Отправлено: 27.12.05 20:08. Заголовок: Советский "Дойчланд"

А если бы СССР, вместо крейсеров пр. 68 до войны начало бы строить «Дойчланды», только с паровыми турбинами? Скорость возрастёт, а океанская дальность нам не нужна. Пара-тройка таких кораблей справилась бы с «Гебеном». Советские «Дойчланды» - неплохой довесок для пр. 23 против японских «Конго». После войны эти корабли достойно смотрелись бы против американских «Де Мойнов».

 Отправлено: 28.12.05 00:03. Заголовок: Re:

Коралбли такого типа - это рейдеры, для упомянутых Вами задач есть более эффективные решения. Что касается рейдеров для СССР - то:
- где базировать?
- против кого применять?
С японцами надводными силами воевать смысла нет - сомнут и не заметят, а "Конго" с их ГК... против чего-то типа "Дойчланда"... Н-да. С "Гебеном" и "Парижская коммуна"+крейсера со 180-мм артиллерией+авиация (если сунется в радиус действия) управятся. До времени же "после войны" далеко, да и "Де-Мойн" для таких кораблей - очень уж рискованный противник. Кстати, а орудия ГК где брать?

 Отправлено: 28.12.05 11:03. Заголовок: Re:

Тогда уж не "Дойчланды", а мини-Дюнкерки. Орудия гк вместе с башнями брать с линкоров типа Севастополь и/или делать такие же. Бронирование- "по кругу" против 6"-8", с носовых курсовых- против 28см.

 Отправлено: 28.12.05 11:19. Заголовок: Re:

А зачем СССР большие артиллерийские корабли? Для решения каких задач?

С уважением,
К.

 Отправлено: 28.12.05 14:04. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

А зачем СССР большие артиллерийские корабли

---

Для "Большого океанского флота"!

 Отправлено: 28.12.05 17:24. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Для "Большого океанского флота"

---

Так не надо заморачиваться, для этих целей "Советский Союз" идеален.
Кто бы только, в случае войны, в "океан" выпустил... порезвиться.

С уважением,
К.

 Отправлено: 28.12.05 23:33. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Кто бы только, в случае войны, в "океан" выпустил...

---

На Средиземном море парочка союзиков+Кронштадт могла бы здорово пригодиться против англов. Совместно с итальянцами- сила как-никак.

 Отправлено: 29.12.05 02:58. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

На Средиземном море парочка союзиков+Кронштадт могла бы здорово пригодиться против англов. Совместно с итальянцами

---

А это что за война-то такая?

Я то всё про Босфор с Дарданеллами и про Каттегат со Скаггераком намекал.

С уважением,
К.

 Отправлено: 29.12.05 14:43. Заголовок: Re:

Большой океанский флот нужен только для большой войнушки с Соединенным Королевством, а такую войну СССР в одиночку вряд ли потянет, помощь понадобится.
K1 пишет:

цитата

---

Я то всё про Босфор с Дарданеллами и про Каттегат со Скаггераком намекал.

---

Проблемы прохождения (или принадлежности) проливов решаются параллельно со строительством океанских соединений.

 Отправлено: 29.12.05 15:37. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

Большой океанский флот нужен только для большой войнушки с Соединенным Королевством

---

Строим корабли и под них придумываем войну? Совершенно бессмысленную. (кто сильнее кит или слон)
всё ИМХО

С уваажением,
К.

 Отправлено: 29.12.05 19:19. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Строим корабли и под них придумываем войну?

---

Союзы строились не для войны с Германией. Программа Большого Флота направлена против Британии. Создатели Союзов знали, что англичане ограничивают водоизмещение своих линкоров, и видели в этом прекрасный шанс построить более сильные единицы. Но война с Германией для СССР оказалась куда более тяжелой и продолжительной, чем предполагалось. Когда же ВМВ закончилась, главным морским врагом опять стала Англия- против кого же еще строились Сталинграды и проектировались двадцатьчетверки?

 Отправлено: 30.12.05 03:26. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

Когда же ВМВ закончилась, главным морским врагом опять стала Англия- против кого же еще строились Сталинграды и проектировались двадцатьчетверки?

---

Против "Алясок", "Балтиморов" и "Де Мойнов", вестимо

 Отправлено: 30.12.05 08:54. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

Союзы строились не для войны с Германией. Программа Большого Флота направлена против Британии

---

А по моему мнению, все эти проекты строились для удовлетворения ego. и никаких выполнимых конкретных задач, кроме бла-бла-бла, для них не было. Опять-таки, надо сперва проливы пройти.... а потом на океанах воевать.

Дилетант пишет:

цитата

---

главным морским врагом опять стала Англи

---

а Америца главным союзником что ли?

С уважением,
К.

 Отправлено: 30.12.05 13:21. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Против "Алясок", "Балтиморов" и "Де Мойнов"

---

K1 пишет:

цитата

---

а Америца главным союзником что ли?

---

ИВС требовал ограничить на новых кораблях боезапас (по 80 снарядов на ствол гк) и количество стволов УК и ЗК (на Сталинграде- всего лишь 12*130мм при 43кт), аргументируя это тем, что "Мы не пойдем к берегам Америки". Не хотел он американцев дразнить. Очень уж сильны- только наличие ЯО могло их удержать от агрессии. А вот Великобритания была вполне по зубам.
K1 пишет:

цитата

---

Опять-таки, надо сперва проливы пройти....

---

К моменту ввода в строй линкорных соединений проливы должны были быть захвачены с суши или их владельцы должны были стать союзниками СССР.

 Отправлено: 30.12.05 13:25. Заголовок: Re:

Дилетант

ИВС много чего говорил, но как Вы представляете войну СССР против Англии БЕЗ участия США?

 Отправлено: 30.12.05 13:27. Заголовок: Re:

Заголовок темы весьма кстати. Для войны с Британией весьма желательно, чтобы Дойчланд стал Советским, причем еще и Социалистическим. Речь, естественно, не о корабле.

 Отправлено: 30.12.05 13:33. Заголовок: Re:

Идет война в Европе. Полчища Т-55 и ИС-8 рвутся к Шербуру, Бресту и Гибралтару. Американцы- за морем.
- Дядя Сэм, хочешь Бомбочку?
- Не-а, не хочу.
- Вот сиди и не 3.14зди!

 Отправлено: 30.12.05 13:42. Заголовок: Re:

Ну, если считать американцев трусливыми идиотами, тогда конечно... А цель войны с Англией, вообще-то, какая?

 Отправлено: 30.12.05 15:36. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

А цель войны с Англией

---

Советская (или вассальная) Европа, торговые пути, колонии, Ближний Восток...

 Отправлено: 30.12.05 20:13. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

На Средиземном море парочка союзиков+Кронштадт могла бы здорово пригодиться против англов. Совместно с итальянцами- сила как-никак.

---

Ага Вы собрали в кучу два самых небоеспособных флота за всю войну. А, кстати, интересный политический союз получается.

 Отправлено: 31.12.05 02:12. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Ага Вы собрали в кучу два самых небоеспособных флота

---

Не в кучу, а в оперативное соединение. Вместе они-сила! По крайней мере, против англичан.
Андрей Рожков пишет:

цитата

---

интересный политический союз получается.

---

ВАЗ построили бы еще при Сталине.

 Отправлено: 31.12.05 10:52. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

ИВС требовал ограничить на новых кораблях боезапас (по 80 снарядов на ствол гк) и количество стволов УК и ЗК (на Сталинграде- всего лишь 12*130мм при 43кт), аргументируя это тем, что "Мы не пойдем к берегам Америки".

---

Добрый он был... надо было всё таки увеличить боезапас и поплыть к берегам Америки! Чего такого то, наших всё равно не потопят (по определению). Нам даже и прикрытие с воздуха не нужно....

Дилетант пишет:

цитата

---

К моменту ввода в строй линкорных соединений проливы должны были быть захвачены с суши или их владельцы должны были стать союзниками СССР.

---

т.е. война с Англией подразумевает войну с Германией.... круто...
Или этот апокалипсис после ВМВ? Тогда непонятно а киких артиллерийских боях речь идёт. Несколько АУГ и ... сами понимаете наверное... После ВМВ (довольно продолжительное время) господство на море за англо-саксами, как единственными обладателями авианосцев в достаточном количестве.

Дилетант пишет:

цитата

---

Идет война в Европе. Полчища Т-55 и ИС-8 рвутся к Шербуру, Бресту и Гибралтару. Американцы- за морем.
- Дядя Сэм, хочешь Бомбочку?

---

Так Американцы первыми и применят... посмотрите, кто у них тогда рулил ... без зазрения совести применят. У них-то стратегическая авиация хотя бы есть.... а унас ... извините, я забыл, надо увеличить боекомплект на "океанских кораблях" и плыть к Америке... с бомбой на борту

Дилетант пишет:

цитата

---

торговые пути, колонии, Ближний Восток...

---

А каким образом даже испепеление Великобританских островов поможет в этой насущной проблеме?

Дилетант пишет:

цитата

---

Не в кучу, а в оперативное соединение. Вместе они-сила! По крайней мере, против англичан.

---

Авианосцы....они не у итальянцев, а у англичанцев...

Дилетант пишет:

цитата

---

ВАЗ построили бы еще при Сталине.

---

Никакой ВАЗ без американских вливаний в послевоенную Италию невозможен... Максимум экономической выгоды от такого союза - сеть пиццерий...

В общем и целом идея оч-чень даже сильная.... хорошо, что Сталин был не такой идиот, как о нём думают....

С уважением,
К.

 Отправлено: 31.12.05 13:03. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

война с Англией подразумевает войну с Германией....

---

Война с Германией предполагалась несколько иной- малой кровью на чужой территории. одновременно со строительством флота, потребного против англичан.
K1 пишет:

цитата

---

и плыть к Америке... с бомбой на борту

---

А вот это уже не совсем бред. Сталинградовская 305мм пушка не просто так такая мощная. 230кг спецснаряд на 127км пуляла.
K1 пишет:

цитата

---

А каким образом даже испепеление Великобританских островов поможет в этой насущной проблеме?

---

Да острова вместе с населением можно и оставить. А со Средиземноморья англичан прогнать. Суэц захватить, Гибралтар. Сделать западную часть Индийского океана зоной ответственности ЧФ.
K1 пишет:

цитата

---

Авианосцы....они не у итальянцев, а у англичанцев...

---

На момент закладки Союзов авианосцами у нас пренебрегали. Что не мешало строить планы разгрома Британии.
K1 пишет:

цитата

---

В общем и целом идея оч-чень даже сильная.... хорошо, что Сталин был не такой идиот, как о нём думают....

---

Ну не знаю, насколько сильная... Чересчур оптимистичная идея. Но Союзы строились под нее. Ну или под что-то подобное. Но никак не для сухопутной войны с Германией или морской войны с Америкой или Японией. Хотя японский флот мог рассматриваться в качестве противника Большому Океанскому.

 Отправлено: 31.12.05 13:53. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

На момент закладки Союзов авианосцами у нас пренебрегали. Что не мешало строить планы разгрома Британии.

---

Дилетант пишет:

цитата

---

Ну не знаю, насколько сильная... Чересчур оптимистичная идея. Но Союзы строились под нее. Ну или под что-то подобное. Но никак не для сухопутной войны с Германией или морской войны с Америкой или Японией. Хотя японский флот мог рассматриваться в качестве противника Большому Океанскому.

---

У-ух... аж от сердца отлегло....
Я-то думал Вы всё это типа серёзно....
Т.е мы с Вами сходимся, что конкретной задачи не было (не считая вышеперчисленного бла-бла-бла), а был исключительно вопрос удовлетворения ego.

Лично для меня "большой океанский флот страны советов" - это мечтания сидя на завалинке (в кабинете, кто-где), не имеющие ничего общего с реальностью... маниловщина... а не построить ли нам башню, что бы с неё в Петербург смотреть...
т.е. тема даже не подходящая для ветки "альтернатива".
Предновогодний лозунг!
Даёшь создание ветки "маниловщина" !!!! Ура, товарищи!

С Новым годом!

С уважением,
К.

 Отправлено: 31.12.05 18:07. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

конкретной задачи не было

---

Была, и еще какая: Мировая Революция!
Но это такая же маниловщина, как и "Тысячелетний Рейх"
Но маниловщина не в том, чтобы Британии опу надрать, а в том, что СССР и Германия друг друга недооценили. Каждая из этих двух держав поодиночке (или с помощью той же Италии) Британию завалили бы, но воюя (или расходуя ресурсы на подготовку к войне) друг с другом- фигушки.
K1 пишет:

цитата

---

"большой океанский флот страны советов" - это мечтания сидя на завалинке

---

Неужто он в 60х-80х английскому уступал?
K1 пишет:

цитата

---

а не построить ли нам башню, что бы с неё в Петербург смотреть...

---

Построили. Восток-1 назвали.

С Новым Счастьем!

 Отправлено: 31.12.05 18:09. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

А вот это уже не совсем бред. Сталинградовская 305мм пушка не просто так такая мощная. 230кг спецснаряд на 127км пуляла.

---

Никаких спецснарядов к этой пушке не было, да и умер пр.82 до того, как разработка атомных артснарядов началась. Даже для сухопутной артиллерии к концу 50-х гг ничего меньше 406-мм "Конденсатора" создать в этой области не могли.

Сверхдальнобойность советских послевоенных 220-мм и 305-мм орудий не имела никакого практического смысла, даже для стрельбы по берегу.

 Отправлено: 31.12.05 21:36. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

Каждая из этих двух держав поодиночке (или с помощью той же Италии) Британию завалили бы

---

Почему "бы"? Германия (с помощью Италии) два года пыталась Англию завалить. Получилось? Возможно в одиночку у нее вышло бы лучше, но с таким помогалой... Получилось то, что получилось.

С Новым Годом!

 Отправлено: 03.01.06 09:56. Заголовок: Re:

Дилетант пишет:

цитата

---

Неужто он в 60х-80х английскому уступал?

---

Речь про другое время шла и про другую концепцию "океанского флота".

С уважением,
К.

 Отправлено: 03.01.06 18:49. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Дилетант пишет:

цитата

Каждая из этих двух держав поодиночке (или с помощью той же Италии) Британию завалили бы



Почему "бы"? Германия (с помощью Италии) два года пыталась Англию завалить. Получилось? Возможно в одиночку у нее вышло бы лучше, но с таким помогалой... Получилось то, что получилось.

---

Дилетант пишет:

цитата

---

но воюя (или расходуя ресурсы на подготовку к войне) друг с другом- фигушки

---

 Отправлено: 06.02.06 14:02. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Коралбли такого типа - это рейдеры, для упомянутых Вами задач есть более эффективные решения

---

Рейдеры с той ЭУ которая на них установленна а с ПСУ они вполне могли вписаться в Морскую доктрину СССР для Балтики да ина ЧФ одного не помешало бы. Построив для БФ-3.СФ-2.ЧФ-1. При этом можно было бы высвободить все ЛК для ТОФ дополнив их 1-2 Дойчландами. С базированием подобного типа кораблей думается проблем у СССР не на одном из флотов бы не возникло. На севере мы же потом базировали "Архангельск".

 Отправлено: 06.02.06 21:52. Заголовок: Re:

Наконец то поняли мою мысль!

 Отправлено: 07.02.06 00:06. Заголовок: Re:

а нафига рейдеры в таких замкнутых лужах как черное и балтийское море?

 Отправлено: 07.02.06 07:50. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а нафига рейдеры в таких замкнутых лужах как черное и балтийское море?

---

А кто сказал, что они должны быть рейдерами, а не крейсерами?
И что разве СВ - замкнутый?

 Отправлено: 07.02.06 11:20. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата

---

Рейдеры с той ЭУ которая на них установленна а с ПСУ они вполне могли вписаться в Морскую доктрину СССР для Балтики да ина ЧФ одного не помешало бы. Построив для БФ-3.СФ-2.ЧФ-1. При этом можно было бы высвободить все ЛК для ТОФ дополнив их 1-2 Дойчландами. С базированием подобного типа кораблей думается проблем у СССР не на одном из флотов бы не возникло. На севере мы же потом базировали "Архангельск".

---

БФ - отпадает, там такой корабль в принципе не нужен, ибо задача БФ - быть придатком армии, а основной враг - авиация и мины. Для обстрела берега вполне пригодится что-то хорошо защищённое (или недорогое ), тихоходное и прикрытое береговыми ИАП, ШАП и МТАП. Лучше те же деньги пустить на подготовку лётчиков и на строительство НПЗ, бо в том же ЛВО всё лето 1940 авиация сидела на земле - бензин кончился.
"Как правило, ежегодно у нас, товарищ Народный комиссар, в самый разгар полетов в летний период, начиная с июля месяца, а иногда и с июня месяца, прекращается подача бензина, части переходят на голодный паек, свертывая из-за этого полеты в лучшие месяцы для полетов (июнь, июль, август). Такое положение дальше нетерпимо. Без бензина летать не научишься. Нормальная подача бензина начинается вновь с октября месяца, когда уже фактически полеты по условиям погоды начинают свертываться, а аэродромы размокают." (из доклада командующего ВВС ЛВО Новикова. "Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.")

ЧФ - отпадает - там и так аж 5 КРЛ собралось, на кой там ещё 1? Великий румынский флот пугать?

СФ - вопрос сложный. Всё упирается в базирование, ибо в 1941 что-то крупнее СКР на Севере базировать было сложно. ГВМБ у СФ практически нет: ремонтная база - Архангельск или Мурманск, в ГВМБ нет даже подачи пара и элетроэнергии на причал, корабли расходуют ресурс своих механизмов, в результате чего из 5 ЭМ боеспособны реально 1-2, остальные требуют ремонта. "Архангельск" - это конечно хорошо, но вот вопрос - сколько раз он или "Милуоки" выходили в море в войну? А ремонтировался?
Да, и ещё - как мы этот корабль на Север доставлять будем? Строить-то его придётся в Ленинграде, ибо 402 заводу (кстати, ещё не вполне достроенному) что-то крупнее ЭМ после "Белоруссии" вряд ли дадут.

 Отправлено: 07.02.06 12:13. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата

---

БФ - отпадает, там такой корабль в принципе не нужен, ибо задача БФ - быть придатком армии, а основной враг - авиация и мины.

---

Alexey RA пишет:

цитата

---

ЧФ - отпадает - там и так аж 5 КРЛ собралось, на кой там ещё 1? Великий румынский флот пугать?

---

Чтож полностью согласен была мысль использовать как пронивовес финским ББО ведь я хотел предложить все ЛК на ТОФ. Но и "Кирова" с "Горьким" хватит. Будь по вашему. На севере проблем бы не возникло берется старая посудина ставится у стенки как часть пирся и вырабатывай еее моторесурс давая пар и електричество на соседние корабли. А помещения базы преспособить под склады. Чем не выход. Так кстати делали много раз и в наше время на севере.