Отправлено: 20.10.05 14:19. Заголовок: Вмести с Германией против Американо-Англичан.

Тема не нова. Сталин с Гитлером выдерживают все союзнические обязательства. Немецкие войска в Лондане, Советские в Тегенеране и Константинополе. Италянцы на Мальте и Каире. А что дальше? Хватили ГерманоСоветскоЯпонских сил что бы хотя бы нетрализовать США и вынудить на мир? Сможем ли мы защитить свой дальний восток? Устоит ли Япония? Что будет в Атлантике?

 Отправлено: 20.10.05 16:16. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Сможем ли мы защитить свой дальний восток?

---

От кого?

 Отправлено: 20.10.05 17:53. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Тема не нова.

---

Вот именно не нова и не раз обсуждалась. Главная причина всех бед - это то, что Приплюсовывают к Оси СССР, который и флота нормального не имеет во всех отношениях и начинают гадать, смели бы или не сумели.
Чего может сделать СССР без флота двум странам, обладающим первым и вторым по численности флотами в мире?

 Отправлено: 20.10.05 18:00. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Чего может сделать СССР без флота двум странам, обладающим первым и вторым по численности флотами в мире?

---

Правильный вопрос "Что СССР может дать странм ОСИ", прежде всего, Японии?
Нефть, уголь, вольфрам, железную руду, хлопок... дизели и турбины, снаряды и орудия, самолеты, танки, подготовленных (хоть как-то ) пилотов, артиллеристов, танкистов...
Список можно продолжать до немогу.

 Отправлено: 20.10.05 18:16. Заголовок: Re:

Минин А.Н.

Проостите, но свои вопросы формулирую я сам. Поэтому мой вопрос был обусловлен прежде всего вопросами автора топика, который вопрошал именно о морской фазе (основной) войны с Америкой и Британией.
Во вторых, если уж Вы собираетесь, уважаемый герр Минин помогать японии, то начинайте тогда с Китая, где Япония завязла по самые уши, а не с США.

 Отправлено: 20.10.05 18:27. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Немецкие войска в Лондане

---

А как они туда попали?
Ушаков пишет:

цитата

---

Советские в Тегенеране и Константинополе.

---

Куда делась миллионная Турецкая армия? Как вы с Кавказа так оперативно добрались до Стамбула (или ещё общую границу нашли?)?
Ушаков пишет:

цитата

---

Италянцы на Мальте и Каире.

---

А эти то как добрались?
Ушаков пишет:

цитата

---

Хватили ГерманоСоветскоЯпонских сил что бы хотя бы нетрализовать США и вынудить на мир?

---

Если тут пошли такие чудеса, то скорее всего побдеа будет защитана за упомянутым вами альянсом по "неявке противника".

 Отправлено: 20.10.05 18:52. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Проостите, но свои вопросы формулирую я сам

---

Простите, если позволил себе лишнее.
поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Во вторых, если уж Вы собираетесь, уважаемый герр Минин помогать японии, то начинайте тогда с Китая, где Япония завязла по самые уши, а не с США.

---

Знаете, ради того, чтобы избежать 22.06.1941, согласен помогать Японии. Вариант помощи гитлеровской Германии неприемлю - только невмешательство (нейтралитет). Так что погодите называть меня "герр".
Еще раз прошу простить за допущенную безтактность. С уважением - Минин.

 Отправлено: 20.10.05 19:17. Заголовок: Re:

Во-первых, война затянется. СССР помогает Японии топливом, боеприпасами, учит у себя японских лётчиков. Зеро перевооружаются на фоккеры, или Яки, Ла и так далее. По немецкому образцу строятся подлодки, вооружённые 610 мм самонаводящимися кислородными торпедами и начинается «Битва за Тихий океан». Японские авиаторпеды, оснащённые немецкими системами самонаведения «дают прикурить» американскому флоту.
В Атлантике из-за «Битвы на Тихом океане» подводная война затягивается. Амерам просто не хватает средств ПЛО. Немцы свои подлодки вооружают японскими 610 мм кислородными торпедами. Сухопутный фронт проходит в центре Африки и стабилизируется там, где сухопутные коммуникации немцев сравниваются с морскими коммуникациями амеров.
А в это время Индия получает независимость от Британии из-за отсутствия таковой и остаётся нейтральной. Китай становится социалистическим.
Война заканчивается. США отходят обе Америки, Австралия и незавоёванные части Африки и Азии.

 Отправлено: 20.10.05 19:22. Заголовок: Re:

Минин А.Н.

Все нормально. Никаких обид. "Русский с китайцем братья на век"

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Знаете, ради того, чтобы избежать 22.06.1941, согласен помогать Японии. Вариант помощи гитлеровской Германии неприемлю - только невмешательство (нейтралитет).

---

Ну это уже как то обрисовывает ситуацию, а то автор топика напустил слишком много туману без каких либо конкретнных примеров к ситуации.
По своей сути с одной стороны Китаю помогают США , с другой стороны Японии помогает СССР. Интересно , а что скажут Штаты на такое вмешательство СССР в дела Китая?

 Отправлено: 20.10.05 19:24. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

вооружённые 610 мм самонаводящимися кислородными торпедами

---

КАКИМИ Торпедами????

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Немцы свои подлодки вооружают японскими 610 мм кислородными торпедами

---

Тоесть строят свое лодки заново?

 Отправлено: 20.10.05 19:43. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Русский с китайцем братья на век

---

Лихо Вы за угол заглядываете...
Эта картинка висит справа от моей головы на фото, но под углом и на фото не видна поручик Бруммель пишет:

цитата

---

По своей сути с одной стороны Китаю помогают США , с другой стороны Японии помогает СССР. Интересно , а что скажут Штаты на такое вмешательство СССР в дела Китая?

---

Что скажут? Что-то они не сильно что-то говорили, когда Монголия вне графика стала второй в мире социалистической страной, а Жуков дал прикурить японцам на Халхин-голе...

 Отправлено: 20.10.05 19:51. Заголовок: Re:

Не, я понимаю - Китай не Монголия, но...
ИНТРОДУКЦИЯ. Молотов в Токио заключает "пакт Акихито (? скорее вего, конечно, там будет фамилия министра иностранных дел) - Молотова", в тайном разделе которого прописан раздел (простите за каламбур) Китая. Япония получает Восток и Юг, СССР - все остальное, вкл Манджурию, но без Кореи, есс-но.
Что видят США? Они видят Japan beasts, поедающих Китай и ЮВА, и "не замечают" русских (как англичане не замечали их в Польше). Т.е., замечают, Канешно, но Штатам на это чхать. Тем паче, что Совмиссия в США очень легко обьясняет: МЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ПЛОХО ЛЕЖАЛО. ВЫ ХОТИТЕ, ЧТОБЫ МЫ ОТДАЛИ ЭТО ЯПОНЦАМ?
Никаких "самураев на Лавочкиных"! В СССР собирают Зеро и Ха-го, не больше. Пилотов и танкистов тренируют ТАЙНО. С Гитлером мы не дружим, кроем его матом в прессе... не мешаем громить Францию, помогать дуче в Африке, на мальте, насиловать Каудильо на предмет взятия Гибралтара...
Фуф... подозреваю, что ерунды в моем посте хватает. Оспаривайте...

 Отправлено: 20.10.05 20:48. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

учит у себя японских лётчиков. Зеро перевооружаются на фоккеры, или Яки, Ла и так далее.

---

За что вы так хотите понизить боеспособность Японии? Или вы считаете, что у нас кто-то умел летать над океаном или садится на АВ? И что Японии нужно сильно снизить радиус действия своих истребителей?
Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Японские авиаторпеды, оснащённые немецкими системами самонаведения «дают прикурить» американскому флоту.

---

А в знаете, чем приходилось платить за это "самонаведение"?
Ну да чего же у вас лихо всё получается.

 Отправлено: 21.10.05 00:39. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Немецкие войска в Лондане

---

Как это соотносится с
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

... не мешаем громить Францию, помогать дуче в Африке, на мальте, насиловать Каудильо на предмет взятия Гибралтара...

---

Кого громить, кому помогать, коль в Европе кроме Германии-Италии никого не осталось?
А вообще, какой навар имеет СССР со всей этой каши, чего ждет и почему не вмешивается в открытую?

 Отправлено: 21.10.05 08:01. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Тоесть строят свое лодки заново?

---

Посмотрите новый справочник по ВМФ Германии. Немцы подлодки строили постоянно. Вот новостройки и вооружили бы.
Надо внимательно читать что написано: "вооружают" а не "перевооружают"

 Отправлено: 21.10.05 09:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

За что вы так хотите понизить боеспособность Японии? Или вы считаете, что у нас кто-то умел летать над океаном или садится на АВ? И что Японии нужно сильно снизить радиус действия своих истребителей?

---

Над морем летать умели - в чем принципиальная разница с океаном?
Что же касается АВ - так их у японцев немного, на них они и сами подготовят, а вот базовую авиацию вполне может готовить СССР - если захочет конечно.
Другое дело что и японцы на это едвали пойдут - у них ведь по началу были очень высокие критерии к подготовке пилотов. Сакаи например пишет что до войны без проблем отчисляли пилотов подготовленных много лучше чем тех кого японцы готовили во время войны.
Так что на начальном этапе подготовку СССР они не отдали бы, а на конечном бесполезно.

Так что японцам максимум светили бы поставки авиатехники, танков и т.д, но это было бы возможно только при серьезных разногласиях СССР с США, иначе Сталин просто не стал бы рисковать.

Что же касается флота - то при союзе с Германией к немецким ЛК присоединятся два балтийских, которые на тот момент впоне сопоставимы с английскими типа R (если и хуже, то не сильно), плюс крейсера и ЭМ. Впринципе раскладку сил это конечно не изменит, но совместно с немцами и итальянцами давление на англию можно существенно усилить.

Использовали бы наш флот другой вопрос, но впринципе могли бы - в самом начале войны наш флот всетаки активность проявлял, да и минная опастность при союзе с немцами была бы куда меньше.

Плюс нарушается балланс сил в воздухе - ВВС и Люфты будут явно сильнее КВВС.

Но главный вопрос - надо ли это СССР и пошел бы он на это? Я пока вижу только один путь для этого - если бы англичане и французы попытались бы осуществить свои планы по бомбежке Баку.

 Отправлено: 21.10.05 10:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но главный вопрос - надо ли это СССР и пошел бы он на это?

---

Турция, хочет она этого, или нет, оказывается в Германо - Российском окружении, поэтому проливы откроет как миленькая. СССР выходит в Персидский залив. У СССР выход в Индийский океан! Плюс нефть Персидского залива.

 Отправлено: 21.10.05 10:32. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Немецкие войска в Лондоне,

---

"Туды нельзя. Потопнете." (с)
Ушаков пишет:

цитата

---

Советские в Тегенеране и Константинополе.

---

И англичане не будут против? Вы про дарданельскую операцию слыхали? Или Октябрьский внук Колчака?..))
Ушаков пишет:

цитата

---

Италянцы на Мальте и Каире.

---

"Это фантастика!"(с)
Ушаков пишет:

цитата

---

Хватили ГерманоСоветскоЯпонских сил что бы хотя бы нетрализовать США и вынудить на мир?

---

А, я понял. Вы не Ушаков. Вы Павел 1. Это он хотел вроде в Индию казачков заслать?..))) Бедные немцы..)))
Ушаков пишет:

цитата

---

Сможем ли мы защитить свой дальний восток?

---

Нет.
Ушаков пишет:

цитата

---

Устоит ли Япония?

---

Нет.

 Отправлено: 21.10.05 10:42. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

А вообще, какой навар имеет СССР со всей этой каши, чего ждет и почему не вмешивается в открытую?

---

Политику СССР в этом конфликте я ЛИЧНО разделил бы на два вектора:
1) Тайная экономическая помощь Японии.
2) Невмешательство в Европейскую войну Германии и Италии.
По каждому "вектору" - свои перференции:
ВОСТОЧНЫЙ - возвращение Ю. Сахалина, Курил, Манджурии; протекторат над континентальным Китаем.
ЗАПАДНЫЙ - взаимное ослабление Великобритании и Германии. В перспективе это дает (безболезненно) Польшу, Финляндию и Иран, "сквозь пальцы" - война с Турцией, в перспективе - Индия, Аравия, Греция, Балканы...

 Отправлено: 21.10.05 10:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

бы англичане и французы попытались бы осуществить свои планы по бомбежке Баку.

---

и это важно.
Вообще, дядя Йося мог обидеться и на Испанию, и на Финляндию...

 Отправлено: 21.10.05 11:06. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Турция, хочет она этого, или нет, оказывается в Германо - Российском окружении, поэтому проливы откроет как миленькая. СССР выходит в Персидский залив. У СССР выход в Индийский океан! Плюс нефть Персидского залива.

---

Проливы и так открыты были. Да и т.Сталин как то не демонстрировал готовности взять проливы любой ценой.

 Отправлено: 21.10.05 11:14. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

"Туды нельзя. Потопнете." (с)

---

Если с участием флота и авиации СССР, плюс активизация итальянцев - есть шансы и не потопнуть. помнится была на ВИФ2NE альтернативка на эту тему.
В крайнем случае на англию можно оказать очень сильное давление, нанести ей заметно большие потери, повысить эффективность блокады.

Renown пишет:

цитата

---

И англичане не будут против? Вы про дарданельскую операцию слыхали?

---

Можно и по суще - при союзе с германией высвобождается много войск. Другой вопрос надо ли оно нам и надо ли это итальянцам - зачем им базы СССР на средиземке.

цитата

---

Сможем ли мы защитить свой дальний восток?



Нет.

---

Этото почему?
Там и во время реальной ВОВ войск полно было. А при союзе с немцами свободных войск будет еще больше.

 Отправлено: 21.10.05 11:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Что же касается флота - то при союзе с Германией к немецким ЛК присоединятся два балтийских, которые на тот момент впоне сопоставимы с английскими типа R (если и хуже, то не сильно), плюс крейсера и ЭМ.

---

Охранять конвои Норвегия - Германия и наооборот - посильная задача для них.

 Отправлено: 21.10.05 11:59. Заголовок: Re:

Да уж по порядку:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А как они туда попали?

---

Имеется ввиду в Лондон. Не думаю, что канал был бы большой преградой лаже для немцев самих (не бойся они от нас удара в спину), а помоги мы им авиацией (вспомните сколько у нас было самолётов перед войной? пускай и не самых лучших, в данном случае это было бы не важно) и флотом (для десантных операций балтийские линкоры вполне бы сгодились), вообще проблем не было. Ну типа добровольцы, как в Испании, только со своими самолётами и кораблями. Сразу отвечаю, что и про Мальту с Каиром примерно тоже самое. Глобальное превосходство в воздухе и всё решено.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Куда делась миллионная Турецкая армия? Как вы с Кавказа так оперативно добрались до Стамбула (или ещё общую границу нашли?)?

---

Ну во первых думаю, что в случае нормальных отношений с Германией Болгарская граница вполне бы сгодилась. Во вторых. Совершенно не факт, что турецкая армия, стала бы вступать в действие. Скорее по ассоциации с финами отдали бы проливы нам и всё.

С Ираном не тот момент проблем особых небыло. Более того думаю их небыдо бы и с Индией учитывая их национально освободительный настрой. Была б и Индия красной или красноватой.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Если тут пошли такие чудеса, то скорее всего побдеа будет защитана за упомянутым вами альянсом по "неявке противника".

---

А вот это то и главный вопрос который я хотел поднять в теме. На мой взгляд совершенно не факт. При их (США)способности строить по полсотни АВ в год + плюс пяток Линкоров, не факт, что даже с нашими природными и людскими ресурсами Япония с Германией смогли б давать достойный ответ на море. + плюс, думаю, что англиский флот по большей части достался бы опять таки америкосам и уж точно не "оси".

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

А в это время Индия получает независимость от Британии из-за отсутствия таковой и остаётся нейтральной. Китай становится социалистическим.
Война заканчивается. США отходят обе Америки, Австралия и незавоёванные части Африки и Азии.

---

Боюсь, что это даже оптимистический вариан. Хотя и вполне реальный.

 Отправлено: 21.10.05 12:01. Заголовок: Re:

Активная однако ветка, пока написал, столько коментов добавилось!!!

 Отправлено: 21.10.05 12:17. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Имеется ввиду в Лондон. Не думаю, что канал был бы большой преградой лаже для немцев самих

---

Он не был большой преградой. Он абсолютной преградой был для немцев.

Высадиться через него они еще имели шансы (за счет внезапности, благо англичане примеры торможения неоднократно показывали), а вот удержать господство в канале и обеспечить снабжение высадившихся войск - абсолютно нереально. У немцев просто нет достаточных сил, чтобы уничтожить все корабли которые англичане туда введут.

В союзе с СССР некоторые шансы на успешный десант на мой взгляд уже появлялись, при том что шансы англичан на его отражение все равно были намного выше.

Ушаков пишет:

цитата

---

помоги мы им авиацией (вспомните сколько у нас было самолётов перед войной? пускай и не самых лучших

---

Самолеты у нас на тот период вполне приличные (кстати а когда Вы союз и высадку запланировали?), но вот ударных самолетов способных действовать по морским целям мизер что у нас, что у немцев. А строительство новых, обочение экипажей требует значительног времени.

Ушаков пишет:

цитата

---

их (США)способности строить по полсотни АВ в год + плюс пяток Линкоров

---

Не было у них такой способности, даже близко.

 Отправлено: 21.10.05 12:17. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

И англичане не будут против? Вы про дарданельскую операцию слыхали? Или Октябрьский внук Колчака?..))

---

Нет военачальниками мой род не славен. Из прямых могу разве что атамана Платова вспомнить. А морскими ещё хуже. У прадеда брат на Бородине погиб. Кстати, не понял, при чём тут дарданельская операция? К тому что десант в проливах тяжело высадить?
Так я про параллельно дарданельской операции, операцию в турецкой Армении вспомню (что то заклинило, как она называлась).

Renown пишет:

цитата

---

А, я понял. Вы не Ушаков. Вы Павел 1. Это он хотел вроде в Индию казачков заслать?..))) Бедные немцы..)))

---

А вот политиков хоть отбавляй. При чем даже евпропейских. Сразу отрекусь от Вольфовича. Если по делу, удержать Индию Англичанам было не покарманану точно. Помоглиб им в это американцы не знаю.

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Охранять конвои Норвегия - Германия и наооборот - посильная задача для них.

---

Мне кажется наших старичов разве что на десант кинуть можно. Противо минаная слабая, противо воздушка тоже.

 Отправлено: 21.10.05 12:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Не было у них такой способности, даже близко.

---

Ну может с полтинником перегнул, но
1943 -36 авианосцев.
1944 - 40 авианосцев.

 Отправлено: 21.10.05 13:14. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

1943 -36 авианосцев.
1944 - 40 авианосцев.

---

Вы все эскортники за нормальные авианосцы чтоли считаете?

 Отправлено: 21.10.05 13:19. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Мне кажется наших старичов разве что на десант кинуть можно. Противо минаная слабая, противо воздушка тоже.

---

Вообщето очень сопоставимо с типом R, как противоминная защита так и противовоздушная. По остальным ТТХ -у R толще борт и практически одинаковые палубы (у R некоторое преимущество за счет брони батареи), у ОР и Марата толще крыши башен и меньше поражаемая поверхность. Плюс ОР и Марат чуть быстрее.
Очень сопоставимые кораблики.

А тип R составлял весьма заметную долю в линейном флоте англичан. Если еще итальянцы на себя часть сил оттянут, то небольшие шансы появляются.

 Отправлено: 21.10.05 13:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вообщето очень сопоставимо с типом R, как противоминная защита так и противовоздушная. По остальным ТТХ -у R толще борт и практически одинаковые палубы (у R некоторое преимущество за счет брони батареи), у ОР и Марата толще крыши башен и меньше поражаемая поверхность. Плюс ОР и Марат чуть быстрее.
Очень сопоставимые кораблики.

---

Ну да, ну да.

СДА пишет:

цитата

---

А тип R составлял весьма заметную долю в линейном флоте англичан. Если еще итальянцы на себя часть сил оттянут, то небольшие шансы появляются.

---

Не появятся. Вы забыли, что в канале основными кораблями будут не ЛК, а ЭМ и ниже. А вот с этис у СССР и Германии совсем плохо.
Про итальянцев - мало верится. Если только им гашиша накурится для начала, иначе найдут причины из портов не выйти.

 Отправлено: 21.10.05 14:30. Заголовок: Re:

А вот интересно, как бы тайная экономическая помощь Японии сочеталась бы с такой же помощью Китаю? Или предлагается сдать Комм.Китай японцам?
Renown пишет:

цитата

---

Про итальянцев - мало верится. Если только им гашиша накурится для начала, иначе найдут причины из портов не выйти.

---

Можно попробовать другое изобретение - выписать из СССР комиссаров. А те уж устроят:
- Если через полчаса корабль будет в гавани, то придётся вам, граждане итальянцы, вспомнить о корнях, о великом Риме, ну, короче, проведём древнюю операцию по подьёму боевого духа, как её там... А-а-а, вспомнил - децимация!

 Отправлено: 21.10.05 16:40. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Ну да, ну да.

---

Хорошо какие параметры R вы считаете сколь нибудь заметно превосходящими Гангутовские? Они ведь не модернезировались по сути, кромя Роял Оука. И так и остались кораблями на уровне ПМВ. У нас впрочем была модернезированна ПК.
А остальные R более чем сопоставимы с ОР и Маратом, особенно на период 1940 года, когда у англичан еще не было нормальных радаров.

В плане бронезащиты - они друг для друга проницаемы. Причем если у снарядов R вероятность пробития повышается за счет веса снаряда, то у ОР за счет количества (больше вероятность попадания в слабую зону).
Опять же если у R борт по ВЛ защищен значительно лучше, особенно от 12", то башни защищены заметно хуже - 150 мм от 15" дают приличную защиту, особенно от бронебойных 15", а вот 108 мм маловато даже против 12". Плюс добавьте 2 высоких барбета (178-254мм), которые из 12" очень даже неплохо бьются, причем даже фугасными снарядами.

Так что неи между ними серьезной разницы.

Renown пишет:

цитата

---

Не появятся. Вы забыли, что в канале основными кораблями будут не ЛК, а ЭМ и ниже. А вот с этис у СССР и Германии совсем плохо.

---

По данному вопросу присоединение СССР немцев заметно усиливает.
Что же касается шансов - я вижу только один вариант - устроить демонстрационную высадку и постараться нанести тем английским кораблям что войдут в канал максимальные потери (на минах и от авиации). Если получится - можно попробовать реальную высадку, но шансы на успех небольшие. Плюс можно устраивать обстрелы побережья и т.п. В конце концов Гангуты догнать могут только Лизы (негарантированно) и ЛКР (по сравнению с ними слабые).

 Отправлено: 22.10.05 00:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы все эскортники за нормальные авианосцы чтоли считаете?

---

Хе, а с них, что по вашему только чайки взлетают? Вполне разумное изобретенье.

Renown пишет:

цитата

---

Не появятся. Вы забыли, что в канале основными кораблями будут не ЛК, а ЭМ и ниже. А вот с этис у СССР и Германии совсем плохо.

---

Что то не понял по чему? Скорее чуть обзениченные транспорты всех мастей.

СДА пишет:

цитата

---

Самолеты у нас на тот период вполне приличные (кстати а когда Вы союз и высадку запланировали?), но вот ударных самолетов способных действовать по морским целям мизер что у нас, что у немцев. А строительство новых, обочение экипажей требует значительног времени.

---

Смотря каких самолётов? Против больших кораблей - приспособить немецкую систему управления бомбами к нашим ФАБ-1000, ФАБ-2000 (а лучше к ФАБ-5000), к различным БРАБам и страшная штука получается. Задача не такая уж сложная, покрайнейней мере не так что бы не разрешима. А против Эсминцев и орда ИЛ-2 страшна. Тем более пару существенных налётов на Англию (тысяч по 5 самолётов) и воздушное превосходство неоспаримо. Экипажи можно и на Каспии с Аралом готовить. Ни кто и не узнает. Да и в случае "оси" косоглазых перекинуть через нашу терреторию, скрытно (!!!) за неделю легко можно. Это даст ещё более радикальный перевес. По поводу планирования высадки, я не планирую, но если готовится за ранее, то в 41-42 в самый раз.

СДА пишет:

цитата

---

Он не был большой преградой. Он абсолютной преградой был для немцев.

Высадиться через него они еще имели шансы (за счет внезапности, благо англичане примеры торможения неоднократно показывали), а вот удержать господство в канале и обеспечить снабжение высадившихся войск - абсолютно нереально. У немцев просто нет достаточных сил, чтобы уничтожить все корабли которые англичане туда введут.

---

Как тут правельно некоторые замечают много способов их туда не пускать. Мины (!!!), авиация, ПЛ.

Плюс ещё замечу большой технологический задел, по сверхдальнобойным пушкам у нас. Про него часто забывают в связи с его бесполезностью в ВОВ. А вот против англичан 365мм пушки вполне сгодились бы. Да и для достаточно распространённых 15" железнодорожных немецких реактивные снаряд сготовили. Предствляете перманентный обстрел пары десятков таких "колбасок"? Точность и не велика, но моральный эффект тяжёл.

 Отправлено: 22.10.05 09:45. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Предствляете перманентный обстрел пары десятков таких "колбасок"?

---

Да, это было в реале. ФАУ-2 называлось.СДА пишет:

цитата

---

Опять же если у R борт по ВЛ защищен значительно лучше, особенно от 12", то башни защищены заметно хуже - 150 мм от 15" дают приличную защиту, особенно от бронебойных 15", а вот 108 мм маловато даже против 12". Плюс добавьте 2 высоких барбета (178-254мм), которые из 12" очень даже неплохо бьются, причем даже фугасными снарядами.

---

Да, будем целится в башни!

 Отправлено: 22.10.05 10:19. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Да, это было в реале. ФАУ-2 называлось.СДА пишет:

---

Да, то он да, но они были дорогими и их было маловато (30 запусков в сутки это если память не изменяет это рекорд), и самое главное, что появилсь Ф2 тогда, когда уже всё было решено. А много-камерные орудия немцы так и не освоили. Хотя мог быть сильный агрумент.

 Отправлено: 22.10.05 11:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Хорошо какие параметры R вы считаете сколь нибудь заметно превосходящими Гангутовские?

---

ГК и мореходность. Тип Р были МОРЕХОДНЫМИ кораблями, а ОР и Марат - кораблями закрытого моря.


СДА пишет:

цитата

---

По данному вопросу присоединение СССР немцев заметно усиливает.

---

Будем считать насколько? И сравнивать хотя бы с силами Флота Канала? А если еще Силы Хамбера добавить? А Флот Западных Подходов?
Ушаков пишет:

цитата

---

Смотря каких самолётов? Против больших кораблей - приспособить немецкую систему управления бомбами к нашим ФАБ-1000, ФАБ-2000 (а лучше к ФАБ-5000), к различным БРАБам и страшная штука получается. Задача не такая уж сложная, покрайнейней мере не так что бы не разрешима. А против Эсминцев и орда ИЛ-2 страшна. Тем более пару существенных налётов на Англию (тысяч по 5 самолётов) и воздушное превосходство неоспаримо. Экипажи можно и на Каспии с Аралом готовить. Ни кто и не узнает. Да и в случае "оси" косоглазых перекинуть через нашу терреторию, скрытно (!!!) за неделю легко можно. Это даст ещё более радикальный перевес. По поводу планирования высадки, я не планирую, но если готовится за ранее, то в 41-42 в самый раз.

---

Товарищ Ушаков, альтернатива - это конечно хорошо. Но от реальности не отрывайтесь. Обьяснять невозможность германо-советского Зеелове пятый раз за 5 месяцев не буду- надоело. Если интересуетесь этим вопросм - на ВИФ2НЕ. Там открываете ссылки, находите ссылку Морской Лев - Зеелове и читаете. После говорим.

 Отправлено: 22.10.05 11:59. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Товарищ Ушаков, альтернатива - это конечно хорошо. Но от реальности не отрывайтесь. Обьяснять невозможность германо-советского Зеелове пятый раз за 5 месяцев не буду- надоело. Если интересуетесь этим вопросм - на . Там открываете ссылки, находите ссылку Морской Лев - Зеелове и читаете. После говорим.

---

Спасибо, товарищ!!! Хотя я от этого темина воздержался. Поршупрощения за не компетентность (я тут не давно) ВИФ2НЕ - это где? Мне действительно интересно. Заранее благодарен.

 Отправлено: 22.10.05 12:15. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Смотря каких самолётов?

---

Отличных. Оновных! Ну ТБ-1 там, ТБ-3, И-15бис, И-16, И-153. Что там у нас ещё основного на 1940-й?А, великий СБ! Кстати, классно будут смотреться налёты на Англию. ТБ сбивается с полпинка (чай не Не-111), а истребители имеют дальность для налёта в один конец. Какую ещё лажу напишите? Сходите по ссылке Ринауна, потом поговорим.

 Отправлено: 22.10.05 12:48. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Спасибо, товарищ!!! Хотя я от этого темина воздержался. Поршупрощения за не компетентность (я тут не давно) ВИФ2НЕ - это где? Мне действительно интересно. Заранее благодарен.

---

От какого термина? Ринаун все верно Вам написал. Я лично участвовал в обсуждении Зеелеве, где советско-германские войска форсировали канал. Оппоненты оказались людьми хоть и упрямыми, но вменяемыми.

О Зеелеве читать здесь:
Зеелеве

 Отправлено: 22.10.05 12:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Посмотрите новый справочник по ВМФ Германии. Немцы подлодки строили постоянно. Вот новостройки и вооружили бы.
Надо внимательно читать что написано: "вооружают" а не "перевооружают"

---

Простите, о каком справочнике идет речь?

Для этого потребовалось бы время, потому что такие изменения в вооружении изменили бы конструкцию лодки.
Это требует времени, причем не трех месяцев.
Во вторых , говоря о самонаводящихся торпедах, советую посмотреть когда они появились у немцев. Затем, если я не ошибаюсь, все самонаводящиеся болванки были электрическими, а не парогазовыми в виду того, что второй тип демаскирует себя пузырковой струей в отличии от первого.

 Отправлено: 22.10.05 13:05. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Да, то он да, но они были дорогими и их было маловато (30 запусков в сутки это если память не изменяет это рекорд), и самое главное, что появилсь Ф2 тогда, когда уже всё было решено.

---

Извините, но ФАУ-2 - ракета, а Ф2 - граната, а Ф1 - гоночный болид.
поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Простите, о каком справочнике идет речь?

---

Который Вы и написали.

 Отправлено: 22.10.05 13:15. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Который Вы и написали.

---

Пардон сразу не понял. вторая часть справочника вышла буквально в эти дни, поэтому я решил, что речь ведете о первой части.

лодки то строились, но в данном случае разговор будет вестись о перепректировании лодок в связи с увеличением калибра торпед и аппаратов. К тому же надо еще наладить выпуск подобных лодок и торпед.

 Отправлено: 22.10.05 19:48. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Затем, если я не ошибаюсь, все самонаводящиеся болванки были электрическими, а не парогазовыми в виду того, что второй тип демаскирует себя пузырковой струей в отличии от первого.

---

Там всё ещё хуже. Приходилось ограничивать скорость, что самонаведение лучше работало. Так что это против транспортных конвоев и их сопровождения. Неболее.

 Отправлено: 23.10.05 09:08. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Пардон сразу не понял. вторая часть справочника вышла буквально в эти дни, поэтому я решил, что речь ведете о первой части.

---

Скромность всегда была отличительной чертой Бруммеля.

 Отправлено: 24.10.05 09:33. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

ВИФ2НЕ - это где? Мне действительно интересно. Заранее благодарен.

---

Это здесь. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/favorites
Дальше следовать указаниям.
Короче - читать, читать и еще раз читать.

 Отправлено: 24.10.05 10:19. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Хе, а с них, что по вашему только чайки взлетают? Вполне разумное изобретенье.

---

Если так то непонятно зачем Вы вообще авианосцы выделили. Считайте тогда общее количество плавсредств у США, включая авианосцы, линкоры, эсминцы, катера и шлюпки (без деления на классы) - будет не менее информативно.

Ушаков пишет:

цитата

---

Смотря каких самолётов? Против больших кораблей - приспособить немецкую систему управления бомбами к нашим ФАБ-1000, ФАБ-2000 (а лучше к ФАБ-5000), к различным БРАБам и страшная штука получается. Задача не такая уж сложная, покрайнейней мере не так что бы не разрешима. А против Эсминцев и орда ИЛ-2 страшна.

---

Это фантастика, ненаучная. Вы хоть определитесь о каком периоде Вы говорите - в каком году СССР и Германия у Вас свои услия объединяют.

Ушаков пишет:

цитата

---

Как тут правельно некоторые замечают много способов их туда не пускать. Мины (!!!), авиация, ПЛ.

---

Нереально - у анличан средств для того чтобы непустить немцев за канал много, много больше. Чтобы немцы смогли высадку провести и обеспечить дальнейшее снабжение - анличане должны быть абсолютными идиотами (теми которые ложку в ухо несут), а анличане ими не были.

Даже объединенные силы СССР и Германии будут иметь какие либо шансы, только в случае если англичане допустят серьезные ошибки, при чем шансы будут не очень большими.

 Отправлено: 24.10.05 10:53. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Да, будем целится в башни!

---

Нет. Целиться будем в корабль, а в башни уже попадает примерно 1 из 10 снарядов, просто по теории вероятности. А башни у R даже слабее Севастопольских, и размеры больше (с учетом возвышенных барбетов), и вероятность попадания у С больше (так как снарядов в залпе больше), а порох у R со времен Ютланда не менялся.

 Отправлено: 24.10.05 10:53. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

ГК и мореходность. Тип Р были МОРЕХОДНЫМИ кораблями, а ОР и Марат - кораблями закрытого моря.

---

Вы это и в прошлый раз утверждали. Где доказательства того что ОР и Марат образца 1940 года с закрытым полубаком имеют недостаточную мореходность, тем более для канала и Северного моря?

Что же касается R, то мне тут данные по высоте его борта попались, так вот чтото поразительно на ОР похоже (надо правда кое что посчитать).

Renown пишет:

цитата

---

ГК и мореходность.

---

Про мореходность прошу доказательств. По ГК - доказательств того, что 8 * 15" лучше чем 12 * 12", особенно при условии что у обоих полно мест, в которых они друг для друга проницаемы.

Renown пишет:

цитата

---

Будем считать насколько?

---

Если сравнивать с чисто немецким флотом, то в 1.5 - 2 раза (считая КБФ и СФ). Для того чтобы наставить мин, устроить демонстрации, старяаясь нанести англичанам потери этого более менее хватит. А вопрос высадки может встать только в случае если англичане понесут серьезные потери (что отнюдь негарантированно).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну ТБ-1 там, ТБ-3, И-15бис, И-16, И-153. Что там у нас ещё основного на 1940-й?А, великий СБ!

---

Надо добавить и таких монстров как Р-5 и всетаки учесть что у нас уже были ДБ-3Ф в серии и даже на вооружении (правда мало).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

ТБ сбивается с полпинка (чай не Не-111),

---

Эти скорее всего ночью летать будут.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а истребители имеют дальность для налёта в один конец.

---

Для налетов на Лондон? А для действий в районе канала и побережья им дальности хватит.

Хотя в целом нельзя не согласиться - выбить английский флот силами авиации нереально, хотя господство в воздухе ВВС и Люфты вместе скорее всего достигнут.

 Отправлено: 24.10.05 11:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Хотя в целом нельзя не согласиться - выбить английский флот силами авиации нереально, хотя господство в воздухе ВВС и Люфты вместе скорее всего достигнут.

---

Немцы и в реале имели возможности достычь, если не повелись бы на Черчилевской бомбежки Берлина и не начали вм. авиазаводов и аеродромов бомбить городов.

 Отправлено: 24.10.05 11:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Целиться будем в корабль, а в башни уже попадает примерно 1 из 10 снарядов, просто по теории вероятности.

---

А всего из выпущенных снарядов в корабль попадает несколько %, так что в башни будут попадать считанные единицы.

 Отправлено: 24.10.05 11:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Немцы и в реале имели возможности достычь, если не повелись бы на Черчилевской бомбежки Берлина и не начали вм. авиазаводов и аеродромов бомбить городов.

---

У немцев были скорее шансы, а не возможности. В союзе с СССР эти шансы много выше. Но по любому господство в воздухе не заменить нехватки подходящих ударных самолетов.

 Отправлено: 24.10.05 11:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы это и в прошлый раз утверждали. Где доказательства того что ОР и Марат образца 1940 года с закрытым полубаком имеют недостаточную мореходность, тем более для канала и Северного моря?

---

Тяжело доказывать то, что почти не имело места (я имею ввиду выходы ОР и Марата в море). Возьмите приключения ПК в Бискае. А потом сравните с тем же РАМИЛЛИСОМ или РЕВЕНДЖЕМ, которые в 40-м-41-м сопровождали конвои через Атлантику.
СДА пишет:

цитата

---

Если сравнивать с чисто немецким флотом, то в 1.5 - 2 раза (считая КБФ и СФ). Для того чтобы наставить мин, устроить демонстрации, старяаясь нанести англичанам потери этого более менее хватит.

---

Не хватит. См. динамику сил в Канале и рядом с Каналом.
Непосредственно в райное Канала – 3 КР и 17 ЭМ
на 10 июня 1940 4 ЛК, 3 ЛКР 9(8)КР 57(48) ЭМ +(1) 16 ЭМ (5 КР) во Флоте Западных подходов
1 июля 1940// 3 ЛК, 2 ЛКР, -/10КР, 58 ЭМ +1 КР и 23 ЭМ во Флоте Западных Подходов.
10 сентября 1940// 3 ЛК (и 2 монитора), 2ЛКР, 2 АВ, 13(5) КР, 51(18 в резерве) ЭМ.
У немцев на июль 40-го насчитывалось 10 ЭМ. Добавим к ним еще наши. Получим ОФИГИТЕЛЬНЫЕ легкие силы - 30 ЭМ. Против примерно 70 ЭМ англичан. Возьмем единственный, прошедший конкурс "Остаться в живых и без особых повреждений" немецкий ТКР, приплюсуем к нему Киров и получим целых 2 ТКР из которых один ОЧЕНЬ УСЛОВНЫЙ ТЯЖЕЛЫЙ крейсер. Против 6-8 ТКР англичан.
Возьмем ОР и Марат и смело пустим их против 4 ЛК англичан и 3 ЛКР англичан - результат предсказать сможете?
Еще коментарии нужны? Или не будем по пятому разу?

 Отправлено: 24.10.05 12:50. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Тяжело доказывать то, что почти не имело места (я имею ввиду выходы ОР и Марата в море). Возьмите приключения ПК в Бискае.

---

Честно говоря уже надоело спрашивать - какое отношение имеет ПК с ложкообразной наделкой к ОР и Марату (и к самой ПК) образца 1940 года? Только не уверяйте, что не знаете о том, что к 1940 на всех Гангутах стоял закрытый полубак, ничего общего с ложкой не имевший.

Далее - даже если брать ту же самую ПК, с ее ложкой, то она провела во время шторма в море 3 дня подряд. Причем башню заливать стало только на 3й день. И это с ее угробищной ложкой, вместо которой к 1940му году на всех гангутах был установлен закрытый полубак, с которым таких проблем не было.

Теперь сравните все это с Шарнхорстом и Гнейзенау к примеру (про них надеюсь не станете утверждать, что они небоеспособны). Во время норвежской операции в 8 бальный шторм скорость пришлось держать 8 узлов, ну прям как ПК в бискае. Башни и котельные отделения заливало постоянно. Тем не менее Шарнхорсты в бою с Ринауном добились практически равного %% попаданий. Чем тогда ОР хуже, особенно после того как ложку убрали?


Ну а теперь на закуску. В Гангуте 27/2001 есть данные по ЛК Архангельск.
Осадка носом:
стандартное водоизмещение - 8.92м;
полное - 10.83 м

Высота борта в носу: 16.54м;

Соответственно в имеем высоту борта в носу:
стандартное водоизмещение - 7.62м;
полное: 5.7м;

Добавлю что осадка кормой 8.79 м и 9.96 м - т.е. есть дифферент на нос.

Теперь смотрим по ОР (с наделкой полубачного типа).
Осадка:
стандартное - 8.71 м;
полное - 9.47 м;
высота борта в носу - 15.76м

Высота борта соответственно:
при стандартном - 7.05м.
при полном - 6.29 м.


Т.е. сравнивая Архангельск и ОР мы имеем разницу в высоте носа на полметра в пользу А при стандартном водоизмещении и на те же полметра в пользу ОР при полном, т.е. в среднем почти одно и то же (все будет зависить от загрузки).
Вот и объясните теперь что же такого чудесного было у англичан, что они при такой "разнице" много мореходнее?

 Отправлено: 24.10.05 13:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если сравнивать с чисто немецким флотом, то в 1.5 - 2 раза (считая КБФ и СФ). Для того чтобы наставить мин, устроить демонстрации, старяаясь нанести англичанам потери этого более менее хватит. А вопрос высадки может встать только в случае если англичане понесут серьезные потери (что отнюдь негарантированно).

---

В очередной раз смешно смотреть на то что Канал представляют эдаким прогулочным коридором.

О каких потерях англичан идет речь? От кого эти потери будут понесенны ? От германского и советского флота?
Это при учете поголовного превосходства англичан в кораблях , в боевом опыте и превосходном знании ТВД?
Не смешите пожалуйста.

 Отправлено: 24.10.05 13:01. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Как тут правельно некоторые замечают много способов их туда не пускать. Мины (!!!), авиация, ПЛ.

---

те кто так замечают ув. Ушаков на самом деле в этой теме не рубят в принципе и строят свои планы на абсолютно ошибочных выводах и незнании ситуации.

 Отправлено: 24.10.05 13:22. Заголовок: Re:

Почитаешь сообщения СДА, и приходишь к выводу, что лучше модернизированных Гангутов ничего нет. Зачем всё прогрессивное человечество десятилетиями строило эрки и Шархорсты, когда есть проверенный временем проект!

 Отправлено: 24.10.05 13:34. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

У немцев на июль 40-го насчитывалось 10 ЭМ. Добавим к ним еще наши. Получим ОФИГИТЕЛЬНЫЕ легкие силы - 30 ЭМ. Против примерно 70 ЭМ англичан. Возьмем единственный, прошедший конкурс "Остаться в живых и без особых повреждений" немецкий ТКР, приплюсуем к нему Киров и получим целых 2 ТКР из которых один ОЧЕНЬ УСЛОВНЫЙ ТЯЖЕЛЫЙ крейсер. Против 6-8 ТКР англичан.
Возьмем ОР и Марат и смело пустим их против 4 ЛК англичан и 3 ЛКР англичан - результат предсказать сможете?
Еще коментарии нужны? Или не будем по пятому разу?

---

Так вначале с датой определиться надо. Вполне возможен вариант с участием Шарнхорста и Гнейзенау - ведь при таком раскладе операции Джуно может и не быть.
Тогда мы получим 4 ЛК. Из крейсеров могут участвовать Шеер, Хиппер, Киров, Нюрнберг, Кельн и Эмден, плюс ЭМ.

Если устроить аналог Ютланда, как Вы предлагаете, то почти наверняка выйграют англичане.

Но можно ведь и не так прямо поступить - с КР и ЭМ накидать мин у канала и английских баз, отправить на охоту за боевыми кораблями ПЛ (советские и немецкие). Устроить демонстрационную высадку - чтобы заставить англичан погонять выдвинуться к каналу (а части их КР и ЭМ погонять по нему) и увеличить вероятность подрыва на минах или попадания под залп с ПЛ. Применить авиацию, те пикировщики и торпедоносцы, что есть - может и повезет.

И только если все эти действия дадут эффект организовывать высадку. Если силы уровнять не удастся, то естейственно ни о какой высадке речь не идет. Некоторые шансы при таком раскладе на мой взгляд уже есть.

 Отправлено: 24.10.05 13:36. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Почитаешь сообщения СДА, и приходишь к выводу, что лучше модернизированных Гангутов ничего нет.

---

Скорее против двух Гангутов. Довольно любопытно забили бы они Шеера с Тирпицем.

 Отправлено: 24.10.05 13:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Честно говоря уже надоело спрашивать - какое отношение имеет ПК с ложкообразной наделкой к ОР и Марату (и к самой ПК) образца 1940 года? Только не уверяйте, что не знаете о том, что к 1940 на всех Гангутах стоял закрытый полубак, ничего общего с ложкой не имевший.

---

Зи-наю (С) "Достучаться до небес". А вы приведите выходы в шторм ОР или Марата, чтобы було с кем сравнивать. Таких выходов нет. Отсюда берем ПК.
По поводу типа Р - почитайте, как тот же Архангельск переходил в Мурманск. Или как Ривендж в 8-бальный шторм шел в охрании конвоя.

СДА пишет:

цитата

---

Теперь сравните все это с Шарнхорстом и Гнейзенау к примеру (про них надеюсь не станете утверждать, что они небоеспособны).

---

Нет. Они просто ограничено мореходны. Тоже не папуасы.

 Отправлено: 24.10.05 13:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Некоторые шансы при таком раскладе на мой взгляд уже есть.

---

Процента 3-4. Не больше. Потому что еще подготовленность экипажей на всех кораблях считаем одинаковой.

 Отправлено: 24.10.05 13:42. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Почитаешь сообщения СДА, и приходишь к выводу, что лучше модернизированных Гангутов ничего нет.

---

Это связано исключительно с личной привязаностью СДА к данным линкорам. Был очень подробный разбор на ПМВ, но теперь его и здесь вываливают. Хотя в чем соглашусь с СДА - по сравнению с Шеером Гангуты просто суперлинкоры. Но это из-за того, что Шеер ВООБЩЕ не линкор.

 Отправлено: 24.10.05 13:43. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

В очередной раз смешно смотреть на то что Канал представляют эдаким прогулочным коридором.

---

Я отнюдь не считаю канал прогулочным коридором.

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

О каких потерях англичан идет речь? От кого эти потери будут понесенны ? От германского и советского флота?

---

А почему нет? Определенные шансы на это есть. Шансы англичан отбиться выше, но говорить о том что у СССР и Германии нет шансов против того, что дислоцированно в канале и рядом с ним, по моему черезчур.



поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Это при учете поголовного превосходства англичан в кораблях , в боевом опыте и превосходном знании ТВД?
Не смешите пожалуйста.

---

Конкретно в районе канала превосходство не такое уж большое, при условии что Джуно не проводится и используются немецкие легкие КРЛ.

По боевому опыту - не перечислите какие английские командиры имели на тот момент реальный боевой опыт, превосходящий немецкий и советский?

По ТВД - с каких это пор немцы не знакомы с северным морем?

 Отправлено: 24.10.05 13:48. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

А всего из выпущенных снарядов в корабль попадает несколько %, так что в башни будут попадать считанные единицы.

---

Вообщето это в обе стороны действует. Если у нас мало попаданий, то шансы нанести серьезные повреждения ОР также малы как и шансы нанести повреждения R.

Если попаданий много, то шансы опять таки равные.

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Почитаешь сообщения СДА, и приходишь к выводу, что лучше модернизированных Гангутов ничего нет.

---

Как Вы приходите к такому выводу я не знаю. Что же касается данных ЛК, то я не вижу причин, по которым они будут хуже своих ровестников, модернезированных к томуже едвали не слабее чем они.

 Отправлено: 24.10.05 14:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Зи-наю (С) "Достучаться до небес". А вы приведите выходы в шторм ОР или Марата, чтобы було с кем сравнивать. Таких выходов нет. Отсюда берем ПК.

---

Т.е. не имея данных вы просто приплетаете корабль с совершенно другими данными. Оригинальные у Вас доказательства. Возьмите тогда для примера пирогу папуаса и на основании того что она не пригодна к плаванию в шторм докажите что и Гангут не пригоден, а если дальше пойти то можно и к выводу о том что любой корабль шторм перенести не способен.

Ведь все "логично" - пирога утонет, значит что угодно утонет. Вот примерно так Вы свои слова доказываете.

Renown пишет:

цитата

---

По поводу типа Р - почитайте, как тот же Архангельск переходил в Мурманск.

---

Т.е. для R высота носа 5.7 - 7.6 м обеспечивает офигительную мореходность, а для ОР высота 6.3 - 7м сразу становится недостаточной. Очень убедительно.

Renown пишет:

цитата

---

Нет. Они просто ограничено мореходны. Тоже не папуасы.

---

Т.е. Ш и Г ограниченно мореходны, что не мешало их использовать, а ОР и Марат, которые судя по всему после модернизации таких проблем и не имели использовать нельзя - опять таки очень "логично".

Renown пишет:

цитата

---

Процента 3-4. Не больше. Потому что еще подготовленность экипажей на всех кораблях считаем одинаковой.

---

Может сравнительные данные по подготовке приведете? А то опять как то бездоказательно.

 Отправлено: 24.10.05 14:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По ГК - доказательств того, что 8 * 15" лучше чем 12 * 12", особенно при условии что у обоих полно мест, в которых они друг для друга проницаемы.

---

А вот этому есть реальные доказательства - Ютланд. Вспомните бой5 (по моему, точно уже и не помню, ну там где Малайя) эскадры линкоров и эскадры линейных крейсеров Хиппера. И именно попадания в Лютцова и то, какие попадания произвел Лютцов. Или бой уже ЛК против ЛК. По-моему, ясно доказано, что 305-мм чемоданы по сравнению с 343 и 381 уже просто не канают.
Ваши же рассуждения о том, что зато пушек у русских больше, поэтому, мол, они копенгаген - ошибочны. Одно попадание 700 кг чемоданом можно смело считать за 4-5 попаданий 450 кг снарядом. То есть если в первом случае мы пробиваем броню, то во втором - только сбиваем броню или прогибаем, или надкалываем. Назовите как угодно.

 Отправлено: 24.10.05 14:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это связано исключительно с личной привязаностью СДА к данным линкорам.

---

Вообщето я просто пытаюсь быть объективным. Вы пока что не смогли сколь нибудь убедительно показать особые недостатки гангутов и необыкновенные достоинства немодернезированных R. А если они оба недостаточно бронированны, близко вооружены, сопоставимы по скорости, то я не вижу причин для заметного превосходства одного над другим.

P.S. Гангуты совершенством я не считаю, можно было и лучше сделать, но на фоне современников они смотрятся вполне прилично, с ними (с совресенниками) и сравниваю.

 Отправлено: 24.10.05 14:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Т.е. не имея данных вы просто приплетаете корабль с совершенно другими данными. Оригинальные у Вас доказательства.

---

Вы имеете данные по ОР и Марату? Именно по мореходности?
Или может приведете пример действий ОР в шторм? Если нет - то берем ПК, как самый конструктивно близкий к ней корабль. Что не нравится?
Если по типу Р мы можем привести примеры его мореходности, то по ОР, ктоторая ни разу не попадала в шторм, не стреляла в шторм, не убегала в шторм мы эти данные можем привести только с известной долей вероятности. То что тип Р мог и воевать и ходить в шторм - доказано практикой.
СДА пишет:

цитата

---

Может сравнительные данные по подготовке приведете?

---

А зачем? занимайтесь этим сами, если вам так хочется. Вы же тоже ее не проводили, хотя это легко сделать. Берете месяц, год и сравниваете наличие сил в Канале, Западных подходах и Хамбере с ОБЩИМИ силами на море германо-российского союза. И все вопросы сами собой отпадают.
Потом, когда первый этап пройден, начинаем второй. Счиатем количество ВВС и сравниваем их характеристики. Так же смотрим по месяцам.
И наконец, для самых выносливых - третий этап. Высадочно - десантные средства. Это проще -вас интересуют только германо-руссы.
Сравнивайте. А потом придете со своими выкладками сюда и докажете, что все мы были безнадежно глупы и ошибались.

 Отправлено: 24.10.05 14:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но это из-за того, что Шеер ВООБЩЕ не линкор.

---

Гы, гы! Сов. верно!

Кстати сравнение Севастополя с R - вполне аналогичном на сравнением Шпее с Хиппера (или Балтимора). У одного - неск. побольше пушек за счет меньшего калибра. При сходном водоизмещением, защитой и т.д. И с учетом модернизации R по ПВО. Единственная особенность - диз. двигателей у карманников, что вполне вне темы, т.к. не определяющее. Даже соотношение между калибров (305 vs 381 мм, соотв. 203 vs 280 мм) и количестве пушек (12 vs 8, соотв. 8/9 vs 6) вполне сравнимое. Разницы в водоизмещения и защиты - в рамках допустимого для соотв. класса.
Однако никому и в уме не приходить обявлять, что С или R не линкор, а вот про того крейсер ли Шпее - возмущенное человечество - посегательство на святого - на искуственных норм Вашингтонского споразумения.

 Отправлено: 24.10.05 14:38. Заголовок: Re:

СДА скажите мне , Вы случайно не ходите на ВИФ2не под ником Klaus? Все, что предлагаете Вы в точности повторяет его предложения.

СДА пишет:

цитата

---

Но можно ведь и не так прямо поступить - с КР и ЭМ накидать мин у канала и английских баз, отправить на охоту за боевыми кораблями ПЛ (советские и немецкие). Устроить демонстрационную высадку - чтобы заставить англичан погонять выдвинуться к каналу (а части их КР и ЭМ погонять по нему) и увеличить вероятность подрыва на минах или попадания под залп с ПЛ. Применить авиацию, те пикировщики и торпедоносцы, что есть - может и повезет.

---

По поводу накидать мин, это вы правильно сказали. Потому что установить Вам их там никто не даст, именно накидать. Уж сразу прямо скажите, английский флот по Вашему сценарию спит беспробудным сном и проснется только когда немецкие и советские солдаты высадяться на побережье Англии.
По поводу ПЛ.
Если у немцев с охотой на боевые корабли было весьма нехорошо, в связи с их совершенно другой специализацией, то про наших говорить об этом вообще будет не совсем уместно. А лучшую в мире систему ПЛО в кажется уже списали?

Затем чем вы собираетесь гонять по Каналу 50 английских ЭМ? Прутиком?


СДА пишет:

цитата

---

И только если все эти действия дадут эффект организовывать высадку. Если силы уровнять не удастся, то естейственно ни о какой высадке речь не идет. Некоторые шансы при таком раскладе на мой взгляд уже есть.

---

Никаких шансов нет. НУЛЬ. О чем говорит КШУ вместе с Гарландом и Руге после войны.

СДА пишет:

цитата

---

Я отнюдь не считаю канал прогулочным коридором.

---

согласно вашим постингам я пока ввижу обратное.

СДА пишет:

цитата

---

А почему нет? Определенные шансы на это есть. Шансы англичан отбиться выше, но говорить о том что у СССР и Германии нет шансов против того, что дислоцированно в канале и рядом с ним, по моему черезчур.

---

простите, но о чем Вы говорите? У англичан подавляющее превосходство в кораблях, просто громадное.
Единственный ваш козырь в сражении против кораблей это немецкая пикировочная авиация, которая у немцев не резиновая и уступает английским кораблям от эсминца и ниже где то раз в 5. Какие тут могут быть разговоры?
англичане сотрут в порошок обьединенный флот высадки. их потрери безусловно будуит высоки, но флот вторжения обратится в пыль.


СДА пишет:

цитата

---

Конкретно в районе канала превосходство не такое уж большое, при условии что Джуно не проводится и используются немецкие легкие КРЛ.

---

Вы у Шарнхорста спросите, как он это барахло оценил в своей книге о Норвегии.

СДА пишет:

цитата

---

По боевому опыту - не перечислите какие английские командиры имели на тот момент реальный боевой опыт, превосходящий немецкий и советский?

---

Вы ничего не слышали о Норвегии и принятии участия в Норвежской Операции английского флота?
Мало знаете о командирах эскортных кораблей , которые охраняли конвои в Атлантике?
Не слышали БД на Средиземном море?

СДА пишет:

цитата

---

По ТВД - с каких это пор немцы не знакомы с северным морем?

---

С каких это пор немцы собирались осуществлять высадку в Северном море?

 Отправлено: 24.10.05 14:49. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Затем чем вы собираетесь гонять по Каналу 50 английских ЭМ? Прутиком?

---

А с Ю-87 можно? Если допустим что немцы завоевали возд. превозходства в районе Ламанша.
(Прошу не считать того поста в пользу возможности десанта, а именно по отношению есминцев)

 Отправлено: 24.10.05 14:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А с Ю-87 можно?

---

Можно.
Но согласно логике СДА гонять он английские корабли считает возможным силами совместного флота, то бишь получается советского, потому как от немецкого мало, что осталось после Норвегии.

 Отправлено: 24.10.05 14:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А с Ю-87 можно?

---

Ю-87 и на середин у 40-го - 262 штуки. Всего пикировщиков разных моделей - около 500. Для сравнения - в Канале кораблей от эсминца и ниже - 1200 штук.

 Отправлено: 24.10.05 15:03. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Для сравнения - в Канале кораблей от эсминца и ниже - 1200 штук.

---

Не обманывай.

Кораблей согласно Смиту было около 1500 шт.
и естественно они были сконцентрированы не в Канале, а разбросаны по побережью . В районе Канале находились 4 дивизиона ЭМ и КР. Первые силы противодействия вторжению.

 Отправлено: 24.10.05 15:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:
Какой-то ситематизированный бред. Причём очень похожий на бред Гитлера в приблизительно обсуждаемое время.

 Отправлено: 24.10.05 15:36. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

А вот этому есть реальные доказательства - Ютланд.

---

Что то я не помню, чтобы в Ютланде применялись аналоги наших фугасных снарядов, способных проламывать 127мм ,а то и 150 на любых углах (крыша башни R всего 108 мм) и пробивать (взрывом при прохождении брони до 250 мм (это максимальная толщина барбета лизы, минимальная 170 мм НАД верхней палубой причем).
А какие типы снарядов у нас планировалось в первую очередь применять против ЛК - посмотрите в Гончарове.

А еще по Ютланду посмотрите Уорспайт - там одно немецкое попадание должно было прийтись в машинное отделение, второе через верхний пояс в барбет (под верхней палубой). В Ютланде англичанам повезло - немецкие снаряды рвались преждевременно (в 3-4 метрах за первой броневой плитой), по нашим бронебойным снарядам данных о преждевременных разрыва, как об обычном явлении, я чтото не встречал.

Так что вполне бьются Лизы и особенно R, если грамотно комбинировать фугасы и бронебойные.

Renown пишет:

цитата

---

Или бой уже ЛК против ЛК. По-моему, ясно доказано, что 305-мм чемоданы по сравнению с 343 и 381 уже просто не канают.

---

Этот бой только показал, что ФИГОВЫЕ 305мм снаряды не канают против БОЛЬШЕГО числа таких же ФИГОВЫХ 343 и 381. Ничего большего он не показал.

Renown пишет:

цитата

---

Одно попадание 700 кг чемоданом можно смело считать за 4-5 попаданий 450 кг снарядом.

---

Давайте лучше за одно попадание атомной бомбой, чего мелочиться .

Renown пишет:

цитата

---

То есть если в первом случае мы пробиваем броню, то во втором - только сбиваем броню или прогибаем, или надкалываем. Назовите как угодно.

---

А давайте по Вашей методике. У гринбоев пробитий брони в боевых условиях как то маловато, так что возмем "наиболее близкий" снаряд (Вы же считаете нормальным для примера ложку ПК брать). А этот самый наиболее близкий снаряд в Ютланде за броню как то очень неохотно проникал, а все в ней рвануть старался.
Ну так как будем Вашу методику применять, по ней коробка Гангута почти неуязвимость от английских 15" дает?

А если же таких методик не применять, а попытаться быть объективным, то и гринбои далеко не всегда пробивали то что должны были - посмотрите Чезаре например. Снаряд просто обязан был палубу пробить, а рванул на ней, без пробития.

Renown пишет:

цитата

---

То есть если в первом случае мы пробиваем броню, то во втором - только сбиваем броню или прогибаем, или надкалываем. Назовите как угодно.

---

У Вас опять с доказательствами тяжело. В реалии у R полно мест где его пробивают/проламывают 12", причем с последствиями вплоть до взрыва БК (помним состав пороха). У С таких мест еще больше, но одновременно и выпускаемых снарядов больше. Это друг друга уравновешивает.

Подробнее:
бронебойными снарядами R бьется через верхний пояс (с приличной вероятностью пробития 150 мм барбета за ним), палубы.
фугасными с большим замедлением через палубы,
фугасными с малым замедлением - в крыши башен, барбеты, амбразуры. Это только по броне, а фугасы кроме этого еще и трубы сносят (с соответствующим паданием скорости), КДП, оптику и т.д.

Тип снаряда у нас планировалось выбирать исходя из курсового угла и дистанции (Гончаров).

У Гангута 15" бронебойным (фугасы не рассматриваем, т.к. у англичан ставка на бронебойные была) бьется:
палубы, верхний пояс, на некоторых углах нижний пояс, лобовые плиты башен. Не бьются крыши башен, боковые плиты башен.

Снарядов у нас 12 против 8 - вот и считайте шансы.

Renown пишет:

цитата

---

Вы имеете данные по ОР и Марату? Именно по мореходности?

---

Сравнительные данные по высоте борта в носу у R и ОР я привел. У Васильева приведено высказывание Начальника ВМС РККА Р.А.Муклевича по этому поводу - "Носовая наделка—новая вполне себя оправдала. Нос линкора на волнении совершенно сухой". Что еще нужно?
У вас же есть только бездоказательное заявление (Ваш пример с ПК в расчет не беру, так как таким методом элементарно доказывается и "небронебойность" 15").

Renown пишет:

цитата

---

Если по типу Р мы можем привести примеры его мореходности, то по ОР, ктоторая ни разу не попадала в шторм, не стреляла в шторм, не убегала в шторм мы эти данные можем привести только с известной долей вероятности.

---

Т.е. любой корабль который в шторм не попадал - считаем немореходным - оригинально.

Renown пишет:

цитата

---

А зачем? занимайтесь этим сами, если вам так хочется.

---

А с чего это я должен доказывать или опровергать Ваши слова? Вы сделали заявление о разнице в подготовке - бремя доказательств на Вас.

 Отправлено: 24.10.05 15:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы пока что не смогли сколь нибудь убедительно показать особые недостатки гангутов и необыкновенные достоинства немодернезированных R.

---

А и модернизироавнные не отличались. Бронированная палуба у ОР чуть лучше (75-90+38 против 2"+2"). СУАО за неимением характеристик полагаю равными, у ОР она менялась, а у R осталась времен ПМВ.

 Отправлено: 24.10.05 16:00. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

СДА скажите мне , Вы случайно не ходите на ВИФ2не под ником Klaus? Все, что предлагаете Вы в точности повторяет его предложения.

---

Да.
поручик Бруммель пишет:

цитата

---

По поводу накидать мин, это вы правильно сказали. Потому что установить Вам их там никто не даст, именно накидать.

---

Англичане в реале ошибок наделали немало. Поэтому шансы накидать мин есть. Особенно с учетом заметного увеличения числа быстроходных ЭМ (за счет СССР), которые к постановке мин вполне приспособлены.
Еще раз замечу ШАНСЫ ЕСТЬ ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ЕСЛИ АНГЛИЧАНЕ ДОПУСТЯТ ОШИБКИ, ЕСЛИ ОШИБОК С ИХ СТОРОНЫ НЕ БУДЕТ - ТО НА МОРЕ ШАНСОВ У СССР И ГЕРМАНИИ НЕТ. Пишу круными буквами, чтобы меня правильно поняли - шансы СССР и Германии на высадку я оцениваю как НИЗКИЕ, но всетаки заметно отличающиеся от нуля у одной германии.

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Затем чем вы собираетесь гонять по Каналу 50 английских ЭМ? Прутиком?

---

Об этом уже писал - минами, бомбами, торпедоносцами. Если нанести потери не выходит - о высадке речь не идет.

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

О чем говорит КШУ вместе с Гарландом и Руге после войны.

---

На них рассматривались действия объединенных СССР и Германии? С объединенными ВВС и Люфтами?
Расклад сил то малость другой выходит.

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

У англичан подавляющее превосходство в кораблях, просто громадное.
Единственный ваш козырь в сражении против кораблей это немецкая пикировочная авиация, которая у немцев не резиновая и уступает английским кораблям от эсминца и ниже где то раз в 5. Какие тут могут быть разговоры?
англичане сотрут в порошок обьединенный флот высадки. их потрери безусловно будуит высоки, но флот вторжения обратится в пыль.

---

Я вообщето несколько о другом говорил. Не о высадке сразу - это нереально просто. А о выставлении мин у английских баз (с быстроходных ЭМ), в канале - силами тех же тральщиков, а то и ЭМ (в реале, как мы знаем немцы там даже тралили), ИМИТАЦИИ высадки - с целью заставить англичан войти в канал и пройтись по тем же минам. Охоте авиации за кораблями от ЭМ и ВЫШЕ (а не за мелочью). И ТОЛЬКО ЕСЛИ ЭТИ МЕРЫ ДАДУТ РЕЗУЛЬТАТ, то уже пытаться задействовать ЛК, и КР и начинать высадку (уничтожая мелочь силами флота(только если мы добьемся больших потерь у английских ЭМ)). ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ.


поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Вы ничего не слышали о Норвегии и принятии участия в Норвежской Операции английского флота?
Мало знаете о командирах эскортных кораблей , которые охраняли конвои в Атлантике?
Не слышали БД на Средиземном море?

---

Я спращиваю про РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

С каких это пор немцы собирались осуществлять высадку в Северном море?

---

Почему высадку? У англичан базы на его побережье. Ставить мины, использовать ПЛ и авиацию (если они из этих баз в канал пойдут) можно.

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Но согласно логике СДА гонять он английские корабли считает возможным силами совместного флота, то бишь получается советского, потому как от немецкого мало, что осталось после Норвегии.

---

Я уже не раз говорил - о том чтобы ГОНЯТЬ речь не идет. Максимум можно попытаться нанести большие потери англичанам и только при условии что англичанедопустят ошибки. Вот только если все это выполнится то можно попытаться нормальную высадку провести. Шансы на такое малы, но всетаки ненулевые (англичане как мы знаем ошибки допускали не раз).

 Отправлено: 24.10.05 16:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата

---

Бронированная палуба у ОР чуть лучше (75-90+38 против 2"+2").

---

75-90+38 это у кого? У ОР же палубы не усиливали (только у ПК), у R только на Роял Оуке (который как известно потоп к обсуждаемлму моменту). У ОР горизонтали услили только у башен до 150 мм (что от 15" защищает вполне прилично).

И палубы были 37 +25 +12 у ОР против 25 +37+12 +25 у R. И то и другое бьется как 12", так и 15". Мало того это даже фугасом установленным на большое замедление может быть пробито.

 Отправлено: 24.10.05 16:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

75-90+38 это у кого? У ОР же палубы не усиливали (только у ПК), у R только на Роял Оуке (который как известно потоп к обсуждаемлму моменту). У ОР горизонтали услили только у башен до 150 мм (что от 15" защищает вполне прилично).

И палубы были 37 +25 +12 у ОР против 25 +37+12 +25 у R. И то и другое бьется как 12", так и 15". Мало того это даже фугасом установленным на большое замедление может быть пробито.

---

В ходе войны, имеется ввиду. У Октябрьской Революции наложили около 1000 тонн на верхнюю палубу, т.е. процентов 50 цитадели забронировали. На всех R-х рано или поздно во время войны также клали по 2дм над погребами, кроме Оука, как Вы и написали. И у них палуба сильно кусочная, тяжело так сразу вспомнить. Вроде гуляла от корабля к кораблю (иначе пояснить 1+1+1 на Архангельске невозможно).