнее начнёт. История показала, что Гитлер нас развёл!!!

---

цитата

---

Как показала история ВОВ количество полность перебивало качество.

---

Может преди популяризации столь категорических мнениях немн. прочитали бы, а? А то История показала, Как показала история что столь уверенного высказа мнения (в виде категорической "точки зрения" и отсуствием сумнения) согласно Второго парадокса дедушки Зенона говорить о радиус кругозора, клонящий к ноль. Уж извините, я впервые вообше на форуме так резко высказываюсь, но ...
Подумайте...

цитата

---

Вот тут мне не совсем понятно. Какая разница 10000, 50000 или 100000 (даже на 10000 сложнее, разве что неудачи дешевле).

---

Правильныое выражение будет не "не совсем ясно", а "совсем неясно". Кр. того "Вот тут" надо заменить на "Как обычно".
Может немн. скромнее все таки?

 Отправлено: 22.10.05 09:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

согласно Второго парадокса дедушки Зенона говорить о радиус кругозора, клонящий к ноль.

---

Про нумерацию апории Зенона, это особенно сильно. Учитывая, что до нас (от "старика") дошла их малая часть. Чувствуется что "глубоко" изучали историю науки. А уж глубину познаний математики, точне математических доказательств. Ну просто снимаю шляпу! Хе.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Правильныое выражение будет не "не совсем ясно", а "совсем неясно". Кр. того "Вот тут" надо заменить на "Как обычно".
Может немн. скромнее все таки?

---

Аргументированность на том же уровне, что и указание калибров немецких орудий. Ну если вам возможный (теоритический) союз с Германией так претит по каким то личным мотивам, за чем так нерничать. Это уже давно прошедшая история.

P.S. Про скромность я конечно учту. Тем более, в свете того, что я не историк и не корабле строитель, и даже не фанат судомоделит. Прочитал достаточно мало книг по этим вопросам, хотя и пытаюсь восполнить этот пробел своих знаний. По этому прекрасно осознаю досточное количество возможных ошибок. Как раз за их исправлением и на этот форум залез. Почитать чужие мнения, критику или поддержку своих. Собственно меня тут и волнует один вопрос, влияние технических и политических решений на ход дальнейшей истории. Если вы уважаемый постояный учасник форума, мне поможите в его разрешении, буду нижайше благодарен. Про Зенона Элейского сложнее, я по нему научные работы имею. Немного смешно. За это спасибо.

 Отправлено: 22.10.05 11:58. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Собственно про ошибку Сталина я и пишу. Не доиграл, не до думал, довыпендривался. А раслатился за это русский народ.

---

Ну вас и несёт. Чего курите?
Ушаков пишет:

цитата

---

Однако даже достаточно позорная по своей статистике прохоровка показала 800 на 270 и немцы биты.

---

Откуда данные? У меня другие.
Ушаков пишет:

цитата

---

Как показала история ВОВ количество полность перебивало качество.

---

И как тогда мы смогли немцам и их созникам нанести БОЕВЫЕ потери, не уступающие нашим?
Ушаков пишет:

цитата

---

Не утверждаю, но сомниваюсь.

---

Сомнения, это хорошо. Только то, что вы писали до этого на счёт 15" одноорудийных - ваш персональный бред.
Ушаков пишет:

цитата

---

Ну если вам возможный (теоритический) союз с Германией так претит по каким то личным мотивам, за чем так нерничать.

---

А вам в голову не приходило, что союз с Г невозможен по нежелению немецкой стороны? И что Сталин сумел несколько отодвинуть НЕИЗБЕЖНУЮ агрессию?

 Отправлено: 22.10.05 13:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Откуда данные? У меня другие.

---

http://www.achtungpanzer.bos.ru/statistic.htm
http://www.achtungpanzer.bos.ru/battles.htm
и главное http://www.achtungpanzer.bos.ru/prokhorovka.htm
Достаточно убедительно, на мой обкуренный взгляд.
Собственно этих данных примерно одинаковы последние время у всех историков.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И как тогда мы смогли немцам и их созникам нанести БОЕВЫЕ потери, не уступающие нашим?

---

Ну во первых всё таки уступающие, путь и не в разы. Во вторых за счет его и на несли. За счет перевеса в количестве боевой техники. Когда на один тигр выходили 5, а то 10 т-34, то это совсем не гарантировало тигру подбивание хоть одного нашего танка, скорее на оборот. Это пример не конкретный, а скорее, объяснение факта близких по количеству потерь. Если к конкретным примерам, так можно помянуть хотя бы сталинградский котел, когда мы артилерией наносили практически одностороние и очень большие потери окруженным немцам. Опять таки это пример не более того.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сомнения, это хорошо. Только то, что вы писали до этого на счёт 15" одноорудийных - ваш персональный бред.

---

Хорошо, т.к. не могу найти ссылку, не буду более, про это поминать. Бред, так бред.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вам в голову не приходило, что союз с Г невозможен по нежелению немецкой стороны? И что Сталин сумел несколько отодвинуть НЕИЗБЕЖНУЮ агрессию?

---

Приходило. Однако, есть и противоположные мнения и мысли. Мне они кажутся более правдоподобными. Я естественно не про "Ледокол". Собственно, достаточно почитать самого Гитлера, что бы натолкнуться на такие мысли. Подчеркну, что не принять, а натолкунуться.

 Отправлено: 22.10.05 16:00. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Приходило. Однако, есть и противоположные мнения и мысли. Мне они кажутся более правдоподобными.

---

А жаль. Прочитать Майн Кампф - достаточно. "Жизненого пространства" занятого полулюдьми според фюрера было только на восток. И это именно фундаментально. И навсегда. А все остальное - конюктура.
Что впрочем тоже жалько. Без того союз Германии и России совсем не абсурдно смотрится.
Что с периода после 1910 года - детская (и абсурдная к сожалению мечта) Болгарии. Как минимум до 90-годов 20 века.

 Отправлено: 22.10.05 19:59. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Достаточно убедительно, на мой обкуренный взгляд.

---

А на мой - нет. Опять, как и в большинстве работ, потеряли боевые группы (куда входили все танки) 24-го танкового корпуса, которые были переданы 2-му ТК СС и понесли страшные потери.
Ушаков пишет:

цитата

---

За счет перевеса в количестве боевой техники. Когда на один тигр выходили 5, а то 10 т-34

---

Вы не те танки сравниваете. Если Т-34, то противопостовлять над Pz.IV, Pz.V и "Штуги".
Ушаков пишет:

цитата

---

Я естественно не про "Ледокол".

---

Это правильно, нечего всякую гадость в рот тянуть. А Гитлера вы всё же почитайте. Что бы не с чужих слов о его планах судить.

 Отправлено: 23.10.05 09:07. Заголовок: Re:

Конечно, «Бисмарк» в СССР строить не нужно было. Почему при проектировании «Кронштадта» за основу не взяли «Шарнхорст»? При этом его советский вариант можно было вооружить 380 мм орудиями. Все 150 мм орудия поместить в двухорудийные башни. Поставить более совершенные котлы, убрать в бронировании «ахилессову пяту» в виде 80 мм поднятия в районе котлов.

 Отправлено: 23.10.05 18:52. Заголовок: Re:

Андрей Рожков
По-моему "Кронштадт" все же более сбалансированный корабль, чем "Шарнхорст". Слабость артиллерии лучше компенсировать высокой скоростью, а не броней.

 Отправлено: 23.10.05 21:55. Заголовок: Re:

Нельзя забывать, что гк Кронштадта все-таки намного мощнее такового у Шарнхорста. 471кг против 330кг при пусть немного, но большей начальной скорости и ненамного меньшей скорострельности- перевес, мягко говоря, заметный. Потому считаю, что замена кронштадтских башен на бисмарчьи не дает такого роста огневой мощи, как перевооружение Шарнхорста на 6*38см. А вот заменой 28см пушкам на Советских Шарнхорстах могут служить наши родные МК-3-12. Тогда за образец советского ДЛК действительно можно взять Шарнхорст, только
Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Все 150 мм орудия поместить в двухорудийные башни. Поставить более совершенные котлы, убрать в бронировании «ахилессову пяту» в виде 80 мм поднятия в районе котлов.

---

А пушки поставить свои, привычные. 9*305мм и 12*130мм(БЛ-2-т).

 Отправлено: 24.10.05 01:07. Заголовок: Re:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

По-моему "Кронштадт" все же более сбалансированный корабль, чем "Шарнхорст". Слабость артиллерии лучше компенсировать высокой скоростью, а не броней.

---

Обе - несбаллансированные. Но Вообще-то - вбухать в водоизмещением Вашингтона то ли 3х3-305 мм, то ли 3х2-381 мм, при бронированием по сути против 152 мм - это сюрезно! А ради чего скорость выше 30, ну 32 уз. нужна и сколько именно времени и в какой погоде ее будем дерржать - сие тайна великая есть!
Шарнхорст "ушел" в др. стороне. У него пояс толще, чем у Бисмарка, господа! Какой тут баланс?!?

 Отправлено: 24.10.05 10:20. Заголовок: Re:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Слабость артиллерии лучше компенсировать высокой скоростью, а не броней.

---

А нахрена? Куда этому Кронштадту плавать со скоростью 30 узлов? Вы когда нибудь по ФЗ до меридиана Таллин - Хельсинки ходили? Там в обе стороны берег простматривается. Там фарватер узенький. Чуть влево-вправо - и такая махина на мель садится. Да и дальше по ФЗ все не фиолетово. На Балтике такая дурында не нужна. Там нужна большая артиллерийская баржа. Кронштадт, будь он построен, был бы обречен сидеть в гавани Кронштадта в военное время.

 Отправлено: 24.10.05 10:58. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Какие же это тогда были башни. В смысле сколько орудийные? И почему в 40 году, тогда как Кронштат на 43 год планировался? Не утверждаю, но сомниваюсь.

---

2-х орудийные башни закупили в 1940г., а вот поставки были размазаны аж по конец 1942г. В "Гангуте" в статье по "Кронштадтам" этот проект разбирали достаточно подробно. Также можно зайти и на Вундерваффе
Ушаков пишет:

цитата

---

Как показала история ВОВ количество полность перебивало качество.

---

Ага, но только если количество было обеспечено хоть-каким-то качеством. На начало ВОВ такого не было - я в силу военно-морской тематики форума не буду разводить флуд про 30кг усилия для переключения передач, душащий двигатель воздушный фильтр, расход масла, обзор командира и и боевую скорость 15-20км/ч для Т-34/40-41.
Ушаков пишет:

цитата

---

http://www.achtungpanzer.bos.ru/statistic.htm
http://www.achtungpanzer.bos.ru/battles.htm
и главное http://www.achtungpanzer.bos.ru/prokhorovka.htm

---

Учитывая, что автор этого сайта имеет устойчивую репутацию германофила, ко всем данным стоит относиться с осторожностью. Не мне Вам объяснять, как можно сместить акценты: можно привести для одной стороны исключительно изменение числа танков (с учётом отремонтированных), а для другой - все потерянные (не давая разбивки: уничтоженные, повреждённые и вышедшие и строя по тех. причинам), можно оставить без внимания причины резкого роста потерь 2 ТК СС на следующий день (не успев со сводкой в срок, перенесли часть потерь на завтра - IMHO возможно). Лично я жду очередного Исаева - до Харькова-43 он уже добрался.
Кстати, о Т-34 и "Тигре": пушка Т-34/43 с 200м не пробивала бортовую броню "Тигра", в отличие от старой 45мм обр.37.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И как тогда мы смогли немцам и их созникам нанести БОЕВЫЕ потери, не уступающие нашим?

---

Ясско-Кишинёвская операция подойдёт?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А ради чего скорость выше 30, ну 32 уз. нужна и сколько именно времени и в какой погоде ее будем дерржать - сие тайна великая есть!

---

Никакой тайны - есть ТТТ на 69 проект, где постоянно подчёркиваются скорость и возможность действия с лёгкими силами; противник - крейсера:
"Основным его назначением теперь являлось придание устойчивости действиям легких сил во всех тех случаях, когда нет необходимости применять линкоры или когда последние не отвечают задаче по своей скорости.
Частными задачами стали: поддержка своего дозора и нарушение дозора противника; поддержка разведки легких сил и противодействие разведке противника; обеспечение легких сил в активных заградительных операциях; обеспечение выхода и возвращения своих подводных лодок; действия на коммуникациях; парализация деятельности крейсеров противника на наших коммуникациях; нейтрализация действий крейсеров противника в эскадренном бою.
Специально были отмечены особые задачи по отдельным театрам. По Тихоокеанскому — набеговые операции на побережье Японских островов и действия на морских коммуникациях Японии с целью пресечения ее морской торговли и отвлечения ее сил из Охотского и Японского морей в Тихий океан. По Северному — набеговые операции в северную часть Немецкого (Северного) моря и в Атлантический океан. По Черноморскому — создание равновесия в соотношении наших и турецких сил (компенсация за превосходство "Явуза" в скорости над "Парижской коммуной" и в артиллерии над нашими крейсерами). При появлении на театре превосходящих линейных сил противника — набеговые операции для поддержания его в постоянном напряжении."

 Отправлено: 24.10.05 11:10. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

На Балтике такая дурында не нужна. Там нужна большая артиллерийская баржа. Кронштадт, будь он построен, был бы обречен сидеть в гавани Кронштадта в военное время.

---

Или был бы переведён с КБФ (тем более, что в особых задачах на ТВД Балтики просто нет). Постройка крупных кораблей на закрытых ТВД не означает то, что они будут использоваться именно там. Просто на других ТВД ССЗ, имеющих возможности и опыт строительства крупных кораблей, у СССР нет. Если следовать принципу "где построен - там и служит", то страшно даже подумать, для какого ТВД строились ПЛ на Волге.

 Отправлено: 24.10.05 11:19. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Или был бы переведён с КБФ (тем более, что в особых задачах на ТВД Балтики просто нет).

---

В любом случае - не успевали бы перевести.
И второй вопрос - куда переводить? На СФ? То есть самим добровольно удалиться с основного ТВД на второстепенный? или вы к 40-му году знаете, что немчура Норвегию захватит?
Или ТОФ? Еще лучше.

 Отправлено: 24.10.05 11:19. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

нахрена? Куда этому Кронштадту плавать со скоростью 30 узлов? Вы когда нибудь по ФЗ до меридиана Таллин - Хельсинки ходили? Там в обе стороны берег простматривается. Там фарватер узенький. Чуть влево-вправо - и такая махина на мель садится. Да и дальше по ФЗ все не фиолетово. На Балтике такая дурында не нужна. Там нужна большая артиллерийская баржа. Кронштадт, будь он построен, был бы обречен сидеть в гавани Кронштадта в военное время.

---

Он ведь и на севере может базироваться. Стороительство на балтике отнюдь не означает, что и использоваться он на балтике будет.
Хотя Кронштадт агрегат дурной откровенно.

 Отправлено: 24.10.05 11:25. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

В любом случае - не успевали бы перевести.

---

Их и достроить не успели - и что?

Renown пишет:

цитата

---

То есть самим добровольно удалиться с основного ТВД на второстепенный? или вы к 40-му году знаете, что немчура Норвегию захватит?

---

А кто на момент закладки вообще мог назвать нашего основного противника?

Renown пишет:

цитата

---

Или ТОФ? Еще лучше.

---

В том числе и ТОФ, никаких гарантий того, что не будет войны с японией не было. Для ТОФ он более менее подходит - может отбиться от Конг и уйти от всех остальных. Хотя все равно слишком большой и дорогой, для своих задачь.

 Отправлено: 24.10.05 11:31. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Никакой тайны - есть ТТТ на 69 проект, где постоянно подчёркиваются скорость и возможность действия с лёгкими силами; противник - крейсера:

---

Спасибо. Но

цитата

---

придание устойчивости действиям легких сил во всех тех случаях, когда нет необходимости применять линкоры

---

Энтот шип по стоимости вполне сравним с нормального линкора (Ergo - гарантированно окажется что "нет необходимости" применять и его против легких силл. А против капитальных кораблей просто низзя!) .
И кр. того. - если эти ТТТ более-менее соответствуют на 305 мм ГК (даже неск. избыточно) и на водоизмещением, ну - в 25 КТ и с пр. мин. 203 мм поясом, то с 380 мм - никак не подходить для эой роли! Eсли не считать "слоников" (я их и не считаю), такое несоответствие брони к артилерии было пожалуй только в карманников из-за невозможности вбухать больше в 10-15 КТ. В 15-20 совсем уже сбаллансированными были бы и более способными претендировать на родством с ЛКР (хотя все еще недостаточно).

 Отправлено: 24.10.05 11:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И кр. того. - если эти ТТТ более-менее соответствуют на 305 мм ГК (даже неск. избыточно) и на водоизмещением, ну - в 25 КТ и с пр. мин. 203 мм поясом, то с 380 мм - никак не подходить для эой роли!

---

380 ГК - IMHO не тактическое, а производственное решение. Просто отечественная промышленность провалила задание на 305мм ГК и башни для него. А у соседей есть налаженное производство + практически готовые башни, которые никому не нужны. А самое главное, башни идут в комплекте с СУАО - ещё одной нашей головной болью. Вот и решили отказаться от бумажных 305мм в пользу реальных 380мм.

 Отправлено: 24.10.05 12:57. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Ясско-Кишинёвская операция подойдёт?

---

Да я то это знаю. Вы другим объясняйте. Тем кто верит, что мы количеством немцев завалили.

 Отправлено: 24.10.05 12:58. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

380 ГК - IMHO не тактическое, а производственное решение.

---

Спасибо. Понятно. Но все таки фалт, что с 380 мм ГК и его бронирования Кронщадт в море против легких силл не выпустили бы, а против линейных - тем более! При том - правильно в обеих случаях!

 Отправлено: 24.10.05 17:12. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

Учитывая, что автор этого сайта имеет устойчивую репутацию германофила, ко всем данным стоит относиться с осторожностью. Не мне Вам объяснять, как можно сместить акценты: можно привести для одной стороны исключительно изменение числа танков (с учётом отремонтированных), а для другой - все потерянные (не давая разбивки: уничтоженные, повреждённые и вышедшие и строя по тех. причинам), можно оставить без внимания причины резкого роста потерь 2 ТК СС на следующий день (не успев со сводкой в срок, перенесли часть потерь на завтра - IMHO возможно).

---

В общем согласен (в теории, про подтасовки), но ссылки у него на документы при чём последние приведены полностью. Докуменды, к тому же как правило наши.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да я то это знаю. Вы другим объясняйте. Тем кто верит, что мы количеством немцев завалили.

---

Так я тоже не про "пушечное мясо", или покрайней мере не столько про него. Я больше, про другое. Да с инженерной точки зрения Дора была хороша, но 100 гусенечных 8" имели куда больший военный эффект. Не думаю, что немцы этого не понимали, но просто склепать теже орудия в тех же количествах, что и мы им было не посильно. За счет большого перевеса в вооружении, мы и смогли нанести сопоставимые патери. Но это количественное превосходство не всегда срабатывало.
Приведу другой известный пример, обратного свойства: Финскую войну. Очень многие аналитики и историки утверждают, что большие потери в начале войны, были обусловленны не слабостью разведки и не квалифицированностью командиров, и даже не настойчивостью главнокомандующего, а банальным дефецитом орудий больших калибров. Из-за чего не могли разрушить линию Манергейма. Насколько я понимаю, с подобными проблемами советские войска сталкивались и под Кинегсбергом, и на Зеиловских высотах и под Берлином, но в меньшей степени.

Renown пишет:

цитата

---

А нахрена? Куда этому Кронштадту плавать со скоростью 30 узлов? Вы когда нибудь по ФЗ до меридиана Таллин - Хельсинки ходили? Там в обе стороны берег простматривается. Там фарватер узенький. Чуть влево-вправо - и такая махина на мель садится. Да и дальше по ФЗ все не фиолетово. На Балтике такая дурында не нужна. Там нужна большая артиллерийская баржа. Кронштадт, будь он построен, был бы обречен сидеть в гавани Кронштадта в военное время.

---

Про большую артеллерийскую баржу для балтики (для черного моря, собственно тоже самое, но в меньшей степени) хорошо сказанно. При чём в точку. Большие болевые корабли, там не нужны. Собственно в ВМВ Севастополи эту роль и выполняли. Боевые корабли, нужны или на СФ или на ДВФ.