Отправлено: 01.10.05 15:26. Заголовок: Индокитай вместо Китая.

В середине 30-х годов Япония нападает не на Китай, а на французский Индокитай и Голландскую Индию. Сил у неё предостаточно. Европейские страны заняты Испанией. Что будет дальше?

 Отправлено: 01.10.05 16:16. Заголовок: Re:

Получается весело - очередная локальная война по типу русско-японской. Флоты Франции и Японии несоизмеримы, так что если французы и посмеют сунуться, то их побьют ОЧЕНЬ быстро и больно. После этого они, очевидно, устраивают долгую вонь в Лиге Наций, их никто не слушает и они затыкаются.

 Отправлено: 01.10.05 17:36. Заголовок: Re:

А после начала Второй Мировой? Как США ввяжут Японию в войну?

 Отправлено: 01.10.05 19:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Как США ввяжут Японию в войну?

---

А ни как, нахрена япам война с САШей, нефть у них теперь есть, пойдут Дальний восток и полсибири у нас отбирать. Плохо нам будет

 Отправлено: 01.10.05 20:40. Заголовок: Re:

Если Франция не соблазнит США возможностью ударить японцам в спину и решить вопрос о том, кто на Тихом океане главный. Тогда, правда, вырисовывается вовсе уж весёлый вариант: Франция-США против Англии-Японии (толькго тогда это должно произойти ближе к началу 30-х - к середине у Англии с Францией и США отношения получше стали). Перегрызутся между собой империалисты

 Отправлено: 01.10.05 22:54. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Если Франция не соблазнит США возможностью ударить японцам в спину

---

А ради какого черта это будет нужно амерам? Это все равно Япония соблазняет амеров подратся с англам ради Индии, примерно...

цитата

---

решить вопрос о том, кто на Тихом океане главный.

---

По энтому вопросу у амеров не было и тень сомнения!

 Отправлено: 01.10.05 23:03. Заголовок: Re:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Получается весело - очередная локальная война по типу русско-японской. Флоты Франции и Японии несоизмеримы, так что если французы и посмеют сунуться, то их побьют ОЧЕНЬ быстро и больно. После этого они, очевидно, устраивают долгую вонь в Лиге Наций, их никто не слушает и они затыкаются.

---

Угу! Вот здесь интересно не пойдет ли и Германия на хвранцузев. Хотя в середине 30-х ... у немцев ваабще только идея про армии была по сути.
iwanitch пишет:

цитата

---

цитата

Как США ввяжут Японию в войну?

А ни как, нахрена япам война с САШей, нефть у них теперь есть,

---

Факт.

цитата

---

пойдут Дальний восток и полсибири у нас отбирать. Плохо нам будет

---

Они и в реале попробовали. Не очень плохо было. Вне моря против СССР после середине 30-х у япов нет шансов - "их побьют ОЧЕНЬ быстро и больно" (с) Возможно потеряют Манджурии, а у СССР появотся еще одна республика.

 Отправлено: 02.10.05 07:54. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

А ни как, нахрена япам война с САШей, нефть у них теперь есть, пойдут Дальний восток и полсибири у нас отбирать. Плохо нам будет

---

Достойное продолжение моей альтернативы.

 Отправлено: 02.10.05 08:46. Заголовок: Re:

Война Японии против Франции вполне реальна.

Насчет соотношения сил. В середине 30-х гг. у японцев постоянно 3-4 ЛК находятся в модернизации, следовательно японский флот может выставить 5-6 ЛК. Правда, французам от этого легче не станет.

Насчет вмешательства других государств. Думаю, что столь резкое изменение баланса сил на Тихом океане заставит англичан направить значительные силы в Сингапур (например - "Нельсоны", "Куины" и линейные крейсера). Этого будет достаточно, чтобы охладить пыл японцев. Хотя в то же время англичане устраивали демонстрацию против Италии... В общем, может завязаться довольно интересная каша, которую без вмешательства США решить будет трудно. А американцы могут "забить", сосредоточившись на своих проблемах.

И еще, для желающих поговорить о войне Японии против СССР. Почитайте книгу Хираты "Так мы будем воевать" на милитере. Вопросы отпадут сами собой.

 Отправлено: 02.10.05 10:28. Заголовок: Re:

Когда я писал про ДВ и полсибири, то имел в виду 41 г., немцы под Москвой и самураи имея неограниченные запасы нефти наверняка ударят нам в спину, отомстят типа за Хасан и Халкингол. А амеры будут смотреть и руки потирать и ещё год другой не вступят во ВМВ.

 Отправлено: 02.10.05 17:13. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Думаю, что столь резкое изменение баланса сил на Тихом океане заставит англичан направить значительные силы в Сингапур

---

А что они, когда япошата захватывали Китай это сделали?

 Отправлено: 02.10.05 20:09. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

А что они, когда япошата захватывали Китай это сделали?

---

Именно! Или когда фюрер Рурской области, Австрии и Чехословакии захватывал - (а там куда проще было его остановить). Ан- нет! На СССР натаскивали... Умиротворяли...

 Отправлено: 03.10.05 06:41. Заголовок: Re:

Французские колонии - это не Китай. Столь сильное ослабление Франции не подойдет англичанам...

 Отправлено: 03.10.05 09:47. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Французские колонии - это не Китай. Столь сильное ослабление Франции не подойдет англичанам...

---

Вопрос только, способен ли был Чемберлен, чтобы не допустить этого ввязаться в войну.

 Отправлено: 03.10.05 11:25. Заголовок: Минин А.Н.

iwanitch пишет:

цитата

---

нефть у них теперь есть

---

Я бы так не спешил В реале, когда они захватили Голландскую Ост-Индию, много у них после этого нефти стало? Полезли они в Сибирь? Не-а, почему-то устроили Пирл-Харбор. ИМХО, в США они не нефть для Сибирских походов искали...
Да и вообще, чем бы они воевали с нашими в 1941-м? Даже с тем мизером, что остался в ДГВ?

 Отправлено: 03.10.05 19:18. Заголовок: Re:

Япония захватывает Индокитай. Возможны ли военные действия Японии против Англии? Если да, то как? Европейцы впервые испытают на себе 610 мм «длинные ножи».

 Отправлено: 05.10.05 01:54. Заголовок: Re:

Американцы испытали на себе "длинные копья"... А вот "длинные ножи" испытали на себе Эрнст Рем и многие, и многие...

Я говорил о возможной реакции Англии и США потому, что это уже случай ну совсем наглый с точки зрения англичанина:

Ладно еще, японцы лезут в Китай... Ну так у нас и своих проблем выше крыши - экономический кризис, как никак. Но тут японцы совсем обнаглели, на владения Франции лезут... Если мы французам не поможем, то завтра они уже и на Сингапур полезут, а это уже свое, родное... Ну так и получи "Нагато" с "Муцу" - "Нельсона" с "Роднеем" + еще 10 "королев" и "соверенов"... А там еще "Худ", да не простой, а "Могучий "Хууд"....

 Отправлено: 05.10.05 05:57. Заголовок: Re:

Нет, сражение такое расписать будет интересно... Главный вопрос, на какой год назначить войну. Ясно, что промежуток примерно 31-39.

С хранцузами, в любом случае, разговор короткий, их джапы без особого труда вынесут линкорами. По соотношению сил на декабрь 38-го, когда вступил в строй "Дюнкерк", получаем 7 французов с пушками 305-340 против 9 японских ЛК с 356-410. По крейсерам тоже перевес абсолютный. АВ даже не нужны, это идеальные условия для Хасирского флота. Даже если хранцузы сумеют подобрать момент, когда часть джапов стоит на модернизации, оставшихся вполне хватит.

Против англичан соотношение похуже, так что тут лучше поактивнее работать авианосцами. Чтобы справится с Японией Англии придется бросить на дальний Восток ВЕСЬ флот. Полагаю, что японцы нанесут удар по Сингапуру при первых признаках сосредоточения там английских линкоров. То есть, 2-4 "Куина" выбиваем в первый день войны. Остается 13-15 ЛК против 10 примерно равного качества (модернизацию не учитываем с обоих сторон). По авианосцам преимущество у Японии, т.е. англичан долго бомбят на переходе, а затем то что осталось встречают линкорами.

 Отправлено: 05.10.05 08:08. Заголовок: Re:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

То есть, 2-4 "Куина" выбиваем в первый день войны. Остается 13-15 ЛК против 10 примерно равного качества (модернизацию не учитываем с обоих сторон). По авианосцам преимущество у Японии, т.е. англичан долго бомбят на переходе, а затем то что осталось встречают линкорами.

---

И чнм бомбим, чем выносим. Вы уверены, что Япония распологает морской авиацией равноценной той, что была у нее в 1941. Я вообще не слышал, чтобы в реале Японцы, что-то бомбили и уж тем более торпедировали в Сингапуре.
Англичане в одиночку не стали бы связываться. Они бы через Лигу Наций пробивали бы эмбарго и межнациональные силы. А Штаты бы вмешались, чтобы на пару с Англией японцев размазать.

 Отправлено: 05.10.05 10:53. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата

---

И чнм бомбим, чем выносим. Вы уверены, что Япония распологает морской авиацией равноценной той, что была у нее в 1941.

---

Смотря в какой момент начинаем войну. До начала большой заварушки в Европе в строй успели вступить все авианосцы, кроме "Секаку" и "Дзуйкаку". Этого достаточно, чтобы ослабить английский флот на подходе. Если устраиваем бучу в начале 30-х, конечно, сложнее.

Cyr пишет:

цитата

---

Я вообще не слышал, чтобы в реале Японцы, что-то бомбили и уж тем более торпедировали в Сингапуре.

---

Кроме бомбежек и торпедирования есть еще варианты с расстрелом кораблей ост-индской и китайской станций десятком линкоров :)

Cyr пишет:

цитата

---

Англичане в одиночку не стали бы связываться.

---

Вот тут согласен. За быстрым выносом хранцузского флота следуют долгие дипломатические пляски, которые затянутся до начала ВМВ, после чего и Англии и Франции станет как-то не до Индокитая.

 Отправлено: 05.10.05 11:43. Заголовок: Re:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

За быстрым выносом хранцузского флота следуют долгие дипломатические пляски, которые затянутся до

---

Возможно - до гарантиях со стороне Японии, что "это-то уж в последный раз, больше не будем" и т.д. по подобию Гитлера после Рура, Австрии, Чехословакии... Вот и японцев замирять будут если они прямо на англов не пойдут, а они не пойдут. Пока. Скорее поклянутся, что это им ну совершенно необходимым было, "чтобы подправить экономики и армии преди похода на Сибирь" (куда конечно они после оз. Хасан и Халхин Гола не пойдут, а то так можно и Манджурию потерять). Ведь они после РЯВ пр. 20-25 лет переваривали Манджурию с Кореи пр. того, чтобы пойти на Китай основательнее. И здесь так - пока Индокитай ("и больше не будем"), и полный мир и любви со всех (и особенно - с Англии и США), а дальше -посмотрим... Франция ревет в ОН, но никто не слушает ее.
Кстати, возможно, что после того Франция встряхнется, очуется и против немцев представится намного достойнее. Вот вам и разклонение альтернативы...

 Отправлено: 05.10.05 12:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вот и японцев замирять будут если они прямо на англов не пойдут, а они не пойдут.

---

А нафига им на англов ВООБЩЕ идти? Ради Сингапура?
Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Япония захватывает Индокитай

---

Опять-таки, ЗАЧЕМ? Логичнее начинать с Ост-Индии, там нефть, и вааще, кому нужны какие-то голландцы?

 Отправлено: 05.10.05 14:43. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Логичнее начинать с Ост-Индии, там нефть, и вааще, кому нужны какие-то голландцы?

---

Тоже вариант.

 Отправлено: 05.10.05 15:13. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Опять-таки, ЗАЧЕМ? Логичнее начинать с Ост-Индии, там нефть, и вааще, кому нужны какие-то голландцы?

---

А как фюрер: только вм. Австрии - Ост-Индии, а вм. Чехословакии - Индокитая. (и каждый раз - "это последное, больше не будем!") После чего - отдых для пищеварения. А потом надо подумать - как при таком охвате Китая - с юга- Индокитай, с севера - Манджурия не "обезпечить надеждных сухопутных комуникациях между континентальными териториями Империи"?

 Отправлено: 05.10.05 15:15. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А нафига им на англов ВООБЩЕ идти? Ради Сингапура?

---

Не надо и не пойдут. Они и в реале на амеров не пошли бы, если могли обезпечить себя нефти и вообще сырья.
С Англии связались бы только ultima ratio. Хотя ск. всего и ее побили бы. Но без надеждного тила (типа как Англия в РЯВ) все таки не пошли бы против ней. А США принять в качестве такого тила ... трудно.
Гы! А как там (после отдыха для переварением Индокитая с Ост-Индии) если за счет Сахалина и кое-что на континенте свяжутся с дядки Сталином? В качестве надеждного тила, т.ск.

 Отправлено: 05.10.05 15:48. Заголовок: Re:

На мой взгляд, сценарий такой англо-японской войны – аналог русско-японской. Англичане собирают эскадру, дабы начистить харю джапам. Переход через 2 океана. А поместится ли весь британский флот в одном месте? Может ему придётся рассредоточиться по нескольким портам? Тогда японцы могут их бить по частям. На пути следования японские подлодки наделают бед. До радаров ещё далеко, так что у японцев в плюсе их хорошо подготовленные для ночного боя экипажи.
СССР поможет Японии с топливом. Чем больше Япония и Англия увязнут в войне, тем нам лучше. Японцам уже точно будет не до Хасана и Хал-Хингола.
Если мне не изменяет память, то и в реальной истории, когда японцы начали захватывать Китай, то захватили, или разрушили многие английские и американские объекты. И ничего.

 Отправлено: 06.10.05 14:03. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

На мой взгляд, сценарий такой англо-японской войны – аналог русско-японской

---

Был бы аналогом, если не только на место России поставить Англии, а и если на местом Англии периода РЯВ есть кого поставить. Почему и не ... России (т.е. СССР)? Однако амер, середине 30-х - это не те, что в нач. века... На роли Англии именно они - более подходящие. Если их именно замирить... усе.

 Отправлено: 06.10.05 14:04. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

На пути следования японские подлодки наделают бед

---

В реале это самая безрезультативная часть яп. флота... А вот про подготовки англицкого подплава - см. сос. ветки. Тут еще и не известно кто-кому ...такое...

 Отправлено: 06.10.05 14:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А как там (после отдыха для переварением Индокитая с Ост-Индии) если за счет Сахалина и кое-что на континенте свяжутся с дядки Сталином? В качестве надеждного тила, т.ск.

---

И вовсе даже не Гы. Вернуть "дядьке" все равно придется. А "дядька", в свою очередь, не прочь будет, так казать, чужими руками побить Штаты...
В таком ключе "дядька" получает в негласный протекторат "Нэзалэжнэ" Манчжоу-Го с Кореей... которое резко начинает снабжать Японию нефтью, алюминием, танковыми дизелями, самолетами... за счет собственных ресурсов, кАААнешно... А Гитлеру дают полный carte'-blanche' на Западе. И бесарабию с Буковиной не забирают... ну, приблизительно, как Манчжурию...
Как тогда пойдет история?

 Отправлено: 06.10.05 14:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако амер, середине 30-х - это не те, что в нач. века...

---

Спорим, что Дядя Сэм с довольной рожей смотрел бы на драку конкурента бывшего с конкурентом будущим? И продавал бы обоим сторонам Browning M2HB и иже с ними?

 Отправлено: 06.10.05 16:50. Заголовок: Re:

А не было ли в реале этакого пакта Молотова - Рибентроппа, между Японией, Англией и США? Японцы захватывают Китай, но не трогают Английские и Американские колонии? Просто не рухнули ещё Английская и СШАкская империи.
Если вернуться к альтернативе, то захват Голландской Индии и Индокитая привязывают Францию к Британии, а ей это и надо. Британия не разрешает Германии строить флот в размере 35% от своего. К началу Второй Мировой у немцев меньше надводных кораблей, они строят больше подлодок. Битва за Атлантику становится другой.

 Отправлено: 06.10.05 19:57. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Я бы так не спешил В реале, когда они захватили Голландскую Ост-Индию, много у них после этого нефти стало? Полезли они в Сибирь? Не-а, почему-то устроили Пирл-Харбор. ИМХО, в США они не нефть для Сибирских походов искали...
Да и вообще, чем бы они воевали с нашими в 1941-м? Даже с тем мизером, что остался в ДГВ?

---

А ВЫ не перепутали? Сначала они устроили Пирл Х а уж потом полезли за нефтью к голландцам, для того и нейтрализовали амеров, чтобы не мешали брать нефть. В 41г им было не до сибири, так как задушили их без жидкого топлива, а в этой альтернативе голландскую нефть они возьмут в конце 30-х, кстати Индокитай не нужен им вааще, и франков можно не трогать нападать на одну Голландию. Даже не все их острова брать, а хватит и одного Борнео, нефти там немеряно. Никто за один голандский остров даже и непошевелится.
А насчёт войны с нами в 41г была тут одна ветка, где мы это обсуждали, варианты реальные есть.

 Отправлено: 07.10.05 10:21. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

А ВЫ не перепутали

---

Таки перепутал. Звыняйтэ.
iwanitch пишет:

цитата

---

кстати Индокитай не нужен им вааще, и франков можно не трогать нападать на одну Голландию

---

Так и я ж о том же ж!
iwanitch пишет:

цитата

---

насчёт войны с нами в 41г

---

...ее не будет ни прикакх раскладах, особенно - после Халхин-гола. Есть нефть, нет нефти - микадо не дурак. Кистати - а как на оккупацию япами Ост-Индии посмотрит Дядя Сёма? Не думаю, что ему пондравится наличие в ЕГО Океане еще одного государства с флотом и нефтью...

 Отправлено: 07.10.05 12:20. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Кистати - а как на оккупацию япами Ост-Индии посмотрит Дядя Сёма? Не думаю, что ему пондравится наличие в ЕГО Океане еще одного государства с флотом и нефтью...

---

Чей это океан, напомните? ;)

 Отправлено: 07.10.05 12:51. Заголовок: Re:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Чей это океан, напомните?

---

кхм, кхм...
Ну, океан вобщем-то, он общий. Но некоторые товарищи считают его своим. Хиросима с Нангасаки пострадали из принципа - не трожь чужое!

 Отправлено: 07.10.05 17:32. Заголовок: Re:

Минин А.Н.
Перл-Харбор тоже )))

 Отправлено: 09.10.05 16:14. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

ее не будет ни прикакх раскладах, особенно - после Халхин-гола. Есть нефть, нет нефти - микадо не дурак

---

Микадо конечно потомок богини Аматерасу, но даже в реальной истории в 41 г. группа японских политиков и генералов кажется во главе с тогдашним министром иностранных дел настаивала на ударе по СССР во исполнение союзнического долга перед Германией. Пока им популярно не объяснили про топливный кризис и роль в нём американских империалистов.

 Отправлено: 10.10.05 11:37. Заголовок: Re:

Sturmvogel пишет:

цитата

---

Перл-Харбор тоже

---

Пирл-Харбор, конечно, тагедия, но уж никак не катастрофа. А доказывать надо так, чтобы потом не разогнулись.
iwanitch пишет:

цитата

---

но даже в реальной истории в 41 г. группа японских политиков и генералов кажется во главе с тогдашним министром иностранных дел настаивала на ударе по СССР во исполнение союзнического долга перед Германией

---

Сударь, "горячие головы" есть везде. Тем более среди
iwanitch пишет:

цитата

---

политиков

---

, у которых свой интерес в любых внешнеполитических движениях, и
iwanitch пишет:

цитата

---

генералов

---

, которые, как профессионалы от войны могут СО СВОЕЙ КОЛОКОЛЬНИ видеть какие-то перспективы текущей ситуации. Но, когда я поминал Микадо, я имел ввиду Японский ГШ вкупе с правительством. При наличии нефти они, после тактической проработки предстоящей операции отказались бы от ее проведения.
По моему глубокому убеждению, СССР в начале 40-х обладал армией in being. И атаковатьСССР Гитлера вынудила лишь полнейшая безисходность.
[чтобы пресечь возможные вопросы - к поклонникам Резуна не отношусь, но считаю, что Сталин планировал освободительный поход в Европу. И был в своем праве - фашистов надо было наказать.]

 Отправлено: 11.10.05 20:26. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

При наличии нефти они, после тактической проработки

---

У них Всё равно чесались бы руки и ещё кое что... так что либо как в реале напасть на китайцев или в удобный момент - зима 41 или осень 42 на СССР в помощ гитлеру.

 Отправлено: 12.10.05 11:33. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

У них Всё равно чесались бы руки и ещё кое что... так что либо как в реале напасть на китайцев или в удобный момент - зима 41 или осень 42 на СССР в помощ гитлеру

---

Руки-то чесались бы...
Такой пример - некий достаточно умный и подготовленный товарищ хочет набить физиономию Президенту Украины Ющенко Виктору Андреевичу. Но, если у него есть хоть капля ума в голове, он этого делать не станет. Так как ежу понятно, что не выйдет.
Конечно, президентов убивали... но сами убийцы тоже не скрывались безнаказанно. Безнаказанными могут оказаться те, кто НАНЯЛ КИЛЛЕРА. Как оказались безнаказанными силы, натравившие Гитлера на СССР.