Отправлено: 01.12.05 12:21. Заголовок: Альтернатива по ПЛ Германии

Тут где-то прозвучала мысль, что если б Гемания имела в составе 300 ПЛ, то Англия скорее всего не осталась бы равнодушной к этому и настроила бы не менее 1500-2000 экскортных судов. А давайте-ка исходя из этих соотношений попробуем подумать, что бы из этого вышло. Соответственно для Германии и для Англии.

 Отправлено: 01.12.05 12:45. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Англия скорее всего не осталась бы равнодушной к этому и настроила бы не менее 1500-2000

---

А зачем так много?

 Отправлено: 01.12.05 13:47. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата

---

А зачем так много?

---

Да хоть 500, разницы по большому счету нет. Все равно 2 главных минуса английской ПЛО остаются - это неготовность к атакам 100 ПЛ одновременно немцы практически полностью прерывают перевозки в Англию.

 Отправлено: 01.12.05 18:49. Заголовок: Re:

Я стою все таки за цифру в два раза меньше. 150 лодок уже вполне нормально и построить их все таки куда реальнее без каких либо резких мер со стороны англичан. Немцы так и не достигли паритета с английским подводным флотом на 100 процентной основе, а могли бы и построить равный английском уподводный флот, а затем его несколько увеличить. Это возможно не вызвало бы бурной реакции англичан , как на массовое строительство ПЛ в количестве 300 шт.
Июнь и Август 1940 года начало погрома в Атлантике. Два раза цифра потопленных судов колебалась в районе 60 шт и тоонаж соответсвенно был в районе 300.00брт. Оба раза эти результаты достигались дюжиной лодок. Соответсвенно в июле количество лодок резко снизилось. Основная часть пошла на базы ремонтироваться и отдыхать. Поэтому чтобы хоть как то сохранить энное количество у-ботов в Атлантике Деницу пришлось оставить на патрулировании 5 лодок, без отдыха, с заправкой в испанских портах. Позже к ним просоединились еще две. И Все! До августа никаких массированных вылазок не было. В сентябре пришлось резко сократить продолжительность пребывания лодок в порту до двух недель, чтобы вывести опять на коммуникации 12 штук. Поэтому обладая 50 ПЛ постоянно летом и осенью 1940 года на английских коммуникациях, Дениц такой тарарам мог устроить, что мама не горюй. Тоннаж скакал бы в два раза больше. Соответсвенно тогда бы сохранялась возможность не упускать конвои в июне-августе по причине их ненайденности. Конечно безусловно сохраняется проблема разведки, но летом Б-динст достаточно хорошо щелкала английские сообщения, чтобы компенсировать отсутствие ФВ-200 в Атлантике.
Имея данное количество лодок мгногое могло пойти несколько по другому. Тогда бы сохранялась возможность не упустить корабли , возвращавшиеся после охоты на Шпее , да и US-3 можно было потрепать не хило. А там такие цыпы, просто пальчики оближешь: Aquitania, Empress of Britain, Empress of Japan, Andes,
Mauretania, Queen Mary, Empress of Canada.
Короче говоря, постоянный прессинг июнь-декабрь хотя бы 50 лодками - это уже настоящая гаррота на шее Черчилля.

 Отправлено: 31.01.06 15:40. Заголовок: Re:

Добрый день...
Разрешите крякну.
Вы товарищ контр-адмирал красиво расписали одну сторону окопа. И это правильно, как мега знаток немецкого подводного флота это правильно. Встану к вам в опозицию и по этой причине хочу задать ряд вопросов.
Как вы думаете, что такие жёсткие действия условно говоря о 50-100 лодках как бы имеемых в ото период не повлекли бы за собой..
а) обращения за помощью со стороны Англии к Америке и что греха таить втягивании в войну американцев....согласитесь весы бы стали колебаться...
б) возможно это бы повлияло на более скорейший переход англичан к действию активными экскортными группами...
в)развитее АВ АВ групп...
г) более раннего развития сантиметровых диапазонов РЛС


Ведь всё взаимосвязанно..и изменение одного, обязательно повлечёт изменение другого параметра.
Мне кажется, однозначно трагичным, для Англии было бы появление более совершенных лодок, подводных лодок, а не ныряющих торпедных катеров, которые были в то время.
Как вы считаете?

С уважением,

 Отправлено: 31.01.06 20:52. Заголовок: Re:

Elizar пишет:

цитата

---

а) обращения за помощью со стороны Англии к Америке и что греха таить втягивании в войну американцев....согласитесь весы бы стали колебаться...

---

Не думаю, что американцы были бы втянуты в войну в тот период. Они и так слишком долго раскачивались.

Elizar пишет:

цитата

---

б) возможно это бы повлияло на более скорейший переход англичан к действию активными экскортными группами...

---

пардон, а что значит "активные"? Разве у них были "пасивные"?

В реальности Англия имела бы гораздо более проблем с организацией всех этих сил и средств противодействия.
То есть на все это ушло бы время. Дениц застал в расплох британцев своими волчьими стаями. Если брать за условия то что у него на тот момент было бы по 50 подготовленных боевых единиц на пути североатлантических конвоев, то что же тогда было бы у англичан? Авиация на тот момент еще не способна бороться с лодками, эскортных кораблей не хватает, группы надо обучать и тренировать, эскортов , следующих через весь океан не имеется. По мимо этого Вермахт стоит на берегу Ла Манша и скалит зубы, грозя высадкой. Все силы стянуты к Метрополии для отражения десанта. Западные Подходы оголены. Ситуация просто не способствовала к принятию всех тех мер о которых Вы говорите.

Elizar пишет:

цитата

---

Мне кажется, однозначно трагичным, для Англии было бы появление более совершенных лодок, подводных лодок, а не ныряющих торпедных катеров, которые были в то время.
Как вы считаете?

---

Появление к примеру лодок XXI серии в 1940 году в Атлантике, однозначно бы повлияло на ход БД.
Ведь англичанам было бы тогда просто совершенно нечего им противопоставить. Дэнис Райнер в своих мемуарах
достаточно четко охарактеризовал трудности борьбы с данными лодками. Что бы потопить такую лодку, ее надо сначало обнаружить, а вот найти ее было бы большой проблемой.
Вообщем неплохая тема для отдельной альтернативы. Надо подумать над этим.

 Отправлено: 01.02.06 12:04. Заголовок: Re:

Добрый день.
Мне кажется интересным следующее. Как известно часть лодок XXI серии была передана СССР. Они использовались в советском ВМФ. Не встречались Вам (кому либо) отзывы об этих лодках.
Как известно повоевать-то они и не успели...
А так было бы не плохо узнать мнение моряков, которые их эксплуатировали.

С уважением,

 Отправлено: 01.02.06 18:54. Заголовок: Re:

Elizar пишет:

цитата

---

Не встречались Вам (кому либо) отзывы об этих лодках.

---

От американцев и англичан кое чего имеется, а вот от наших думаю, что вряд ли чего есть.

 Отправлено: 01.02.06 18:55. Заголовок: Re:

Попробую порыть с РПФ стороны....

 Отправлено: 01.02.06 18:59. Заголовок: Re:

Elizar пишет:

цитата

---

Попробую порыть с РПФ стороны....

---

С Вашей стороны это было бы черезвычайно мило.

U-2529 передана по репарациям СССР как Н-28, затем Б-28, слом в 1958 г.
U-3035 передана по репарациям СССР как Н-29, затем Б-29, слом в 1958 г.
U-3041 передана по репарациям СССР как Н-30, затем Б-30, слом в 1959 г.
U-3515 передана по репарациям СССР как Н-27, затем Б-27, слом в 1973 г.

 Отправлено: 01.02.06 21:58. Заголовок: Re:

Идея очень хорошая. Такой вопрос, а за счёт чего было бы построено столько лодок? За счёт надводных кораблей? Тогда как быть с Норвегией?

 Отправлено: 02.02.06 09:29. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Появление к примеру лодок XXI серии в 1940 году в Атлантике

---

Технологиями для такого сложного производства на 1940 год Германия еще не располагала. Бросить все конструкторские кадры на проектирование лодок подобного проекта сразу оголит строительство других типов кораблей. Значит ЛК будут вступать в строй с задержкой а "Тирпиц"и "Бисмарк" вообще врядли бы вступили в строй. Ну а мы с вами знаем что отчасти они играли роль здержующей силы.

 Отправлено: 02.02.06 12:35. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Появление к примеру лодок XXI серии в 1940 году в Атлантике, однозначно бы повлияло на ход БД.

---

Дело не в том могла ли Германия развернуть строительство ПЛ XXI серии в 1940 году, а в том, что такая лодка на пустом месте не появляется. Из предвоенного развития такой проект не вытекает. Ныряющая ПЛ в 1940 г. своего потенциала не исчерпала, напротив, ввиду групповой тактики ее надводные харатеристики считались очень важными. Угроза со стороны авиации была минимальна, средств обнаружения ПЛ в надводном положении почти не было. Потому не было большого смысла развивать подводные качества в ущерб надводным. Кризис в приенении ныряющих ПЛ наступил как известно в 1943 г. Тогда-то немцы и стали искать альтернативные пути. Не лишне вспомнить, что сама XXI серия явилась побочным продуктом вальтеровских лодок, на которые и возлагались главные надежды. Задержка со вступлением их встрой и вызвала к жизни XXI серию. Проект оказался во многом вынужденным и воеными и экономическими обстоятельствами.
В общем мораль такова. Всякий овощь должен созреть. Дредноут, например, технически можно было создать и до РЯВ, но дошли до этого только после ее окончания.

 Отправлено: 02.02.06 15:18. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата

---

Дредноут, например, технически можно было создать и до РЯВ, но дошли до этого только после ее окончания.

---

Без систем ПУАО Дредноут - просто очень дорогая игрушка.

 Отправлено: 02.02.06 15:49. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Без систем ПУАО Дредноут - просто очень дорогая игрушка.

---

Простите за сарказм нопричем здесь Дредноут и ПЛ. Само наличие у немцев не 56 а 120-200 ПЛ на 1940 год уже сыграло бы свою роль при ранней разработке теории "волчих стай". Как мне известно немцы в данный период отправляли лодки в море по одной и строго превязывали к квадрату патрулирования. Впрочем как и все другие флоты мира.

 Отправлено: 02.02.06 15:51. Заголовок: Re:

Вот что ответили по этому поводу. Отвечал известный вам товарищ, остальные не в курсе, молодые...
Цитата

"Перископ> Здравствуйте, Евгений !
Такую лодку я видел в Либаве в 1955 году, но
она уже не плавала. Это был 21 проект, немецкая,
построенная в конце войны, в боевых действиях не
участвовала. В 1946-1954 г.г. на ней плавали наши
подводники. С неё слизали 611 проект, но 21 проект
был лучше, плохо, что всё было их "железа". На них
было РДП, перископ ( командир на кресле в электрическую вместе с перископом вращался), на
перископе была антеннка РЛС для замера дистанции.
Для ПВО на рубке в носу и корме две крупнокалиберных
спаренных пулемёта. У штурмана для решения астрономических задач был прибор "Вега" или цилиндрическая логарифмическая линейка.
ПЛ прекрасная. Железо - экономили красную медь,
немцы считали, что ПЛ на несколько выходов, а там утопят."

Вот такой пока ответ.

 Отправлено: 02.02.06 22:02. Заголовок: Re:

Предлагаю опустить подробности, и пообсуждать, а к каким политическим последствиям привела бы победа Германии в Атлантике в 1940 году? Конец Второй Мировой?

 Отправлено: 02.02.06 23:36. Заголовок: Re:

Думаю, что только начало. Англичане не здаюцца! На острова еще высадиться надо, потом есть Канада, США, Австралия. Ну и, конечно, СССР вежливо улыбается за спиной победоносной Германии:) Япония свои проблемы не решила, Италия. Нет, и близко не конец войны:)

 Отправлено: 03.02.06 07:55. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата

---

Простите за сарказм нопричем здесь Дредноут и ПЛ.

---

Это не сарказм, а констатация факта.
Гайдукъ пишет:

цитата

---

Само наличие у немцев не 56 а 120-200 ПЛ на 1940 год уже сыграло бы свою роль при ранней разработке теории "волчих стай".

---

Все в этой альтернативе зависит от того, сколько корветов и миноносцев у Англии. Глупо думать, что англичане, увидив, что немецкий подводный флот увеличился в 3 раза, не станут массово строить корветы и миноносцы.

 Отправлено: 03.02.06 08:45. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Глупо думать, что англичане, увидив, что немецкий подводный флот увеличился в 3 раза, не станут массово строить корветы и миноносцы.

---

Пока гром не грянет, мужик не перекреститься. Это относится не только к русским.

 Отправлено: 03.02.06 10:20. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Пока гром не грянет, мужик не перекреститься. Это относится не только к русским.

---

Расчитывать что англичане будут дураками - это ущербная политика. А если перекрестятся до грома? Тогда мы где окажемся? И деньги потрачены, и время упущено.

 Отправлено: 03.02.06 10:30. Заголовок: Re:

Выход есть. Вести внешнюю политику направленную например против СССР чем отвлечь внимание от проблемы. Втайне готовить силы.Японцы тайно строили даже авианосцы. Опыт тайного строительства у германии был. Подготовку экипажей можно вести в кенигсберге подальше от британских глаз. Ваше мнение на проблему.

 Отправлено: 03.02.06 10:40. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата

---

Выход есть. Вести внешнюю политику направленную например против СССР чем отвлечь внимание от проблемы. Втайне готовить силы.Японцы тайно строили даже авианосцы. Опыт тайного строительства у германии был. Подготовку экипажей можно вести в кенигсберге подальше от британских глаз. Ваше мнение на проблему.

---

Мне кажется - не выгорит. Япония слишком далеко находилась от США, Англии, Франции и Голландии. А германия - здесь, рядом. Она уже доказала свою агрессивность (вспомните Чехословакию и Австрию, Рейнскую область). Это уже милитарист, бряцающий оружием. Пока правда сухопутным, но про лодки Великой Войны англы я думаю помнили очень хорошо.
Мое мнение - Германия ДОЛЖНА БЫЛА искать союзника - либо СССР, либо Англию. В случае союза с СССР следует забить на развитие сухопутной армии, дабы не вспугнуть союзника, ну а в другом случае - никаких ПЛ и кораблей больше эсминца.

 Отправлено: 03.02.06 10:50. Заголовок: Re:

В войне против СССР как показала практика использование кораблей больше эсминца вообще нецелесообразно. Предвидеть это адмирали из штабов могли или должны были. Да и вообще я преверженец именно москитов. На мое мнение состав флота в войне против СССР должен быть примерно таков 30-40 ЭМ, 15 МЗ, 50-60 ТЩ, 15 СКР, 40-50 ПЛ, 60 ТКА, 50 СКА, 50 КТЩ. С удовольствием послушаю апонентов.

 Отправлено: 03.02.06 12:10. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата

---

В войне против СССР как показала практика использование кораблей больше эсминца вообще нецелесообразно. Предвидеть это адмирали из штабов могли или должны были. Да и вообще я преверженец именно москитов. На мое мнение состав флота в войне против СССР должен быть примерно таков 30-40 ЭМ, 15 МЗ, 50-60 ТЩ, 15 СКР, 40-50 ПЛ, 60 ТКА, 50 СКА, 50 КТЩ.

---

Вообще-то я про это и говорил. Война с Англией решается на море, соответсвенно все ресурсы в ней должны быть направлены на флот. А вот с СССР ситуация обратная - война с СССР - это сухопутная война для Германии (в отличие скажем от Японии). Отсюда - сильная сухопутная армия германии страшна для СССР, а сильный флот или большой подводный флот Германии страшен для Англии.

 Отправлено: 03.02.06 12:17. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата

---

30-40 ЭМ, 15 МЗ, 50-60 ТЩ, 15 СКР, 40-50 ПЛ, 60 ТКА, 50 СКА, 50 КТЩ.

---

Вы забываете поддержку своих армий на побережье. Тут очень хороши как раз орудия от 180-мм и выше..)) Поэтому что-то типа водоплавающих корыт типа Шлезвига а лучше что-то типа плоскодонных БРБО с артиллерией ГК миллиметров эдак от 210 и выше..)) Речь естественно о Балтике, поскольку крепость Петра Великого все-таки захватить тяжело.

 Отправлено: 03.02.06 15:41. Заголовок: Re:

Так Балтики почти и нет. Начиная с моозунда начинается МАП.

 Отправлено: 03.02.06 16:19. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата

---

Дело не в том могла ли Германия развернуть строительство ПЛ XXI серии в 1940 году, а в том, что такая лодка на пустом месте не появляется. Из предвоенного развития такой проект не вытекает. Ныряющая ПЛ в 1940 г. своего потенциала не исчерпала, напротив, ввиду групповой тактики ее надводные харатеристики считались очень важными. Угроза со стороны авиации была минимальна, средств обнаружения ПЛ в надводном положении почти не было. Потому не было большого смысла развивать подводные качества в ущерб надводным. Кризис в приенении ныряющих ПЛ наступил как известно в 1943 г. Тогда-то немцы и стали искать альтернативные пути. Не лишне вспомнить, что сама XXI серия явилась побочным продуктом вальтеровских лодок, на которые и возлагались главные надежды. Задержка со вступлением их встрой и вызвала к жизни XXI серию. Проект оказался во многом вынужденным и воеными и экономическими обстоятельствами.

---

Сие справедливо, однако позволю обратить Ваше внимание, многоуважаемый мною К., на одну вещь.
Дениц явно догматом не был и исходил из существующих возможностей. То что он обратил внимание на проект Вальтера , свидетельствует о том, что данная проблема( неныряющей ПЛ) его весьма волновала. Имеющимися лодками на тот момент он мог загнать Англию в кризисную ситуацию, а обладая более совершенными ПЛ Дениц бы
просто мог выиграть тоннажную войну. В том что данная ПЛ не появилась на свет раньше положенного срока , вина не совсем его. Я полагаю, он то как раз хотел получить в свои руки гораздо более совершенное оруже, чем имел.
Однако, Вы прекрасно знаете, как обстояли дела с подводным флотом Германии до 1942 года. Ни кто кроме Деница не хотел понимать, ПЛ это и есть то оружие , которое нужно культивировать и развивать для войны на море в той ситуации.

Гайдукъ пишет:

цитата

---

Технологиями для такого сложного производства на 1940 год Германия еще не располагала. Бросить все конструкторские кадры на проектирование лодок подобного проекта сразу оголит строительство других типов кораблей. Значит ЛК будут вступать в строй с задержкой а "Тирпиц"и "Бисмарк" вообще врядли бы вступили в строй. Ну а мы с вами знаем что отчасти они играли роль здержующей силы.

---

Производство то было как раз не сложным, а самым простым по соотношению с другими методами постройки ПЛ.
Что может быть в нем сложного? Строительство "девятки" к примеру в 1943 году длилось почти 10 месяцев, лодки 21-й серии в нормальной обстановке собирались за полгода. Бросать эти мощности надо было гораздо ранее, чем петух клюнул в одно место. какой прок от двух дубин Тирпица и Бисмарка, если они ничего путного создать так и не смогли. Первый погиб в первом же походе, второй практически всю войну из-за боновых заграждений не вылазил.

 Отправлено: 03.02.06 17:14. Заголовок: Re:

Elizar пишет:

цитата

---

Вот такой пока ответ.

---

Благодарю. Но данная характеристика ув. Перископа всетаки не дает полного обьема.
хорошо бы знать как оценивали их характеристики наши подводники, каким образом использовались данные ПЛ.
У амеров и англов инфо всетаки несколько больше. Они тестировали эти лодки и есть к примеру данные по возможностям погружения электроботов.