Отправлено: 25.01.06 11:06. Заголовок: А если бы Испания...

Интересно,как могли развиваться события если бы Франко все же решился выступить на стороне Германии после падения Франции? Сил Испании, думаю было достаточно для захвата Гибралтара, в крайняк помогли бы Германия с Италией. Получив его резко меняется баланс сил в Средиземном море, становится закрытым для Англии.Все перевозки теперь вокруг африки,что значительно удлиняет сроки поставок в Англию. Итальянский флот получает выход в Атлантику со всеми возможными вытекающими событиями. Да еще авиабазы Люфтваффе. Ход действий в Северной африке идет по другому сценарию(захват Суэца,выход к нефти на ближнем востоке...).

 Отправлено: 25.01.06 11:32. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

Итальянский флот получает выход в Атлантику

---

Да итал. флот в Средиземном пуп надорвал, куда ему еще и в Атлантику?!
Аскольд пишет:

цитата

---

Все перевозки теперь вокруг африки,что значительно удлиняет сроки поставок в Англию.

---

А что возили в Англию через Средиземное? Насколько помню, основные маршруты: Фритаун-Англия, США/Канада-Англия. Выступление Испании и захват Гибралтара добавляли немцам пункты базирования и, пожалуй, головной боли.

 Отправлено: 25.01.06 11:56. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Да итал. флот в Средиземном пуп надорвал, куда ему еще и в Атлантику?!
Аскольд пишет:

---

Это к середине 1940??? Иметь Германии базы во Франции,Новегии не головная боль. а Испания головная? Могли все оставить на усмотрение Испании+Италии и просто помогать техникой.Головная боль как раз у Англии.

 Отправлено: 25.01.06 12:46. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

Иметь Германии базы во Франции,Новегии не головная боль

---

Я этого не говорил :)
Аскольд пишет:

цитата

---

а Испания головная?

---

Даже Италия была для Германии мигренью. Если еще Испанию в союзники (боевые качества испанских ВС обсуждать будем? Война с рифами, гражданская) - врагов уже не надо :)
Аскольд пишет:

цитата

---

Это к середине 1940???

---

Строго говоря К середине 1940 даже Италия еще в войну не вступила.
Аскольд пишет:

цитата

---

Головная боль как раз у Англии.

---

Чем конкретно было бы Англии так уж хуже?

 Отправлено: 25.01.06 13:12. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата

---

Чем конкретно было бы Англии так уж хуже?

---

Даже если не брать в расчет ВС Испании Германия получала возможность использовать ее территорию.Блокировав Гибралтар,она лишала возможность Англию перебрасывать какие-либо силы в африку.Средиземное море становится внутренним.Английским кораблям возможно придется уходить через Суэц.Итальянцев минует Таранто. А захват Суэца прямой выход к Ближневосточной нефти.Выход Итальянкого флота в Атлантику(а если повезет и в Индийский) как минимум заставит распылять Английйские силы в итоге немцам будет легче проводить свои операции.

 Отправлено: 25.01.06 13:26. Заголовок: Re:

Можно добавить что Немецким и Италянским Рейдерам и подлодкам можно будет базироваться на Гибралтар.
+базы авиации. Это сильно осложнит торговое судоходство и проводку конвоев в южной атлантике. И порт вне зоны действия англ. Авиации.

 Отправлено: 25.01.06 13:45. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата

---

Можно добавить что Немецким и Италянским Рейдерам и подлодкам можно будет базироваться на Гибралтар.
+базы авиации. Это сильно осложнит торговое судоходство и проводку конвоев в южной атлантике. И порт вне зоны действия англ. Авиации.

---

Полностью согласен! А Англия лишается ВМБ. Откуда будут действовать Английские корабли?Из самой Англии?Да еще не считаю маловероятным впоследствии захват Германией Французских баз в Западной африке,что делает Южную Атлантику труднодоступной для Аноглии. В общем надо союзникам сказать БОЛЬШОЕ СПИСИБО Франко. Ведь своим решением он действительно повлиял на ход 2МВ.

 Отправлено: 25.01.06 17:42. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

Блокировав Гибралтар,она лишала возможность Англию перебрасывать какие-либо силы в африку.

---

А какие конкретно силы перебрасывались через Гибралтар в Африку? Насколько я помню, через Гибралтар шли только подкрепления на Мальту. Да и то не так чтобы каждый день

Аскольд пишет:

цитата

---

Английским кораблям возможно придется уходить через Суэц.

---

С каких пирогов? Для того что бы выгнать англичан из Египта надо этот Египет захватить. И Гибралтар в этом поможет так же, как и Крит.

Zero пишет:

цитата

---

Можно добавить что Немецким и Италянским Рейдерам и подлодкам можно будет базироваться на Гибралтар.
+базы авиации. Это сильно осложнит торговое судоходство и проводку конвоев в южной атлантике. И порт вне зоны действия англ. Авиации.

---

Это точно! Но Англия ответит захватом Канарских островов...база для авиации и , возможно, флота.

На мой взгляд слишком незначительные выгоды, учитывая увеличение побережья потенциальной высадки союзников.

С уважением,
К.

 Отправлено: 25.01.06 18:01. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Но Англия ответит захватом Канарских островов...база для авиации и , возможно, флота.

---

Ну разница значительная- У англии голые острова без инфраструктуры- неизвестно сколько времени уйдет чтобы в военное время построить там нормальную инфраструктуру. Немцы же получают хорошо оборудованную базу, даже если англичане ее немного порушат- восстановить все равно гораздо проще чем заново строить.

 Отправлено: 25.01.06 18:11. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

А какие конкретно силы перебрасывались через Гибралтар в Африку?

---

А английский экспедиционный корпус в африке откуда взялся?Он представлял из себя то что осталось от ДюнкеркаK1 пишет:

цитата

---

Для того что бы выгнать англичан из Египта надо этот Египет захватить.

---

Захват Гибралтар лишает поддержки Мальту,ее падение устраняет затруднения по снабжению итало-германских войск.А тут они еще усиливаются испанским частями.Ведь во многом неудачи Роммеля связаны с плохим снабжением и пополнением личного состава. пK1 пишет:

цитата

---

Но Англия ответит захватом Канарских островов...база для авиации и , возможно, флота.

---

Не знаю,способна ли Англия провести десантную операцию на таком раннем этапе войны.

 Отправлено: 25.01.06 19:45. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Но Англия ответит захватом Канарских островов...база для авиации и , возможно, флота.

---

И для ПЛО.

 Отправлено: 25.01.06 21:02. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

Не знаю,способна ли Англия провести десантную операцию на таком раннем этапе войны.

---

ну гарнизон на канарх не очень сильный - порядка дивизии - 2 пп 3 опб 2 д-на береговой артиллерии , авиации вроде нет

 Отправлено: 25.01.06 22:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ну гарнизон на канарх не очень сильный - порядка дивизии - 2 пп 3 опб 2 д-на береговой артиллерии , авиации вроде нет

---

Но ведь не только он будет противостоять десанту.Возможно активное противодействие со стороны Итальянского флота.И пока Англия будет отвлекать свои силы на это дело германские рейдеры смогу хорошо пожевиться.

 Отправлено: 25.01.06 23:15. Заголовок: Re:

а у итальянцев разве тполиво есть на такие походы ?

 Отправлено: 26.01.06 01:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Возможно активное противодействие со стороны Итальянского флота.

---

Интересно, каким это макаром итальянский флот попадет на Канары?

 Отправлено: 26.01.06 08:38. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

А английский экспедиционный корпус в африке откуда взялся?Он представлял из себя то что осталось от Дюнкерк

---

1- Английские силы в Египте не могут называться "экспедиционным корпусом", т.к. воюют на своей территории
2- После того, как Италия вступила в войну, все перевозки в Египет шли не через Средиземное море. Англичане не собирались водить транспорты под носом вражеской авиации. Так что падение Гибралтара никак не влияет на снабжение Египта
3- "Откуда взялся" - Вы сами ответили (хотя и неправильно) - из Дюнкерка.
"как добрался" - это совсем другой вопрос. Ответ: если Италия нейтральна, то через Средиземное море, Если Италия в войне с Англией - то не через Средиземное море (Гибралтар туту не причём)

Аскольд пишет:

цитата

---

Захват Гибралтар лишает поддержки Мальту

---

Как известно, конвои на Мальту шли не только из Гибралатара, но и из Александрии (из Г. просто ближе и "безопасней" см. карту) Так что падение Гибралтара, если и скажется на обороноспосбоности Мальты, то не так значительно, как Вам представляется.

Аскольд пишет:

цитата

---

Не знаю,способна ли Англия провести десантную операцию на таком раннем этапе войны.

---

Английский десант в Норвегии требовал больших сил, чем захват Канар, где корабли простреливаю любой остров насквозь. Англичанам не впервой брать Канары. Если мне не изменяет память, Нельсон потерял глаз (или руку, не помню) как раз высаживаясь на эти острова.

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

И для ПЛО.

---

Вот-вот! Учитывая превосходство английских морских сил, с Канар можно достаточно удобно осуществлять дальнюю блокаду Гибралтара.

Аскольд пишет:

цитата

---

Возможно активное противодействие со стороны Итальянского флота

---

Итальянский флот не покинет Средиземное море, пока британские линкоры базируются на Александрию. Объяснять почему?

Потеря Гибралтара приносит ощутимые неудобства Англии, но никак не смертельные для английских позиций в Сев. Африке. Немцам (Итальянцем) приобретение Гибралтара даёт полное превосходство в западном Средиземноморье (Египет находится на востоке), некое подобие оспаривания английской гегемонии в "центральной" Атлантике, но добавляет головной боли с появлением нового союзника и новых территорий.

С уважением,
К.

 Отправлено: 26.01.06 09:23. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Так что падение Гибралтара, если и скажется на обороноспосбоности Мальты, то не так значительно, как Вам представляется.

---

Как же так,ведь получается что с падением Гибралтара уменьшатся объемы поставок,особенно авиации,если конечно не ошибаюсь именно через Гибралтар поступали в основном самолеты.
K1 пишет:

цитата

---

Учитывая превосходство английских морских сил, с Канар можно достаточно удобно осуществлять дальнюю блокаду Гибралтара.

---

А там были условия для базирования флота?
K1 пишет:

цитата

---

Потеря Гибралтара приносит ощутимые неудобства Англии, но никак не смертельные для английских позиций в Сев. Африке.

---

Это почему?Роммеля с трудом остановили,когда он двигался на Александрию.А тут его силы увеличиваются за счет Испании.Поставки для него(через западное Средиземноморье) не испытывают тех затруднений,которые были в действительности.Так что шансов что ему удалось бы захватить Египет много.По поводу экспедиционного корпуса вы правы,я так назвал его по инерции,поскольку во многих трудах говорится о том,что основу сил Англии в Северной Африке составили те силы,которые действовали во Франции и были эвакуированы через Дюнкерк.

 Отправлено: 26.01.06 09:25. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Интересно, каким это макаром итальянский флот попадет на Канары?

---

Тем же,что и Английский.

 Отправлено: 26.01.06 10:02. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

Как же так,ведь получается что с падением Гибралтара уменьшатся объемы поставок,особенно авиации,

---

Объёмы (запланированные) не уменьшаются, увеличивается логистическое плечо и риски. Всё это сказывается на обороноспособности Мальты, но не так значительно, что бы эту крепость можно было бы взять с наскока.

Аскольд пишет:

цитата

---

А там были условия для базирования флота?

---

Канары - это конечно не Скапа Флоу, но для лёгких сил места хватит, а большего и не надо, т.к. немцам надо откуда-то перебрасывать силы в Г. (время на реакцию и действия основных сил флота), итальянцам тоже.

Аскольд пишет:

цитата

---

Поставки для него(через западное Средиземноморье) не испытывают тех затруднений,которые были в действительности.

---

т.е Вы предлагаете возить снабжение кругами (см. карту). Для справки: северо африканское побережье Средизесного моря в западной части - это Виши.
Ситуация со снабжение итало-германской армии в Африке не улучшится, если итало-германцы получат контроль над западным средиземноморьем.


Возникает ещё такой вопрос. А Испания что приобретает от вступленияв войну?

с уважением,
К.

 Отправлено: 26.01.06 10:41. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

А Испания что приобретает от вступленияв войну?

---

Можно пообещать колонии в африке. Например Французские.

 Отправлено: 26.01.06 10:58. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Объёмы (запланированные) не уменьшаются

---

Вы не поясните,почему?Грузы которые должны были поступать на Мальту через Гибралтар(особенно из самой Англии),смогут доставляться теперь из Египта.Расстояние увеличивается процент потерь вырастет.
K1 пишет:

цитата

---

Канары - это конечно не Скапа Флоу

---

Я про инфраструктуру,были там базы?
K1 пишет:

цитата

---

Для справки: северо африканское побережье Средизесного моря в западной части - это Виши.

---

И что, Германия не смогла бы надавить для получения прохода.
K1 пишет:

цитата

---

Возникает ещё такой вопрос. А Испания что приобретает от вступленияв войну?

---

Хотя бы тот же Гибралтар,это ее территория.
Кстати,кто-нибудь располагает данными какими силами располагали англичане в Гибралтаре?

 Отправлено: 26.01.06 12:30. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

И что, Германия не смогла бы надавить для получения прохода.

---

А доставлять "до потребителя" как? Напомню, что у Роммеля были проблемы уже при плече доставки по суше порядка 400 км из-за отсутствия нормальной службы снабжения и хронической нехватки автотранспорта, пригодного для работы в пустыне. С его автопарком порты в затунисье нужны как рыбе зонтик. Базы снабжения должны располагаться как можно ближе к линии фронта - напомнить, как англы с немцами бодались из-за Тобрука.

Zero пишет:

цитата

---

Можно пообещать колонии в африке. Например Французские.

---

AFAIK, в реальности Франко хотел получить Оран и Марокко, которые Гитлер планировал оставить за Германией.

 Отправлено: 26.01.06 19:55. Заголовок: Re:

Помимо Гитлера с испанией вели переговоры Англия и США. Что они пообещали Франко, мы ещё не скоро узнаем. Скорее всего, Франко не вступает в войну, а его не трогают после Победы. Вот уж действительно, генералы берутся за работу, когда ничего не могут сделать дипломаты.

 Отправлено: 27.01.06 08:41. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

Вы не поясните,почему?Грузы которые должны были поступать на Мальту через Гибралтар(особенно из самой Англии),смогут доставляться теперь из Египта.Расстояние увеличивается процент потерь вырастет.

---

Потому что перевозками заведают не идиоты. Они тоже понимают, что надо планировать к первозке несколько больше и изменить дискретность поставок. Причём я не спорю, что до Мальты дойдёи меньше грузов, чем дошло бы через Гибралтар, но не намного.
В моём посте прямо написано "Объёмы (запланированные)" - это означает то, что планируется к первозке. Есть ещё объёмы (полученные) - вот они немного уменьшатся.
Какие грузы нужно доставлять именно из Англии (т.е. самым неудобным путём)?
топливо - Египет, продовльствие - Египет. Боеприсаы - ??? Вооружения(типа самолёты) - из Америки (воздушный перегон Фритаун - Каир и с действующим Гибралтаром работал всю войну).

Аскольд пишет:

цитата

---

Я про инфраструктуру,были там базы?

---

Там вроде как часть испанского флота базировалась...

Аскольд пишет:

цитата

---

И что, Германия не смогла бы надавить для получения прохода.

---

На Францию? Чего же тогда немцы всю Францию не аннексировали сразу?


С уважением,
К.

 Отправлено: 27.01.06 09:37. Заголовок: Re:

Уважаемый К1
По поводу мальты.
"Вступление в войну Италии и падение Франции кардинально изменили обстанов-ку на Средиземноморском театре. Италь-янский флот, насчитывавший в своем со-ставе шесть линкоров (правда, всего два из них в боеготовом состоянии), семь тя-желых и 12 легких крейсеров, 59 эсмин-цев, 67 миноносцев и 116 подводных ло-док, был силой, с которой приходилось считаться. В Лондоне положение рисова-лось в таких черных красках, что первый морской лорд предложил даже вывести из Восточного Средиземноморья базировав-шийся на Александрию британский флот — четыре линкора, авианосец, восемь лег-ких крейсеров, 20 эсминцев и 12 субма-рин. Лишь твердая позиция командующе-го флотом адмирала Эндрю Б. Каннингхэ-ма, поддержанная премьер-министром Черчиллем, удержала военное руководство страны от рокового решения."
А теперь представте, что ко всему этому захватывается Гибралтар.Удастся в таком случае переубедить рукоодство Англии?
"Особенно остро ощущалась на Мальте нехватка самолетов ПВО. К концу июля на Мальте осталось всего два «гладиатора» и один «харрикейн». Проблема состояла в том, что у истребителей даже с подвесны-ми баками не хватало горючего, чтобы со-вершить перелет на остров с аэродрома в Гибралтаре — ближайшей британской тер-ритории. Тогда по предложению Адмирал-тейства был осуществлен необычный спо-соб доставки самолетов. Транспортами стали авианосцы." Это к тому,что авиация поступала как раз из Англии через Гибралтар.Что касается США,то до ленд-лиза было еще далеко(в смысле объемов).
K1 пишет:

цитата

---

Чего же тогда немцы всю Францию не аннексировали сразу?

---

А зачем? Германия и так получила доступ к ее ресурсам.На заводах Франции производилась техника для Германии,было даже сформированно несколько военских соединений.
И еще немного об авианосцах.В случае захвата Гибралтара они уже не смогут перебрасываться то в атлантику,то обратно с средиземное море.

 Отправлено: 27.01.06 13:57. Заголовок: Re:

Мне кажется легко Гибралтар не сдастся. Англичане даже перешеек перекопали.А значит и сухопутная оборона была на месте. Инфроструктура базы создавалась 200 лет. Достойной артилерии у испанцев не было.А та что была стояла на береговой обороне баз.

 Отправлено: 27.01.06 14:32. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата

---

Достойной артилерии у испанцев не было.А та что была стояла на береговой обороне баз.

---

Сингапур тоже неприступным считали:)

 Отправлено: 27.01.06 14:59. Заголовок: Re:

Уважаемый вы японцев с Испанцами не путайте.Они хоть и имели опыт гражданской войны но вояки посредственные. А у японцев культура, кодекс самурая.

 Отправлено: 27.01.06 15:58. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

Интересно,как могли развиваться события если бы Франко все же решился выступить на стороне Германии после падения Франции? Сил Испании, думаю было достаточно для захвата Гибралтара, в крайняк помогли бы Германия с Италией. Получив его резко меняется баланс сил в Средиземном море, становится закрытым для Англии.Все перевозки теперь вокруг африки,что значительно удлиняет сроки поставок в Англию. Итальянский флот получает выход в Атлантику со всеми возможными вытекающими событиями. Да еще авиабазы Люфтваффе. Ход действий в Северной африке идет по другому сценарию(захват Суэца,выход к нефти на ближнем востоке...).

---

Вы не отттуда танцуете, ув. Аскольд.
Не смотря на громадную популярность БД на Средиземноморье, этот театр по сути всегда оставался второстепенным, даже не смотря на то что там оперировали весьма большие силы с двух сторон.Судьба Англии решалась в Северной Атлантике, поэтому лишись англичане Гибралтара подвергся определенным изменениям ход войны на данном ТВД.
Прежде всего нужно обратить внимание не на громкие залпы тяжелых кораблей, а на неслышные пуски торпед по коновям и транспортам. Имея Гибралтар в у себя в кармане, Германия могла бы сконцентрировать свои основные подводные силы в Северной Атлантике. В 1941 году начинается динамика роста немецкого подводного флота , за первую половину 1941 года количество ПЛ в боевых флотилиях увеличивается в трое, а к концу года практически в 5 раз. Но при этом во втором полугодии Дениц вынужден отослать 35 субмарин на СМ, а это практически 50% от количества на июнь 1941 и 30% на конец этого года. Дениц вполне осмысленно задавал вопрос: Зачем они там нужны? Сил в Атлантике не хватает, а драгоценные лодки с опытными экипажами отсылают чтобы обеспечить поддержку одного войскового корпуса. Не разбазаривай, Гитлер в 1941 году лодки на второстепенные ТВД, прессинг в Северной Атлантике мог бы весьма возрасти. Тем более, что в связи с отдалением районов , где лодки могли атаковать конвои в большей безопасности отдалялись от их баз. соответсвенно при небольшом кол-ве ПЛ в Северной Атлантике срок боевого патрулирования лодки был весьма небольшим, что приводило к очень малому количесву ПЛ , находящихся на патрулировании одновременно. По мимо этого, с началом операции "паукеншлаг" действия у-ботов против североатлантических конвоев прекратились на полгода. Виной этому служило то, что лодками затыкали всевозможные дыры, в том числе и на СМ. Так же обретя базы в Испании немцы бы легче проводить операции в отдаленных от их французских баз, районах. Все эти факторы достаточно осложнили бы жизнь в Метрополии. Ну а сели к этому приплюсовать действия итальянского, как надводного, так и подводного флота, которые бы отвлекли на себя часть сил и без того разбросанного по всему свету RN, то смею утверждать, что ситуация для Англии сложилась бы достаточно критичная.

 Отправлено: 27.01.06 16:23. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Вы не отттуда танцуете, ув. Аскольд.

---

Полностью с вами согласен. Просто если удастся очистить Средиземное море от англичан можно будет спокойно подключить ВМС Италии к действиям против судоходства Англии.Я так даже в своем вопросе и писал.Итальянский флот обладал большими подводными силами,так что при базировани на Гибралтар в Южной Атлантики для Англии настали бы еще те денечки.Стремление на восток я объясняю тем,что это позволяет выйти к нефти.И если не ставить вопрос о ее захвате,то бомбардировками снизили бы ее добычи,т.е не топить танкер,а не дать ему загрузиться.Опять же выход в Индиййский океан.

 Отправлено: 27.01.06 18:16. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

Итальянский флот обладал большими подводными силами,так что при базировани на Гибралтар в Южной Атлантики для Англии настали бы еще те денечки.

---

итальянский подводный флот был только пригоден к действия в Южной Атлантике и использовать его было можно только как рейдеров для охоты на одиночные суда. К действиям против конвоев они были не годны.

Аскольд пишет:

цитата

---

Стремление на восток я объясняю тем,что это позволяет выйти к нефти.И если не ставить вопрос о ее захвате,то бомбардировками снизили бы ее добычи,т.е не топить танкер,а не дать ему загрузиться.

---

Нет смыслового начала. Поставлять нефть из Америки(имеется ввиду не только США) было гораздо выгоднее.
Поэтому есть смысл не рваться на восток, чтобы пожать руку Тодзио где нибудь в Дели, а резать коммуникации Метрополии. В том числе и топить танкера в Атлантике. Уничтожение нефтеналивных судов , вот что главное в данном случае. . Нефтепровода из Аруба в Ливерпуль ведь не было.

 Отправлено: 27.01.06 18:48. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет: поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Поставлять нефть из Америки(имеется ввиду не только США) было гораздо выгоднее.

---

Хорошо бы конечно знать в процентах сколько нефти было поставлено из США(до официального вступления в войну) и сколько с Ближнего востока.Кроме того эта нефть своя,а в Америки покупать надо.

цитата

---

итальянский подводный флот был только пригоден к действия в Южной Атлантике и использовать его было можно только как рейдеров для охоты на одиночные суда. К действиям против конвоев они были не годны.

---

Хотя бы так, заодно отвлекли силы ПЛО на себя,немцам легче.
И,простите не поясните почему ит.пл. нельзя было использовать против конвоев?Из-за ТТХ или организационых проблем(так немцы опытом поделились бы)
поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Судьба Англии решалась в Северной Атлантике, поэтому лишись англичане Гибралтара подвергся определенным изменениям ход войны на данном ТВД.

---

Этим вы потверждаете мою правоту,что захват Гибралтара меняет ход войны.

 Отправлено: 27.01.06 19:22. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

Итальянский флот обладал большими подводными силами,так что при базировани на Гибралтар в Южной Атлантики для Англии настали бы еще те денечки.

---

Хи-хи, вообще-то "итальянские подводные силы" и так действовали из французских портов. Ну и чего там для Англии настало?

P.S. Все-таки, каким образом у Вас итальянский флот на Канары попадет, я так и не понял

 Отправлено: 27.01.06 19:27. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

И,простите не поясните почему ит.пл. нельзя было использовать против конвоев?Из-за ТТХ или организационых проблем(так немцы опытом поделились бы)

---

"Однако октябрь и ноябрь 1940 года разочаровали нас. За это время итальянские подводные лодки ни разу не навели своих германских соратников на суда противника. Донесения итальянских подводных лодок о противнике были или неточными, или приходили с опозданием. Командирам итальянских лодок не удавалось поддерживать контакт с противником и проводить атаки. Когда немецкие подводные лодки обнаруживали противника, поддерживали контакт с ним, подтягивали остальные подводные лодки и нападали на него, итальянские подводные лодки, как правило, опаздывали и не принимали участия в нападении. Резкое различие в достижениях германских и итальянских подводных лодок становится особенно наглядным при сопоставлении данных о потопленных кораблях. За период с 10 октября но 30 ноября 1940 года итальянские подводные лодки в течение 243 суток, проведенных на позициях в районе боевых действий, потопили только одно судно водоизмещением 4 866 рег.-бр. тонн. На одну подводную лодку приходилось, следовательно, 20 тони в сутки. За то же время и в том же районе германские подводные лодки провели в море 378 суток и потопили 80 судов общим водоизмещением 435 189 рег.-бр. тонн. На каждую германскую подводную лодку приходилось 1 115 тонн в сутки. (Подсчитано на основании опубликованных в Англии данных о потерях.) К чем же причины слабости итальянцев? Выявилось, что в основе боевой подготовки итальянских подводников лежали устаревшие методы боевого использования подводных лодок. Подводные лодки по-прежнему готовились к действиям в одиночку и к атаке противника из подводного положения, когда он будет обнаружен лодкой, находящейся на позиции. Сильное артиллерийское вооружении подводных лодок предназначалось для обстрела баз противника. Командиры итальянских подводных лодок не имели той длительной тренировки в совместных действиях, какую проходили в течение нескольких лет германские подводные лодки. У итальянских подводников не было отработано оповещение об обнаруженном противнике, они не умели осуществлять настойчивое преследование противника, длившееся иногда сутками и требовавшее огромного внимания из-за постоянной смены позиций, производимой на пределе видимости. Итальянские подводные лодки не могли выходить в атаку на противника на больших скоростях и особенно в ночных условиях. Они не были подготовлены к прорыву внутрь конвоя, корабли охранения которого непрерывно меняли курс. Эти пробелы в боевой подготовке итальянских подводников нельзя было восполнить за несколько недель. Положение усугублялось конструктивными недостатками итальянских подводных лодок, затруднявших действия лодок против конвоев в надводном положении. Конструкторы немецких подводных лодок были сторонниками низких и небольших рубок. Они считали, что лодки с такими рубками труднее обнаружить в море. Кроме того, такие рубки позволяли верхней вахте обнаруживать противника раньше, чем тот мог заметить на горизонте низкую и небольшую рубку нашей подводной лодки. Итальянские же подводные лодки имели, наоборот, очень длинную и высокую рубку, которая и днем и ночью давала заметный на горизонте силуэт. Помимо всего прочего, тумбы перископов и козырек рубки были значительно выше наблюдателей. Итальянские подводные лодки не имели также в рубке шахты для притока воздуха к дизелям и отвода отработанных газов. Это значило, что в надводном положении они вынуждены были всегда идти с открытым рубочным люком. Если метеорологические условия на Средиземном море позволяли в надводном положении плавать с открытым люком, то в Атлантике это было не всегда возможно. При штормовой погоде волны захлестывали рубку, вода проникала в лодку через открытый люк и выводила из строя оборудование. " (с) Дениц

 Отправлено: 27.01.06 19:51. Заголовок: Re:

Что, неужто с итальянским флотом все так плохо? Кроме как на переплавку не годится?Может всеже можно придумать ему поленую роль.
Еще интересно,сколько ит.пл. было в атлантике?Ведь в случае если Средизмное море становится свободным от англичан освобождаются силы вынужденные действовать в нем.И если не качественно то количеством взяли.
Кроме того,также освобождаюся авиационнные силы.А итальянские торпедоносцы зарекомендовали себя хорошо.

 Отправлено: 27.01.06 20:05. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Не смотря на громадную популярность БД на Средиземноморье, этот театр по сути всегда оставался второстепенным, даже не смотря на то что там оперировали весьма большие силы с двух сторон.Судьба Англии решалась в Северной Атлантике, поэтому лишись англичане Гибралтара подвергся определенным изменениям ход войны на данном ТВД.

---

Надо мыслить глобальнее. Германии в 30-е года действительно не хватало жизненного пространства. Ей некогда было создавать флот, аналогичный британскому. Германии нужно было захватить всю Францию, и вместо операции «Морской лев» надо было блокировать Гибралтар, даже если для этого нужно было захватить Испанию. После чего, реализовав преимущество в авиации, захватить как можно больше Африки. Для нормального функционирования германской экономики этого хватило бы вполне. Испанское и португальское побережье дало бы большое количество подходящих баз для подлодок. После этого и СССР не нужен. Англы обязательно запросили бы мира.

 Отправлено: 28.01.06 10:35. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата

---

Удастся в таком случае переубедить рукоодство Англии?

---

Руководство Англии - это Черчилль, а не первый морской лорд.

Аскольд пишет:

цитата

---

Это к тому,что авиация поступала как раз из Англии через Гибралтар.Что касается США,то до ленд-лиза было еще далеко(в смысле объемов).

---

А в Египет авиация поступала через Фритаун.

С уважением,
К.

 Отправлено: 28.01.06 10:39. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Англы обязательно запросили бы мира.

---

Здесь такая психологическая штука. Англичане, они как Римляне - никогда не просили мира....бились до конца.

Вообще вся дискуссия сводится к лейтмотиву, что Гитлер - идиот и из-за него немцы проиграли войну... не так ли?

с уважением,
К.

 Отправлено: 28.01.06 17:38. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Надо мыслить глобальнее.

---

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Германии в 30-е года действительно не хватало жизненного пространства.

---

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Ей некогда было создавать флот, аналогичный британскому.

---

А что она вообще могла создать за 7 лет?

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Германии нужно было захватить всю Францию, и вместо операции «Морской лев» надо было блокировать Гибралтар, даже если для этого нужно было захватить Испанию.

---

Блокировать ЧЕМ?
Зачем союзника захватывать то?

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

После чего, реализовав преимущество в авиации, захватить как можно больше Африки.

---

В чем реализовать преимущество?
А на хрена Гитлеру Сахара?
"Даже негритята в Рейх хотят родной,
В колонию, в колонию..."

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Для нормального функционирования германской экономики этого хватило бы вполне.

---

Это как?

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Испанское и португальское побережье дало бы большое количество подходящих баз для подлодок.

---

С этим невозможно согласиться.
Только Португалия была все таки нейтральной страной.

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

После этого и СССР не нужен.

---

Феноменально.

Андрей Рожков пишет:

цитата

---

Англы обязательно запросили бы мира.

---

ну тут хоть стой, хоть падай.

 Отправлено: 29.01.06 01:22. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Вообще вся дискуссия сводится к лейтмотиву, что Гитлер - идиот и из-за него немцы проиграли войну... не так ли?

---

По моему мнению - да.
поручик Бруммель пишет:

цитата

---

ну тут хоть стой, хоть падай.

---

Не падайте со стула, но в реале, во время Сталинградской битвы, англо-саксоны рассматривали этот вариант. Если бы Сталинградскую битву выиграли бы немцы, то они пошли бы на сепаратный мир.K1 пишет:

цитата

---

Здесь такая психологическая штука. Англичане, они как Римляне - никогда не просили мира....бились до конца.

---

После чего были захвачены варварами. Войны не для того, что бы биться до конца, а для выигрыша в дальнейшем. Кстати, ещё при римлянах появилось выражение "Пиррова победа".

 Отправлено: 31.01.06 19:41. Заголовок: Re:

Гитлеру нужно было вместо Югославии и Греции захватывать Гибралтар. После ухода англичан из Средиземноморья, эти страны сдались бы гораздо легче. И США этому бы не сильно сопротивлялись бы так как они давно хотели ухода Британии из этого региона.