Отправлено: 25.01.06 11:06. Заголовок: А если бы Испания...

Интересно,как могли развиваться события если бы Франко все же решился выступить на стороне Германии после падения Франции? Сил Испании, думаю было достаточно для захвата Гибралтара, в крайняк помогли бы Германия с Италией. Получив его резко меняется баланс сил в Средиземном море, становится закрытым для Англии.Все перевозки теперь вокруг африки,что значительно удлиняет сроки поставок в Англию. Итальянский флот получает выход в Атлантику со всеми возможными вытекающими событиями. Да еще авиабазы Люфтваффе. Ход действий в Северной африке идет по другому сценарию(захват Суэца,выход к нефти на ближнем востоке...).

 Отправлено: 21.02.06 14:59. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

quote:

---

Дальняя морская разведка

---

Чем?

Гайдукъ пишет:

quote:

---

обнаружение конвоев противника на дальних подходах и все вытекающие из этого последствия для конвоев

---

каких конвоев и каких последствий?

Гайдукъ пишет:

quote:

---

О U-ботах и так понятно.

---

Лично мне не очень.

 Отправлено: 21.02.06 15:15. Заголовок: Re:

Для Гайдукъ :

В реальности, если бы Канары стали бы в это время базой ВМФ ОСи, то пользы от нее было бы ровно столько же, сколько от немецкой Кубы. С захватом Канар и падением Гибралтара конвойное движение бы в этом районе автоматически прекратилось. Зачем тогда нужна эта база? Техсервис плохой, доставка горючего и продовольствия была бы затруднительна. Дальняя авиация имеется в мизерном количестве. Судоходный трафиик противника сильно бы подсократился. Количество лодок у немцев ( о итальянцах и испанцах даже вспоминать нехочеться) малюсенькое, да и сами острова могут рассматриваться, только как перевалочная база для них и не более. Если перебросить туда дюжину ПЛ, то чем же Дениц будет воевать в СА?

 Отправлено: 21.02.06 15:21. Заголовок: Re:

Renown пишет:

quote:

---

Та Америка, которая продала 40 эсминцев и взяла зону ответственности в Атлантике.

---

Вообщето даже 50,но не от доброты душевной-ее уговаривали.
Renown пишет:

quote:

---

И сколько вы их можете дать на Канарф? Целых 8-10 штук?

---

Хотя бы,что такое бомбер без истребительного прикрытия-мишень.
Renown пишет:

quote:

---

Гибралтар.

---

Какой Гибралтар,по данной альтернативе он у оси.
Renown пишет:

quote:

---

Де-факто - в 40-м, когда начали открыто продавать одному из противников оружие и делать уступки по оплате.

---

Но не использовали свои собственный вооруженные силы для поддержки.

 Отправлено: 21.02.06 15:26. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

quote:

---

. Количество лодок у немцев ( о итальянцах и испанцах даже вспоминать нехочеться) малюсенькое, да и сами острова могут рассматриваться, только как перевалочная база для них и не более.

---

Про итальянцев вы имеете в виду их плохую подготовку?Кол-во пл у них вроде бы солидно смотрится.А что Канар,так там и так какие-то силы были.И весь сыр-бор по ним пошел,как понимаю после того,как кто-то предположил,что англы их почему-то захватят.

 Отправлено: 21.02.06 15:59. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

quote:

---

Кол-во пл у них вроде бы солидно смотрится

---

На бумаге.

Аскольд пишет:

quote:

---

А что Канар,так там и так какие-то силы были

---

Это Вы о чем?

 Отправлено: 21.02.06 17:58. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Де-факто - в 40-м, когда начали открыто продавать одному из противников оружие и делать уступки по оплате.

поручик Бруммель пишет: Амеры по моим сведеньям вели поставки истребителей в германию еще в 40-м году.

цитата:

Чем?

Ответ- Кондоры да летающие лодки Доренье.поручик Бруммель пишет:

цитата:

На бумаге.

Недооцениваете вы итальянцев а их подводники тоже проявили чудеса героизма. Я не прав.

 Отправлено: 21.02.06 18:09. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

да и сами острова могут рассматриваться, только как перевалочная база для них и не более. Если перебросить туда дюжину ПЛ, то чем же Дениц будет воевать в СА?

И то хорошо зайти лодкам и пополнить запасы в том чесле боезапас. А папаше Деницу проще свои лодки выводить в СА с Канар чем из Вельгельм... Но мы увлеклись некто не настаивает на том чтобы базировать лодки на канары. Есть в Испании место получше город Эль-Фероль провинция Галисия что на Северо-Западной оконечности Испании. Прямой выход в Атлантику и Авиация противника некаким образом не перекроет етот район. А на канары можно базировать 2 немецкие эскадрилии вооруженные Доренье Do 18d-2 при дальности 3200 км хватит для дальней разведки. На цель лодки навести к примеру. У Испанцев на вооружении морской авиации стояли порядка 50-ти итальянских CANT Z501 "Габбиано" и CANT Z506 B "Айроне" у первого дальность 2400км при бомбовой нагрузке в 640 кг, у второго 2750 км при 1 торпеде или 1200 кг бомб и заметьте это все летающие лодки.

 Отправлено: 22.02.06 10:55. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Хотя бы,что такое бомбер без истребительного прикрытия-мишень.

Ага. 10 мессеров против 30 Скьюа (возьмем с собой Илластриес, Фьюриес и Арк Ройал) даже проявив чудеса героизма проиграют.
А дальше мы опять приходим к обстрелам островов с моря и бомбардировкам.
Гайдукъ пишет:

цитата:

Недооцениваете вы итальянцев а их подводники тоже проявили чудеса героизма. Я не прав.

Дело не в героизме, а в узкой заточенности под борьбу с конвоями.
Гайдукъ пишет:

цитата:

И то хорошо зайти лодкам и пополнить запасы в том чесле боезапас. А папаше Деницу проще свои лодки выводить в СА с Канар чем из Вельгельм...

См. Мальту 41-го и начала 42-го. Вот то, во что превратятся Канары к после занятия их немцами.

 Отправлено: 22.02.06 11:01. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

См. Мальту 41-го и начала 42-го. Вот то, во что превратятся Канары к после занятия их немцами.

ПовторюсьГайдукъ пишет:

цитата:

Но мы увлеклись некто не настаивает на том чтобы базировать лодки на канары. Есть в Испании место получше город Эль-Фероль провинция Галисия что на Северо-Западной оконечности Испании. Прямой выход в Атлантику и Авиация противника некаким образом не перекроет етот район.

 Отправлено: 22.02.06 11:44. Заголовок: Re:

И мы опять упираемся в численный состав немецкого флота - это прежде всего количество ПЛ и количество кораблей прикрытия. Тришкин кафтан.

 Отправлено: 22.02.06 11:52. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

численный состав немецкого флота - это прежде всего количество ПЛ

Уже была озвучена мысль о том что после захвата Гибралтара из этого района уйдет основной транспортный поток противника. а значитRenown пишет:

цитата:

Дело не в героизме, а в узкой заточенности под борьбу с конвоями.

Итальянцев хватит тем более при их количестве лодок потенцеал почти не раскрыт. Но испанки понятное дело тоже мало но помощь.

 Отправлено: 22.02.06 11:53. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ага. 10 мессеров против 30 Скьюа (возьмем с собой Илластриес, Фьюриес и Арк Ройал) даже проявив чудеса героизма проиграют.

Ага,если Скьюа их догонят.
Скьюа истребителем называется лишь номинально.

 Отправлено: 22.02.06 12:01. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Уже была озвучена мысль о том что после захвата Гибралтара из этого района уйдет основной транспортный поток противника. а значит

Неважно. Если вы собираетесь там воевать, вы должны выделить туда какие то силы. Скажем 10 ПЛ базирования. Для прикрытия их потребуются тральщики, эсминцы, для прикрытия НК потребуются крейсера и ББ. Так вот я и спрашиваю, где все это взять?

 Отправлено: 22.02.06 12:02. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Ага,если Скьюа их догонят. Скьюа истребителем называется лишь номинально.

Для прикрытия Бомберов хватит. Бомберы прорвались и отбомбились - цель выполнена.

 Отправлено: 22.02.06 12:04. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Итальянцев хватит тем более при их количестве лодок потенцеал почти не раскрыт.

Невозможно раскрыть нераскрываемое или описать неописуемое. Подготовка экипажей итальянских ПЛ за ОЧЕНЬ РЕДКИМ исключением была просто отвратительной. Плюс к этому систем радиолокации и гидролакации - почти никаких или очень неэффективные.

 Отправлено: 22.02.06 12:08. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Для прикрытия Бомберов хватит. Бомберы прорвались и отбомбились - цель выполнена.

Да прорвали бы прикрытие и не обязательно сбивать бомберы,просто помешали бы прицельно отбомбится.А при выходе понасбивали бы прилично.Вспомните атаку на Шарнхорст.

 Отправлено: 22.02.06 12:19. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

а прорвали бы прикрытие и не обязательно сбивать бомберы,просто помешали бы прицельно отбомбится.А при выходе понасбивали бы прилично.Вспомните атаку на Шарнхорст.

По аэродромам прицельное бомбометание не нужно. Чтобы разрушить инфраструктуру порта пикировать не нужно. Чтобы добить все после стрельбы по площадям английских ЛК - бомбовые прицелы не нужны.

 Отправлено: 22.02.06 12:30. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Однако фюрер был настолько "умен", что не отдал никакого приоритета в строительстве своего главного стратегического козыря. Дениц оперировал в течении периода первых "золотых времен" горсткой ПЛ.

Это от безнадеги. Понимаешь, нельзя быть сильным в разных местах. Выпущенные дополнительно ПЛ - это недовыпущенные мессеры и Штуки, это отвлечение промышленности от пушек и танков, это подготовка не зольдатенов Вермахта или соколов Люфтваффе а моряков.
Гитлер отказывал Деницу, поскольку ДРУГОГО ВЫБОРА У НЕГО ПРОСТО НЕ БЫЛО. А попал в такое положение он сам - начав войну со всем миром.

 Отправлено: 22.02.06 12:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Для прикрытия их потребуются тральщики, эсминцы, для прикрытия НК потребуются крейсера и ББ. Так вот я и спрашиваю, где все это взять?

Вот тут то мы и используем часть Испанского флота , тральщики и СКР люди знающие знают о их наличии в испанском флоте.

 Отправлено: 22.02.06 12:48. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Вот тут то мы и используем часть Испанского флота , тральщики и СКР люди знающие знают о их наличии в испанском флоте.

А что, испанский флот был сильно больше немецкого? В любом случае не было там больше 3-4 крейсеров и 30 эсминцев. Такие силы тяжело попрут против скажем пятерки типа R поддержанной 2 ТКР не считая мелочи. Затонуть в лучшем случае с поднятым флагом - вот их судьба.
Легче уж обсудить такую ситуацию - итальянский флот комплектуются немецкими экипажами. Вот тут возможны варианты..)

 Отправлено: 22.02.06 13:46. Заголовок: Re:

Некто не собирается воевать Испанским флотом в одиночку. Стояла задача обеспечить ОВР баз на Атлантическом побережье Испании. Но и при тесном взаимодействии с немцами из того что было у Испанцев могло что небудь получиться. Можно расмотреть иные схемы развития событий. Британский же флот в данный период в полной мере был задействован в метрополии. Как раз в это время немцы (Пик потопленного тонажа) если я правильно помню пощепали Бретанское судохродство и флот был направлен на обеспечение конвойной службы.

 Отправлено: 22.02.06 14:51. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

Но и при тесном взаимодействии с немцами из того что было у Испанцев могло что небудь получиться.

Вроде выше говорилось, что в Средиземном ВМС Британии после падения Гибралтара как таковых уже нет? Ну так почему бы итальянцев не попользовать?

 Отправлено: 22.02.06 15:37. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Легче уж обсудить такую ситуацию - итальянский флот комплектуются немецкими экипажами. Вот тут возможны варианты..)

asdik пишет:

цитата:

Ну так почему бы итальянцев не попользовать?

Кое кто из нас почемуто не ценят итальянцев как моряков. Судить Вам.