Отправлено: 11.10.05 08:55. Заголовок: Долгожданная альтернатива - Мальта взята

Посыл самый простой - италики при поддержке Люфтваффе взяли Мальту (благо это была практически реальность). Теперь коммуникациям Роммеля ничего не угрожает, более того, у итальянского флота появилась новая база. Что это дает? Глобально рассуждать не буду, попробую обсудить только ситуацию на море. Во-первых, Средиземное море будет разрезано итальянцами пополам, проводка конвоев из Гибралтара в Александрию и обратно кратчайшим путем станет невозможной. Во-вторых, у Оси на Средиземном море появится еще один опорный пункт в центре Средиземного моря (только вот нужен ли? И так весь контроль за этим пресловутым центром обеспечивает итальянский "сапог").
Самое смешное, что при ближайшем рассмотрении стратегическая обстановка не меняется.
У кого будут какие мысли по этому поводу?

 Отправлено: 22.10.05 22:50. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата

---

А если и турки глядя на такую викторию оси ударят в спину англам в палестине, прийдётся т. Сталину через Иран их в чуство приводить

---

Вполне вероятно, впрочем. Да и через Кавказ. Или с другой стороне Кавказа. До Истанбул ближе. Да и работа для ЧФ найдется - на благо альтернативы!
А то иначе Ромель соединится с Майнштайном и ... нехорошо получается. Черное море - тоже немецкое. Так и до Персийского залива дело доведут!

 Отправлено: 23.10.05 17:38. Заголовок: Re:

Ерунду вы говорите, уж не обижайтесь, господа. Турция атакует? Щаз-з-з. Бежит и падает. Она в войну ввяжется лишь когда немцы в Кремль войдут, не раньше. Первая война хорошо их научила, и Ататюрк при всех загибах был ОЧЕНЬ трезвый человек. Мальту взяли? Ну и что дальше? Повезли снабжение в Африку. А было что везти, пардон? Положите перед собой карту и посмотрите. Вермахт воюет от Нордкапа до Судана, от Бреста до Сталинграда. Не смешно? Румынскую нефть как делить будем - вдоль или поперек? Или вообще на три равных сектора - Атлантика, Россия, Африка?

Ну что вы мелете, извините. Германо-польскую войну Гитлер мог выиграть, без всяких вопросов, а когда 3 сентября началась Вторая мировая, в тот жде день она и закончилась, если вы понимаете, о чем я говорю. Более дикий вариант - это победа джапов. Но там уже вообще клиника, а не альтернатива...

 Отправлено: 23.10.05 21:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да и через Кавказ.

---

Там дорог практически нет, разве что как в ПМВ продвигаться вдоль берега высаживая десанты.
А вот если отправить в Иран сначала польскую армию ( ну того генерала забыл фамилию, который и в реале от нас к англам в египет ушел), а потом и несколько наших дивизий без вооружения и техники, пусть союзники их в счёт лендлиза вооружат и обеспечивают через порты персидского залива. Даже если турки останутся нейтральными сиё возможно поможем союзнику удержать рубеж по берегу канала на синае.
Yasukuni пишет:

цитата

---

Повезли снабжение в Африку. А было что везти, пардон?

---

А мы (т.е. Роммель) ничего лишнего и не просим, довезите то что английские лодки и самолёты на дно пустили и то праздник, а не будет Мальтийской занозы так почти всё и довезут.
Yasukuni пишет:

цитата

---

Ну что вы мелете, извините

---

Как Вы должны были заметить никто а победе Германии и не говорит, просто другой вариант ВМВ всётаки на то и альтернатива, обсуждаем как бы пошла война при взятии Мальты. До клиники ещё далеко

 Отправлено: 23.10.05 22:23. Заголовок: Re:

Взятие Мальты - это тот маленький камешек который упав приведёт к срыву большой лавины.
Например освободятся очень мощные авиагруппировки оси на Сицилии и Сардинии. Сицилийская использовалась против собственно Мальты, а сардинцы в основном противодействовали проводке конвоев Гиблартар-Мальта, вместе это до трёх-четырёх сотен машин с опытными экипажами. Вот вам и подмога авиации Роммеля, и большой сюрприз для англичан.
Кстати с аэродромов Родоса и Крита Александрия и канал досягаемы для Не-111 и SM-79, ночные вылеты на минирование канала например.

 Отправлено: 24.10.05 09:31. Заголовок: Re:

Гладко у вас, товарищи, на бумаге.... Только про овраги не забудьте. А их в нарисованном вами будущем их ох как много..)))

 Отправлено: 24.10.05 10:46. Заголовок: Re:

Наверное я не очень четко сформулировал. Захват Мальты - вполне возможная вещь, другое дело, что не такая легкая, как представляется. Но вполне возможная. А вот дальше - это, пардон, безудежный полет фантазии.

Может, немцам вообще в Африку лезить не стоило? Вдруг корпус Роммеля помог бы Паулюсу Сталинград взять или Клейсту до нефти всерьез дорваться (то же самое лето 1942 года). А в Африке один песок...

 Отправлено: 24.10.05 11:20. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Может, немцам вообще в Африку лезить не стоило? Вдруг корпус Роммеля помог бы Паулюсу Сталинград взять или Клейсту до нефти всерьез дорваться (то же самое лето 1942 года). А в Африке один песок...

---

Золотые слова. Я пришел именно к такому же выводу. Захват Мальты на стратегическую обстановку в Средиземноморье не повлияет. Потому что стратегические задачи решались на других ТВД. ТОЧКА.

 Отправлено: 24.10.05 11:33. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Румынскую нефть как делить будем - вдоль или поперек?

---

А никак не будем - всё уже поделено до нас. У Супермарины топлива нет, так что флот Дуче можно исключить из рассмотрения:
"Автор хорошо помнит то время. По вечерам он докладывал адмиралу Вароли Пиацца, начальнику отдела военного планирования Супермарины, о положении с топливом. Общий запас ежедневно сокращался. 50000 тонн — 40000 тонн — 25000 тонн... 9 апреля в Таранто осталось всего 2400 тонн, а кораблям флота для заправки своих цистерн не хватало 5000 тонн. Наступил вечер, когда адмирал крикнул: “Смотрите!” Во всех нефтехранилищах Италии осталось только 14000 тонн, или, попросту говоря, ничего. (...) Поэтому в апреле пришлось планировать операции, исходя из смехотворной цифры расхода — 30000 тонн нефти. Более того, немцы уже заявили, что в мае итальянский флот может рассчитывать на поступление всего 45000 тонн, причем поставки начнутся только в середине месяца. (...)
Абсолютно необходимые ливийские конвои продолжали поглощать больше топлива, чем поступало в Италию. Остановить проводку этих конвоев значило вызвать непредсказуемые последствия. Все переходы были сведены к минимуму, цистерны кораблей, стоящих в ремонте, пришлось опорожнить, и все-таки нормальный запас топлива почти на всех кораблях был уменьшен до 2/3 полного. Супермарине пришлось пойти на такое ограничение оперативных возможностей.
Хотя во втором квартале 1942 года прибыло 158764 тонны нефти, что было больше, чем в первом, за этот же квартал было израсходовано 178933 тонны. (...)
Хотя все передвижения главных сил флота были сведены к абсолютному минимуму, было невозможно ограничивать действия легких сил и конвоев, ведь война продолжалась! А для них требовалось 175000 тонн нефти каждый квартал, пока шли бои в Африке." (Брагадин)

Yasukuni пишет:

цитата

---

А вот дальше - это, пардон, безудежный полет фантазии.

---

Для пресечения такого существуют "пятнистые кайфоломщики" ((С) М.Успенский).
"Никакие фашистские армии не могли переправиться в Африку. Не могла Германия вести 2 войны, даже полторы войны она не потянула. (...) Да, немцы могли вышибить англичан из Египта, хотя для этого им следовало отправить в Африку уже не корпус, а целую армию. Германия такого себе позволить не могли, Но, предположим, дошли немцы до Нила, даже добрались до Суэцкого канала. Дальше-то что? Наступление через Аравийскую пустыню к нефтяным полям Ирака? Они вдоль побережья Северной Африки при относительно налаженном снабжении еле ползли, а там как наступление организовывать? Или столь любимая нашими историками эффектная стрела агрессивных замыслов фашизма: через пустыню Сахара и леса тропической Африки на Либревиль и Дакар, а оттуда прямо в Бразилию... Вот где психиатрам бы поработать. (...) Что менялось после потери англичанами Египта? Вторжение союзников в Африку все равно было произведено на атлантическом побережье. Да, Британия получила бы очередную унизительную зуботычину, но после Дюнкерка и падения Сингапура ей было не привыкать." (А.Больных, предисловие к сказкам дедушки Брагадина)

 Отправлено: 24.10.05 11:46. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Может, немцам вообще в Африку лезить не стоило?

---

Вполне возможно. Есть "теория заговора", согласно которой всенепременно надо б,ло взять Палестиной, чтобы выполнить договорки Гитлера с еврейских банкиров (естейственно управляющих мира сего), чтобы поселить там евреев за счет их (этих банкиров) помощи Гитлера при взятием власти! Т.е. - он евреев "концентрировал" в расчете попроще репатрировать в Обетованной земли. И вообще белый и пушистый. А т.к. Ромель задачу не выполнил - евреи его кинули, а он отомстил справедливо теми, кто в наличности - "сконцентрированными"

 Отправлено: 24.10.05 11:47. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Гладко у вас, товарищи, на бумаге.... Только про овраги не забудьте. А их в нарисованном вами будущем их ох как много..)))

---

Спора нету. Полет фантазии. Здесь без сериозных расчетов рессурсов, вариантов и т.д. обходимся.

 Отправлено: 25.10.05 08:20. Заголовок: Re:

Почему рассматривается 41-42 год? Мальту надо брать сразу после падения Франции. Вместо Морского Льва. С Россией еще войны нет. Мальта практически не защищена. В Египте войск мало. Если сразу выделить германский корпус да тысяч 50-60 итальянцев, Египет захватят за пару недель, т.е летом 40-го года. После направление Персидский залив. В войну вступают Испания и Иран. Гибралтар захвачен. Путь вокруг Африки перерезан. Рейдеры базируются на Азорских островах. Кстати, такой вопрос, при атаке на Мальту выйдет ей на помощь флот из Александрии или нет? И если выйдет, то чем закончится генеральное сражение итальянского и английского флотов вблизи Италии при поддержке немецких самолетов.

 Отправлено: 25.10.05 09:23. Заголовок: Re:

Killer пишет:

цитата

---

Мальту надо брать сразу после падения Франции. Вместо Морского Льва. С Россией еще войны нет. Мальта практически не защищена.

---

Не канает. После подения Франции флота у Германии нет. Пикировщиков всех типов около 500 штук. Итальянцы проповедуют горизонтальное бомбометание. Соединение Н и флот в Египте не ослаблены и полностью боеготовы.

 Отправлено: 25.10.05 09:47. Заголовок: Re:

Да и итальянцы немцев позвали только тогда, когда их уже капитально отпинали англичане.

 Отправлено: 25.10.05 10:14. Заголовок: Re:

Для взятия Мальты немецкий флот не нужен, хватит итальянского. Пикировщиков пусть 500, но их все можно использовать на театре. Флот в Египте имеет устаревшие Ройял Соверены и 4 палубных истребителя. Плюс, если английский флот ввяжется в бой в мальтийских водах, атаки итальянских торпедных катеров и подводных лодок. Итальянцы бомбят с горизонтального полета, но их много. Вот и интересно, что получилось бы.

 Отправлено: 25.10.05 10:39. Заголовок: Re:

Killer пишет:

цитата

---

Для взятия Мальты немецкий флот не нужен, хватит итальянского.

---

Как показала практика - итальянский флот был вещью в себе и вообще не любил воевать..
Killer пишет:

цитата

---

Флот в Египте имеет устаревшие Ройял Соверены и 4 палубных истребителя.

---

Против итальянцев хватит и типа Р с КЕ.
Killer пишет:

цитата

---

Итальянцы бомбят с горизонтального полета, но их много.

---

В реале ничего не получилось.

 Отправлено: 25.10.05 10:53. Заголовок: Re:

Хм, в реале и Мальту не взяли. Вообще итальянцы добивались попаданий в английские корабли. Итальянский флот до Матапана воевал достойно. Мне лично кажется, что при наличии твердого желания Мальту взять( а таковое предполагается и у немцев и у итальянцев) английский флот будет уничтожен полностью, если примет участие в боях.

 Отправлено: 25.10.05 11:19. Заголовок: Re:

Вариант: немцы + итальянцы берут Мальту, затем Крит и послеэтого начинают авиационное наступление на Александрию и Суэцкий канал...

 Отправлено: 25.10.05 11:44. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Да и итальянцы немцев позвали только тогда, когда их уже капитально отпинали англичане.

---

Факт. Получить такого пинка, имея 300 000 против 30 000, при том с выше, чем 100 000 плененных надо еще уметь!

 Отправлено: 25.10.05 11:45. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Вариант: немцы + итальянцы берут Мальту, затем Крит и послеэтого начинают авиационное наступление на Александрию и Суэцкий канал...

---

А почему "затем Крит"?

 Отправлено: 25.10.05 12:12. Заголовок: Re:

Крит после захвата Мальты не нужен.

 Отправлено: 25.10.05 12:34. Заголовок: Re:

Killer пишет:

цитата

---

Крит после захвата Мальты не нужен.

---

Точнее - не то, что не нужен, а просто возьмуть его без всякого епоса.

 Отправлено: 25.10.05 14:40. Заголовок: Re:

Г-н Убивец!

После падения Франции немцы "Морского льва" холили и лелеяли. И ни о чем другом думать не могли В ПРИНЦИПЕ. Вы всерьез им вместо высадки в Дувре на Мальту посмотреть предлагаете? Шутник-с вы, батенька.

Опять же: внимательнее смотрите на исторический период!

 Отправлено: 25.10.05 15:11. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вы всерьез им вместо высадки в Дувре на Мальту посмотреть предлагаете? Шутник-с вы, батенька.

---

А что? Вполне неплохой прийем заставить их сконцентрировать Средиземноморского флота в Метрополию и тем самым убить "Морского льва" выстрелом в ... или там по выборе.
Впрочем у меня есть смутное подозрение, что Мальты немцы не взяли не-то потому что не могли, а потому что надо было предотвратить усилением Флота Метрополии в навечерием "Морского льва". Ну, а потом Вост. фронт, звери-комисары, Жуков, Сталин и ... не до Мальты было.

 Отправлено: 25.10.05 17:14. Заголовок: Re:

Вот вы не поверите. Но на другом форуме я участвовал в обсуждении возможности взятия Мальты в зимой-весной 1941 года ( там операция начиналась 3 февраля) и до того дообсуждался, что есть крамольная мысль, что необломиться это у стран Оси именно в этот период.

 Отправлено: 25.10.05 18:14. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Вот вы не поверите.

---

Почему не поверить?!?

 Отправлено: 26.10.05 07:44. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

После падения Франции немцы "Морского льва" холили и лелеяли. И ни о чем другом думать не могли В ПРИНЦИПЕ.

---

Так альтернатива в том и заключается, что на определенном этапе приняты другие решения. В данном случае временный отказ от Морского льва в пользу Египта.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А что? Вполне неплохой прийем заставить их сконцентрировать Средиземноморского флота в Метрополию и тем самым убить "Морского льва" выстрелом в ... или там по выборе.

---

В боях за Мальту английский флот будет несомненно ослаблен,т.е.высадка в Англии облегчится.

 Отправлено: 26.10.05 10:11. Заголовок: Re:

Killer пишет:

цитата

---

В боях за Мальту английский флот будет несомненно ослаблен,т.е.высадка в Англии облегчится.

---

Имеются 20 (условно) кораблей. В т. А для охраны метрополии находятся 10. В т. Б - 5, еще 5 - в других мест. В т. Б уничтожаем 2 из 5. Остальные 3 переходят в т. А. Результат: в т. А было 10, а сейчась есть 13. Каким образом это облекчает Ваших действиях в т. А?

 Отправлено: 27.10.05 08:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В т. Б уничтожаем 2 из 5.

---

Почему такой пессимизм? Может 4 из 5? Точка Б перемещается к побережью Индии и туда надо еще минимум 2. Получаем в точке А 10-2=8.

 Отправлено: 27.10.05 10:34. Заголовок: Re:

Killer пишет:

цитата

---

Почему такой пессимизм? Может 4 из 5?

---

В данном случае я под т. Б подразумеваю (как догадались) Средиземного моря. Как именно предлагаете уничтоить 80% от составом? англ. Средиземноморского флота? Реально то, что возможно - после как лишился базированием, ценой нек. потерь (ск. всего небольших) - перебазироватся в др. месте. Ск. всего часть - в Аден, часть в Метрополии. О чем я и вел речь.

цитата

---

Точка Б перемещается к побережью Индии и туда надо еще минимум 2.

---

Этих из Аден превемещаем в Индии. ПоУ с Риппалсом перебазировали к Сингапур, потому что угроза вторжения стала нереальной (Гитлер уже в России завяз). Иначе стоял бы в Скапа Флоу или около без значения что было бы там с Индии, Сингапуром и т.д.

 Отправлено: 27.10.05 11:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Как именно предлагаете уничтоить 80% от составом? англ. Средиземноморского флота?

---

Реально в Мальтийских водах при ведении боев за остров массированные атаки авиации и подлодок, ночью торпедные катера и эсминцы. Поврежденных добивают итальянские линкоры и крейсера.Реально уничтожить весь англ. средизимноморский флот, но при условии, что он ввяжется в драку. Зная традиции англов - вероятность процентов 80. Если что-то останется, то будет стоять в Александрии до последнего. При отступлении через канал опять потери от действий авиации и из-за трудности маневрирования в узости канала.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

(Гитлер уже в России завяз)

---

Я рассматриваю период лето-осень 1940 г.

 Отправлено: 27.10.05 11:40. Заголовок: Re:

Killer пишет:

цитата

---

Я рассматриваю период лето-осень 1940 г.

---

Т.е. - когда угроза вторжения была совсем реальной. Ведь шла Битва за Каналом. Именно поэтому при взятием Мальты Средисемноморского флота перебазируют в Англии на защиты метрополии (все что осталось). А это немцам надо? После взятием Мальты немцы макс. быстро всей авиации и особенно пикировщиков и истребителей перебросили бы vs метрополии (в рассм. варианте). Принципиально можно и усилить Ромеля на месяц (это ему хватить чтобы прикончить англов в Египте. В Палестины без возможности снабжения или евакуации англы дольго не продержатся., т.е. - пока достаточно стабилизировать фронта, если Мальта взята к начале-середине года, чтобы покончить с средиземноморского театра и если (как Вы предположили) англ. Сред. флот понес крупных потерь. После того, к сентябре - подготовка к вторжении и окончательном выбиванием англ. авиации (принимаем, что Гитлер проявляет выдержки и не приказывает бомбить Лондона вместо аеродромов и авиазаводов). Как и что Геринга неск. проконтролируют и он с сухопутн,х и ВМС наладить кое-какого взаимодействия.

 Отправлено: 27.10.05 11:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Принципиально можно и усилить Ромеля на месяц (это ему хватить чтобы прикончить англов в Египте. В Палестины без возможности снабжения или евакуации англы дольго не продержатся., т.е. - пока достаточно стабилизировать фронта, если Мальта взята к начале-середине года, чтобы покончить с средиземноморского театра и если (как Вы предположили) англ. Сред. флот понес крупных потерь. После того, к сентябре - подготовка к вторжении и окончательном выбиванием англ. авиации (принимаем, что Гитлер проявляет выдержки и не приказывает бомбить Лондона вместо аеродромов и авиазаводов). Как и что Геринга неск. проконтролируют и он с сухопутн,х и ВМС наладить кое-какого взаимодействия.

---

Именно такой порядок действий я и предлагаю. Хотя на Зеелеве не настаиваю. Как ни крути,немцы плохо готовы.

 Отправлено: 27.10.05 12:09. Заголовок: Re:

Killer пишет:

цитата

---

Хотя на Зеелеве не настаиваю. Как ни крути,немцы плохо готовы.

---

Однако они не так думали, да и англы их возможностей по вторжением переоценивали.

 Отправлено: 27.10.05 12:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако они не так думали

---

В альтернативе мы за них думаем. Но все-таки интересно стал бы английский флот сражаться за Мальту или осторожность пересилила бы и он остался в Александрии?

 Отправлено: 27.10.05 13:04. Заголовок: Re:

За Крит стал, а за Мальту не станет ?

 Отправлено: 27.10.05 13:08. Заголовок: Re:

Killer пишет:

цитата

---

В альтернативе мы за них думаем. Но все-таки интересно стал бы английский флот сражаться за Мальту

---

Стал бы конечно. Без Мальты снабжение у Ромеля улучшится в разы даже только из-за уменьшением потерь. Флот в Александрии - и сколько времени? пока Ромель не оборудует 3-4 полевых авеодромов в 50-100 км от Александрии, куда и перебазируется весь возд. флот, участвующей в взятием Мальты (ну, половину его). Заминируют/сблокируют, после чего банально утопят в базе. Соотв. Ромель торжественно входить в Алексзндрии, кораблей поднимают, некоторых вводят в строю и т.д. С 2 (хотя и старых) английских линкоров и неск. крейсеров нем. флот возрастает в 2 раза! Не считая блокады (и без снабжения) армии в Палестине, риска потерять Перс. залива с нефти и коммуникациях к Индии) Вообще полный 3.14 получается. Допустить подобного сценария для англов кошмар. Т.е. для Мальты должны дратся го последнего (как и дрались в реале впрочем). Только защита метрополии для них была бы важнее, но хотя и переоценивали нем. возможностей десанта, правильно считали что ВМС Метрополии как раз достаточные и отставанием есть в авиации и сух. войск. В чем-то и сконцентрировали своих усилиях на 40-41-м.

 Отправлено: 27.10.05 13:21. Заголовок: Re:

Вот это я и хотел услышать. Дело в том что я хочу провести штабную игру Италия vs Англия и начинаю ее именно с захвата Мальты итальянцами с вовлечением английской средиземноморской эскадры в бой и ее уничтожением. Но у меня итальянцы гораздо боеспособнее.

 Отправлено: 27.10.05 13:36. Заголовок: Re:

Killer пишет:

цитата

---

Но у меня итальянцы гораздо боеспособнее.

---

Такие "немецкие" италианцы? А то Ромель в Африки вообще появился "внепланово", т.к. 300 000 итал. корпус был наголову разбит 30 000 англичан, да и еще свыше 100 000 плененных дали Ваши вояки. У англов появилась проблема (совсем угружающего размера) что именно делать с эту туевую хучу плененных и чем кормить.

 Отправлено: 27.10.05 13:59. Заголовок: Re:

Да,да именно "немецкие" и техника в основном немецкая,никаких танкеток.Руководство мое агрессивное и хитроумное.

 Отправлено: 27.10.05 15:01. Заголовок: Re:

Killer пишет:

цитата

---

Да,да именно "немецкие" и техника в основном немецкая,никаких танкеток.Руководство мое агрессивное и хитроумное.

---

Децимации применять будете (в лучших традициях Древнего Рима) или что?