Форум ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА


Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Renown
Старший лейтенант



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 10:09. Заголовок: АУГ против АУГ


Не ради спора, а ткмо ради выяснения истины предлагаю провести моделирование боя.
АУГ синих - 3 АВ типа Энтерпрайз, 1 АВ типа Лексингтон, 2 ЛК типа Вашингтон, 2 ЛК типа Саут Дакота.
АУГ красных - 2 АВ типа Дзуйкаку, 2 АВ типа Хирю, 2 ЛК типа Ямато, 2 ЛК типа Нагато.

То есть у синих есть довольно ощутимое превосходство в самолетах, а у красных - ЛК значительно сильнее.
Предполагаю, что обнаружение противника реально в 400-500 км друг от друга (давайте сюда 1200 км не преплетать ) при хорошей погоде, и 300-250 км при плохой.
После обнаружения противники вольны делать все, что угодно (любые варианты действий принимаются). Считаем, что сообщение об обнаружении происходит мгновенно, БП пилотов и моряков - равными, соотношение пикировщиков, истребителей, торпедоносцев и разведчиков - пропорционально равным.
СкоростьАВ синих предлагаю считать - 33 узла, ЛК - 27 узлов.
Скорость АВ красных 34 узла, ЛК - 26 узлов.
При плохой погоде у АВ скорость снижается до 23 узлов, у ЛК не снижается.
Действия КР и ЭМ сопровождения не учитываем.
Данные - АВ синих:
тип Энтерпрайз (3 АВ) - авиагруппа на 100 самолетов. (Милый Номат, уточните пожалуйста раскладку по самолетам).
тип Лексингтон (1 АВ) - авиагруппа из 80 самолетов.
Данные АВ красных -
тип Секаку (2 АВ) - авиагруппа 72 самолета.
тип Хирю (2 АВ) - авиагруппа 73 самолета.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Ответов - 10 [только новые]


iwanitch
Капитан 3-го ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 10:31. Заголовок: Re:


Есть хороший симулятор авианосных битв ВМВ называется Carriers of War скачатьТам основной упор даётся на авиацию, в ходе боя учитываются не только ТТХ самолётов но и погода и уровень подготовки пилота. Играть можно вдвоём один за японцев другой за американцев, можно и против компа. Имеются сценарии Всех битв с участием авианосцев и базовой авиации атлантика, средиземка ТО и возможность создавать свои сценарии, а также вносить изменения в реальный состав сторон.
Попробуйте, хотя и староват но не пожалеете, разобраться для человека понимающего легко.


Счастливо ВАМ, и... чтоб не обстреляли :) Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Nomat
Вице-адмирал




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 10:34. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
тип Энтерпрайз (3 АВ) - авиагруппа на 100 самолетов



Дата? По 100 самолетов они никогда не несли - даже цифра 96 в общем, не про операционное число. Обычный состав АГ - четыре эскадрильи по 18 самолетов (хотя торпедоносцев обычно было меньше), пятая эскадрилья, добавляемая на АВ в ходе учений, обычно бывала истребительной эскадрильей морпехов, VMF. Без нее - 18 F4F, 36 SBD, 18 TBD/TBF. Остальные три-четыре самолета - это машина CAG (или F4F, или SBD) и два-три SBD или TBD, используемых в VS для тренировок и/или буксировки воздушных мишеней - впрочем, это вполне себе боевые самолеты.
По японцам - дата? Это еще важнее, ибо первоначальная начинка "журавлей" 18 А6М+27D3A+27B5N уже после Кораллового моря/Мидуэя была пересмотрена в сторону сокращения числа В5N и увеличения А6М. По "драконам" еще хуже - несмотря на то, что они несли в это время 54 самолета (три по 18), это не предел, хотя похоже, что уже к Мидуэю они испытывали "чисто английские проблемы" - недостаток числа операционнопригодных самолетов первой линии. На укомплектованный как раз к AL "Хиё" торпедоносцев не нашлось вообще - не летчиков, их можно было наскрести, а именно самолетов.
То есть, соотв., 72 (18+36+18) и 63 (три по 21).


Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Renown
Старший лейтенант



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 10:35. Заголовок: Re:


Давайте и с датой определимся. Май-июль 42-го.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Renown
Старший лейтенант



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 10:37. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
На укомплектованный как раз к AL "Хиё" торпедоносцев не нашлось вообще - не летчиков, их можно было наскрести, а именно самолетов.
То есть, соотв., 72 (18+36+18) и 63 (три по 18).


А вот это давайте как раз учитывать не будем, и будем считать, что летчиков, самолетов, снарядов, торпед, бомб - хватает.
Nomat пишет:

 цитата:
По 100 самолетов они никогда не несли - даже цифра 96 в общем, не про операционное число. Обычный состав АГ - четыре эскадрильи по 18 самолетов (хотя торпедоносцев обычно было меньше), пятая эскадрилья, добавляемая на АВ в ходе учений, обычно бывала истребительной эскадрильей морпехов, VMF. Без нее - 18 F4F, 36 SBD, 18 TBD/TBF. Остальные три-четыре самолета - это машина CAG (или F4F, или SBD) и два-три SBD или TBD, используемых в VS для тренировок и/или буксировки воздушных мишеней - впрочем, это вполне себе боевые самолеты.


С уточнением согласен.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Renown
Старший лейтенант



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 12:17. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Обычный состав АГ - четыре эскадрильи по 18 самолетов (хотя торпедоносцев обычно было меньше), пятая эскадрилья, добавляемая на АВ в ходе учений, обычно бывала истребительной эскадрильей морпехов, VMF. Без нее - 18 F4F, 36 SBD, 18 TBD/TBF. Остальные три-четыре самолета - это машина CAG (или F4F, или SBD) и два-три SBD или TBD, используемых в VS для тренировок и/или буксировки воздушных мишеней - впрочем, это вполне себе боевые самолеты.


Те есть получаем на Энтерпрайзах - 18+4=22 истребителя. Всего 84 истребителя.
36+2=38 пикировщиков. Всего - 142 пикировщика.
18 торпедоносцев. Всего - 72 торпедоносца.
Всего - 78 самолетов на одном АВ.
На Лексингтонах уменьшим количество до 72 самолетов (учебные считать не будем.)
Итого - 306 самолетов.
на Хирю/Секаку -
истребителей -- 18. На 4-х АВ - 72.
пикировщиков - 27. На 4-х АВ - 108.
Торедоносцев - 27. На 4-х Ав - 108.
Всего - 72.
Итого - 288 самолетов.
Что можно отсюда сказать? Большой перевос у синих будет в пикировочной авиации, у красных же - в торпедоносной. Истребителей у синих немного больше.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Nomat
Вице-адмирал




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 13:23. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Что можно отсюда сказать? Большой перевос у синих будет в пикировочной авиации, у красных же - в торпедоносной. Истребителей у синих немного больше.



Ну это можно было сказать и по факту довоенных структур АГАГ. Вот с истребителями закавыка именно в БВП - американский БВП худо-бедно обеспечен работой Fighter Direction Officers, а они, оффисеры, работой Radar Air Plotting, самолеты управляются на частотах КВ-диапазона (как минимум одна КВ-частота на одного FDO), построение САР - "ящик" (дивизион на высоте перехвата N-ной цели, дивизион на 300 метров выше и звено на 300 метров ниже), распределение целей - до групповой (минимум два самолета), скрэмблы (дивизионы САР становятся ими в момент, следующий за моментом выдачи ЦУ) формируются из состава патруля именно по приказу FDO, самолеты из положения дежурства на палубе получают ЦУ до взлета, тоже по радио; японский БВП обеспечен FDO, но очень трудно сказать, кто именно управляет самолетами в воздухе помимо командира самой группы истребителей БВП - пишут, что хикотё, то есть командир авиационной БЧ, но так как на нем же лежит всё ангарно-палубное обслуживание, это очччень вряд ли. Скорее (спасибо В.В.Сидоренко), это тёкуэйки сикикан - "командир самолетов непосредственной обороны" или тёкуэй сикикан - "командир непосредственной обороны", причем скорее последнее, и вполне вероятно, это именно тот офицер, который командует как минимум зенитным дивизионом корабля в составе артиллерийской БЧ. Практически нет сомнений, что своей частоты у него нет - вся авиагруппа корабля управляется на одной частоте, и либо из-за этого, либо из-за плохого качества радиостанций на А6М, данный FDO больше полагается на сигнальную связь разного рода. Построение САР неизвестно, но судя по всему, оно линейное (правда, у Паршалла и Тулли есть картинка эшелонирования по высоте и дальности, плюс строи, но это один источник, и его нужно проверять), скрыэмблы как таковые из САР не выделяются либо выделяются не FDO, а старшим офицером-истребителем в воздухе. Все это заставляет предположить, что эффективность самого БВП у японцев, несмотря на лучшие самолеты и более подготовленных пилотов, будет ниже, тем более, им придется иметь дело с не такой уж легкой целью, как строй пикировщиков, имеющий свободу маневра по высоте и более высокие скорости боевого курса, чем торпедоносцы.
Видите? Оказывается, прогнозирование действий ударных волн - просто ерунда по сравнению с математической моделью работы боевых воздушных патрулей и скрэмблов, казалось бы, никак не влияющих на боевую мощь авианосцев и соединений в целом - но именно эффективность БВП и будет решающим фактором первых боестолкновений палубных авиагрупп в воздухе. Не количество и качество унесенных к цели бомб и торпед, и не ГК линкоров, а вот эти все незаметные мелочи, которые могут сделать эти бомбы, торпеды, а за ними и пушки, совершенно бесполезными.

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Renown
Старший лейтенант



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 17:21. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Видите? Оказывается, прогнозирование действий ударных волн - просто ерунда по сравнению с математической моделью работы боевых воздушных патрулей и скрэмблов, казалось бы, никак не влияющих на боевую мощь авианосцев и соединений в целом - но именно эффективность БВП и будет решающим фактором первых боестолкновений палубных авиагрупп в воздухе.


Не думаю, что будет все так розово, как вы описываете. Амеры тоже бардаком страдали, причем в хронической форме.
В нашей игре можно ввести коэффицент тактического мастерства, скажем +10% амерам, но тогда уж будьте любезны, и отминусуйте 20% при плохой погоде (вспомним как истребители теряли торпедоноцы в Коралловом море).
Хотя предлагаю тактическую подготовку летчиков не учитывать, или учитывать только в том случае, когда рассматриваем вариант, что амеры обнаружили япов первыми (тут и радиофикация самолетов сыграет роль, и преимущества в тактическом построении).
Вопрос следующий: сколько самолетов выделяем на разведку у каждой из АУГ?
И каких?
Скорее всего истребители, не более 5 штук с каждой стороны - это мое предложение. И еще одно предложение - разведка ведется в радиусе 500 км, не более.
Самолеты-разведчики с ЛК не учитываем, будем считать что их нет.
Взаимодействие ЛК и АВ считаем 100%, то есть любая просьба об авиационной поддержке выполняется АВ с возможной разумной быстротой (например, если вышедшие вперед ЛК были атакованы авиацией, то АУГ, если ЛК не выдвигаются вперед в качестве приманки, но это конечно оговаривается - короче если нет никаких других тактических соображений, авиация по возможности сразу же пытается выполнить требования с ЛК).

В связи с этим очень бы хотелось договориться о строе следования и возможных перестроениях. Для упрощения можно считать, что у синих и красных одинаковый строй, однако не буду возражать, если будут разные строи.

Так же неплохо было бы ввести зависимость потери скорости/боесостояния от повреждений. Скажем - попадание в трубу АВ - это - 5 узлов, попадание во взлетную палубу АВ фугаса ГК - это - 3 узла и минус какое-то количество самолетов (если нагружен - сгорели, если эскадрилья в воздухе - какое-то количество не сможет сесть).
Для простоты так же предлагается, что авиация одного АВ может использовать другой АВ для посадки только после потопления первого авианосца.
Так же следует договориться о максимально возможных воздушных силах, выделенных для атаки (имеется ввиду, можем ли мы для удара использовать все 100% самолетов или должен оставаться необходимый минимум на охрану АУГ)?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Nomat
Вице-адмирал




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 17:59. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Скорее всего истребители, не более 5 штук с каждой стороны - это мое предложение. И еще одно предложение - разведка ведется в радиусе 500 км, не более.



истребители разведкой уж точно никогда не занимались, у них нет для этого необходимой связи и навигации. Вернее, летали уже в 1944 на вооруженную разведку, те же F6F, но это уже совсем другая песня.
Это - специализированные амовы SBD с дальностью более 2000 км, или японские бортовые ГСМ типа E13A, а также палубные B5N2 (без боевой нагрузки, стессьно). Как минимум - восемь маршрутов, но лучше - 16. Амеры так и летали.

Renown пишет:

 цитата:
Так же неплохо было бы ввести зависимость потери скорости/боесостояния от повреждений.



Ну это амеровы проценты - каждый попавший боеприпас в зависимости от места попадания убавляет какой-то процент (долю процента) живучести цели, причем боеприпасы, практически имеющие возможность убить конкретную цель единичным попаданием, имеют этот фиксированный процент, уменьшаемый коэффициентом места попадания, более мелкие боеприпасы, которые в принципе не могут, даже если вывалить весь их производенный промышленностью запас, потопить ЛК, имеют суммарный потолок в своей процентной эффективности. Собсна, Кофман для цусимских дел примерно такой алгоритм и разрабатывал - и всё равно это ни фига не репрезентативно.

Renown пишет:

 цитата:
можем ли мы для удара использовать все 100% самолетов или должен оставаться необходимый минимум на охрану АУГ



Ну, истребители точно не улетят все, если только они вообще есть на АВ (на "Хосё", например, в ходе Мидуэя их не было; не было и на половине британцев в начале войны - только разведчики-корректировщики-торпедоносцы). Кроме того, есть ПЛО и ближнее патрулирование, плюс амеры использовали часть SBD разведывательной эскадрильи для "противоторпедоносного" скрэмбла (это был не БВП, а именно группа низковысотного перехвата).

Но вообще при таких упрощениях как бы уже и нет смысла играться - да и вообще, как мне кажется, лучше перекинуть тему в альтернативку. Если ли тут живые админы?


Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Евгений Пинак
Младший лейтенант




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.06 18:00. Заголовок: Re:


Nomat wrote:

 цитата:
Построение САР неизвестно, но судя по всему, оно линейное (правда, у Паршалла и Тулли есть картинка эшелонирования по высоте и дальности, плюс строи, но это один источник, и его нужно проверять), скрыэмблы как таковые из САР не выделяются либо выделяются не FDO, а старшим офицером-истребителем в воздухе.


Вот тут они об этом пишут - http://www.j-aircraft.com/faq/midway.htm#Japanese CAP at Midway
Либо звено на 3000, либо 2 на 3000 и 4000, либо 3 на - 3000/4000/5000. Насколько я понял, в реале после подьема в воздух каждое звено было само по себе.

Renown wrote:

 цитата:
попадание во взлетную палубу АВ фугаса ГК - это - 3 узла и минус какое-то количество самолетов (если нагружен - сгорели, если эскадрилья в воздухе - какое-то количество не сможет сесть).


Либо произошла цепная реакция взрывов и пожаров подготовленных в вылету самолетов, в результате чего авианосец погиб

Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
поручик Бруммель
контр-адмирал в отставке


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.06 10:56. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Если ли тут живые админы?



Есть. Перебросил.

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Личное дело Ответить
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100