Отправлено: 29.03.06 22:03. Заголовок: Не 200 авианосцев, а 50 линкоров!
Я думаю ни кто не будет особо возражать, тезису, что амеры задушили япончат числом. При чём число это особенно ярко проявилось измерялось в авианосцах и самолётах. К этому во много подстегнули их сами япончата удачным Пёрл-Харбором. А вот если бе подстегнули, а амеры уперлись в артеллерийские корабли. Как выглядила ТО компания? В принципи не сомниваю - задавили бы всё равно, но как в какой форме?
1. О подходе японцев к ПХ на базе станет известно одновременно ато и раньше с первым налетом японцев.
Почему? Их что за 100 миль радарами засекут? Гайдукъ пишет:
цитата:
2. Виновники данного будут ЛК.
Виновниками когда, к концу 3-го налёта, когда будут уже постреливать и видны визуально? Гайдукъ пишет:
цитата:
3. Факт наличия японской эскадры быстрей приведет в чуство амеров.
Ага, два налёта по 200 самолетов не привели, а линкоры на горизонте приведут. Гайдукъ пишет:
цитата:
4. У амеров появляются примерные координаты и курс яп эскадры.
И что они с ним будут делать? На плотах догонять ли в кабинете к стенке прибить? При этом совершенно не факт, линкоры должны идти к ПХ именно со стороны АВ вполне могли бы и с другой стороны. Главная задача ударов с воздуха, это: 1)недать линкорам выдти на встречу и дать бой в открытом море. 2)подавить механизмы эфективного сопротевления линкорам, впервую очередь авиацию, во вторую береговую артелерию. Всё остальное и кучу ПЛ и 4500000 баррелей нефти и ремонтные мастерские, и доки, и казармы, и оставшиеся корабли, и было ожившее ПВО, всё раздолбили бы линкоры. Японцы могли выставить 85 стволов ГК. Это страшная сила. Можно после этого и десант высаживать особого соратевления не будет. Чем мог на это ответить авианосный флот если бы даже был по близи от разрушеной базы, против почти всего японского флота окрылённого победой? У меня нет данных о кораблях находившихся или тех, что могли находится по близасти. Хотя сомниваюсь, что наличие у базы линкоров ухудшело бы положение японцев.
У меня нет данных о кораблях находившихся или тех, что могли находится по близасти. Хотя сомниваюсь, что наличие у базы линкоров ухудшело бы положение японцев.
Ваш же вопрос заслуживает внимания. Наверняка необходимо полистать литераткрку или испросить у уважаемых форумчан о наличии амеровых сил вне базы в 250-300 мильной зоне.
Ваш же вопрос заслуживает внимания. Наверняка необходимо полистать литераткрку или испросить у уважаемых форумчан о наличии амеровых сил вне базы в 250-300 мильной зоне.
В первом приближении:
"В 25 милях южнее о. Оаху в зоне боевой подготовки находился КРТ СА-36 "Minneapolis" и 4 ЭМ-ТЩ (DMS-2, DMS-3, DMS-9 и DMS-11). Еще 1 ЭМ и 1 ПЛ (DD-336 и SS-200) проводили противолодочные учения в 60 милях к юго-западу от о. Оаху. 3 ПЛ (SS-179, SS-180 и SS-181) совер-шали переход от Западного побережья США и находились в 200 милях западнее Гавайских островов.
Еще несколько соединений и отдельных кораблей Тихоокеанского флота действовали на большом удалении от Гавайев.
Группа TF-8, состоящая из АВ CV-6 "Enterprise", KPT CA-25 "Salt Lake City", CA-26 "Northampton" и СА-27 "Chester" и 9 ЭМ (DD-363, DD-380, DD-382, DD-384, DD-385, DD-397, DD-398, DD-400 и DD-401), возвраща-лась из похода к атоллу Уэйк. Корабли находились в 200 милях к западу от Гавайских островов (21-11N, 161-00W).
Группа TF-12, состоящая из АВ CV-2 "Lexington", KPT CA-29 "Chicago", СА-33 "Portland" и СА-34 "Astoria" и 5 ЭМ (DD-356, DD-364, DD-366, DD-367 и DD-368), следовала к атоллу Мидуэй и находились в 460 милях от не-го (23-30N, 170-30W).
Группа TF-3, состоящая из KPT CA-35 "Indianapolis" и 5 ЭМ-ТЩ (DMS-1, DMS-4, DMS-10, DMS-12 и DMS-13), находилась у о. Джонстона.
Кроме того, остаётся вопрос об авиаразведке: "потеряв" японские ЛК в достаточно напряжённной обстановке Киммел обязательно примет меры для защиты ГВМБ. Вспомните тот же Приказ №1 Мюррея-Хэлси, основанный на информации Киммела: "Энтерпрайз действует в состоянии войны" - и это 28 ноября. 600-мильного радиуса разведки, конечно, не будет - это вам не Мидуэй, но миль 250-300 точно. К тому же, начало налёта - это не 6:00 (время взлёта), а 7:55 (время удара), так что обнаруженное хотя бы в 7:20 соединение - это уже срыв внезапности. А такая армада будет видна издалека... И ещё - с комТОФ станется объявиить по флоту что-нибудь повыше, чем Готовность-3.
Ушаков, запомните, а лучше запишите - задачей японской армии и флота в войне на Тихом океане был захват необходимого сырья в ЮВА. До выполнения этой задачи все остальные операции были вспомогательными.
Ушаков, запомните, а лучше запишите - задачей японской армии и флота в войне на Тихом океане был захват необходимого сырья в ЮВА. До выполнения этой задачи все остальные операции были вспомогательными.
С этой позиции, нападение на США было большой ошибкой, вообще. Но уж идя на такую глупость надо было её делать красивее, качественне, эффективней. Все перечисленные группы - сладкие пирожки для японской эскадры, которые можно проглатить без особых потерь. Ну может по пяточку самолётов на каждую. А первая и четвёртая и для Конг в охотку. Alexey RA пишет:
цитата:
600-мильного радиуса разведки, конечно, не будет - это вам не Мидуэй, но миль 250-300 точно. К тому же, начало налёта - это не 6:00 (время взлёта), а 7:55 (время удара), так что обнаруженное хотя бы в 7:20 соединение - это уже срыв внезапности. А такая армада будет видна издалека...
Ладно, пускай. Скажите а подход эскадры линкоров к полудню (при условии разгромленной авиации и береговой артеллерии), был бы бесмыслен. Мне кажется нет. Эфект от выпуска пяточка тысяч тонн тяжелых снарядов, бл всё равно все сокрушающ и очень полезен.
Скажите а подход эскадры линкоров к полудню (при условии разгромленной авиации и береговой артеллерии), был бы бесмыслен. Мне кажется нет.
К этому к базе будут стянуты или на подходах,Alexey RA пишет:
цитата:
В 25 милях южнее о. Оаху в зоне боевой подготовки находился КРТ СА-36 "Minneapolis" и 4 ЭМ-ТЩ (DMS-2, DMS-3, DMS-9 и DMS-11). Еще 1 ЭМ и 1 ПЛ (DD-336 и SS-200) проводили противолодочные учения в 60 милях к юго-западу от о. Оаху. 3 ПЛ (SS-179, SS-180 и SS-181) совер-шали переход от Западного побережья США и находились в 200 милях западнее Гавайских островов.
Еще несколько соединений и отдельных кораблей Тихоокеанского флота действовали на большом удалении от Гавайев.
Группа TF-8, состоящая из АВ CV-6 "Enterprise", KPT CA-25 "Salt Lake City", CA-26 "Northampton" и СА-27 "Chester" и 9 ЭМ (DD-363, DD-380, DD-382, DD-384, DD-385, DD-397, DD-398, DD-400 и DD-401), возвраща-лась из похода к атоллу Уэйк. Корабли находились в 200 милях к западу от Гавайских островов (21-11N, 161-00W).
Группа TF-12, состоящая из АВ CV-2 "Lexington", KPT CA-29 "Chicago", СА-33 "Portland" и СА-34 "Astoria" и 5 ЭМ (DD-356, DD-364, DD-366, DD-367 и DD-368), следовала к атоллу Мидуэй и находились в 460 милях от не-го (23-30N, 170-30W).
Группа TF-3, состоящая из KPT CA-35 "Indianapolis" и 5 ЭМ-ТЩ (DMS-1, DMS-4, DMS-10, DMS-12 и DMS-13), находилась у о. Джонстона.
В патрулировании находились 4 ПЛ: 2 — в районе атолла Мидуэй (SS-166 и SS-202), 2 — у атолла Уэйк (SS-198 и SS-201)."
Ну вопервых окромя двух авианосцев, причём разделенных на разные группы, НИ КАКОЙ угрозы нет. Во вторых при таком соотношении сил и дислакации. Эти авианосцы, скорее сами мишени, чем угроза. Скажу даже больше, ошибка не только в том, что не применил линкоры, но и в том, что не уничтожили эти два АВ.
Скажите а подход эскадры линкоров к полудню (при условии разгромленной авиации и береговой артеллерии), был бы бесмыслен. Мне кажется нет. Эфект от выпуска пяточка тысяч тонн тяжелых снарядов, бл всё равно все сокрушающ и очень полезен.
Есть ещё один вопрос: а как быть с боекомплектом и количеством самолётов на японских АВ - хватит ли их для одновременного решения всех задач: нанесения удара по флоту, нанесения удара по аэродромам, уничтожения береговой артиллерии. Ведь в реальности для сколь-нибудь успешного удара только по флоту и, частично, по аэродромам в 1 и 2 волнах должны были идти все ударные самолёты японских АВ. Что же остаётся на береговую артиллерию? Да и аэродромы японцы в проштурмовали не до конца:
Так что, для окончательного решения вопроса безопасности подхода ЛК нужна третья волна или, хотя бы, нормальное истребительное прикрытие - 36 "Зеро" CAP для одновременного прикрытия АВ и ЛК явно мало (увеличить САР нельзя, поскольку это приведёт к снижению эффективности штурмовки аэродромов П-Х). Это автоматически означает, что в 12:00 ЛК IJN к гавани не подойдут, поскольку в это время на АВ продолжают садиться машины возвращающейся ударной группы. Всё это даёт американцам минимум 3-4 часа для приведения себя в порядок, ибо для нанесения повторного удара / создания "зонтика" самолёты надо принять на борт, перевооружить, дозаправить, поднять в воздух и выстроить ударные группы. За это время боеготовые самолёты USAAF будут подготовлены к вылету, часть легко повреждённых самолётов - восстановлена. Остатки флота (в первую очередь 2 флотилии ЭМ + крейсера 6 и 9 дивизионов) покинут гавань. К береговой обороне базы присоединятся орудия 4-х частично боеспособных ЛК - "Невады", "Теннесси", "Пенсильвании" и "Мэриленда". ПВО кораблей и, отчасти, ВМБ начнёт работать как система, а не набор отдельных АУ. Так что японские ЛК (или 3-ю волну) ждёт нелёгкая судьба...
И правда наверняка нельзя утверждать о несостоятельности данного удара но необходимо знать или понимать что данный удар уже не будет для японцев безнаказаным и они получат довольноощутимый отпор.Ушаков пишет:
цитата:
Ну вопервых окромя двух авианосцев, причём разделенных на разные группы, НИ КАКОЙ угрозы нет. Во вторых при таком соотношении сил и дислакации. Эти авианосцы, скорее сами мишени, чем угроза.
У амеров есть 3-4 часа чтобы попытаться слепить из TF-8 и других боеспособных кораблей ударное соеденение и нанести удар по отходящему флоту японцев.
Ну вопервых окромя двух авианосцев, причём разделенных на разные группы, НИ КАКОЙ угрозы нет.
Это _Вы_ так считаете. А вот японцы, например, были абсолютно уверены, что потери составят не менее 1/3 кораблей и самолетов - и это при внезапной атаке. А уже после внезапной атаки наличие 50 американских бомбардировщиков для Нагумо оказалось достаточно, чтобы отказаться от повторной атаки.
Так что, для окончательного решения вопроса безопасности подхода ЛК нужна третья волна или, хотя бы, нормальное истребительное прикрытие - 36 "Зеро" CAP для одновременного прикрытия АВ и ЛК явно мало (увеличить САР нельзя, поскольку это приведёт к снижению эффективности штурмовки аэродромов П-Х).
Терья как и 4-ая волна нужна обязательно. Прикрытие 11 линкоров особо плотное и не нужно. Плотная ПВО, большая живучасть. Нет не точто, не нужна, не нужна плотная. В конце концов, потеря одного из них не так срашна, как не доконченное дело с ПХ. Alexey RA пишет:
цитата:
Это автоматически означает, что в 12:00 ЛК IJN к гавани не подойдут, поскольку в это время на АВ продолжают садиться машины возвращающейся ударной группы.
Подход линкоров даже на 20 миль автоматически означает отсутсвие у амеров авиации. Нескольких залпов хватит уничтожить все аэродромы. Alexey RA пишет:
цитата:
Ведь в реальности для сколь-нибудь успешного удара только по флоту и, частично, по аэродромам в 1 и 2 волнах должны были идти все ударные самолёты японских АВ. Что же остаётся на береговую артиллерию?
Артеллерию, в самы последний момент, уже по вхождений "артеллеристов" в зону огня. При чём не столько бомбами, сколько каректировкой, хоть с летающих лодок. По флоту, главная задача, не уничтожить, не дать выдти в море, помешать нормальному функционированию артеллерии. Торпедоносцев для этого бло бы достаточно. Повреждённые, в гаване они влятли смоглиб составить серьёзную проблемы японцам. Евгений Пинак пишет:
цитата:
А уже после внезапной атаки наличие 50 американских бомбардировщиков для Нагумо оказалось достаточно, чтобы отказаться от повторной атаки.
Не совсем понял, 2-а атака была же. Alexey RA пишет:
цитата:
Ведь в реальности для сколь-нибудь успешного удара только по флоту и, частично, по аэродромам в 1 и 2 волнах должны были идти все ударные самолёты японских АВ.
Ну так и должно было бы быть, + японцы не задействовали свои эскортники. Были бы дополнительные Зеро прикрытия. Гайдукъ пишет:
цитата:
И правда наверняка нельзя утверждать о несостоятельности данного удара но необходимо знать или понимать что данный удар уже не будет для японцев безнаказаным и они получат довольноощутимый отпор
А вот это пожалуй самое главное. С позиции нанесенный ущерб/боевые потери операция была проведена простаки идеально. Я говорю, про позицию: не понесённые потери/последствия "недоделов". С экономив несколько десятков самалётов, возможно и даже линкор (врятли более одного), японцы оставили в целости важнейшую амерериканскую ВМБ, оставили ворзможность ремонта (при чём достаточно быстрого) большенства линкоров, оставили в целости и сохранности 9 ПЛ, огромные запасы нефти, не уничтожили 2 не очень то защищённых АВ (TF-8, TF-12), открыл америкие гонку за количественным превосходством в авианосных силах. По моей оценки событий, это явная ошибка.
Артеллерию, в самы последний момент, уже по вхождений "артеллеристов" в зону огня. При чём не столько бомбами, сколько каректировкой, хоть с летающих лодок. По флоту, главная задача, не уничтожить, не дать выдти в море, помешать нормальному функционированию артеллерии. Торпедоносцев для этого бло бы достаточно. Повреждённые, в гаване они влятли смоглиб составить серьёзную проблемы японцам.
Какие летающие лодки? Для надёжной корректировки им придётся войти в зону ЗА ПВО, где этим тихоходным каракатицам даже 76 мм фортов хватит, не говоря уж о 127/25. Напомню, что к этому времени ПВО кораблей и базы находится в боевой готовности. Да и ИА USAAF с Уилера тоже сидеть без дела не будет. Ослабить CAP никто не даст - американские АВ в море и, причём, неизвестно где... А поскольку реальных боёв между АУГ ещё не было, то у японцев есть все основания переоценивать эту угрозу. Уничтожить весь флот или запереть в гавани невозможно - для этого нужна как минимум TF58, а не Кидо Бутай. Даже в реальности у американцев остались 2 слабоповреждённых и 2 принципиально боеспособных ЛК. Плюс к тому - мелочёвка типа ЭМ и КР, которую всю забить невозможно. Есть у Вас желание обстреливать гавань, защищённую орудиями фортов и 4-х ЛК (даже если 1 из них сидит на грунте у входа)? Плюс к тому - в море могут выйти ПЛ USN (их в гавани было 4 штуки). Кстати, а каким образом ЛК окажутся у П-Х в 12:00? Напомню, что в 6:00 соединение было в 230 милях от о.Оаху (рубеж подъёма ударной группы). Скорость ЛК - 22-23 уз (иначе про "Фусо" и Ко можно забыть). Итого, для преодоления 210 миль им надо не менее 9 часов, следовательно на 20-мильный рубеж они выйдут к 15:00. Итак, у американцев опять есть 5 часов на наведение порядка...
Ушаков пишет:
цитата:
Ну так и должно было бы быть, + японцы не задействовали свои эскортники. Были бы дополнительные Зеро прикрытия.
Какие эскортники? Это Вы про "Рюдзе" и "Дзуйхо"? Так на них нет "Зеро" - только "Клоды" А5М4. Увы, но у Японии есть только 6 АВУ с подготовленными пилотами "Зеро"... http://militera.lib.ru/h/0/05.html
цитата: А уже после внезапной атаки наличие 50 американских бомбардировщиков для Нагумо оказалось достаточно, чтобы отказаться от повторной атаки.
Не совсем понял, 2-а атака была же.
Я же написал, "повторная". Т.е. после того, как обе ударных волны вернулись на авианосцы.
Ушаков wrote:
цитата:
С экономив несколько десятков самалётов, возможно и даже линкор (врятли более одного), японцы оставили в целости важнейшую амерериканскую ВМБ, оставили ворзможность ремонта (при чём достаточно быстрого) большенства линкоров, оставили в целости и сохранности 9 ПЛ, огромные запасы нефти, не уничтожили 2 не очень то защищённых АВ (TF-8, TF-12), открыл америкие гонку за количественным превосходством в авианосных силах. По моей оценки событий, это явная ошибка.
Знаете, задним умом мы все необычайно крепки А вот 7 декабря 1941 года _ни одному_ из старших офицеров Кидо Бутай это не пришло в голову. А когда Нагано уже после войны допрашивали американцы, он был абсолютно потрясен тем, что, оказывается, уничтожение каких-то цистерн могло так "подгадить" американцам. Вот такая штука ментальность.
Какие летающие лодки? Для надёжной корректировки им придётся войти в зону ЗА ПВО, где этим тихоходным каракатицам даже 76 мм фортов хватит, не говоря уж о 127/25. Напомню, что к этому времени ПВО кораблей и базы находится в боевой готовности.
Про лодки я может и не прав, хотя и от части. Насколько понимаю, расположение ПВО было известно, если нет, то определить большую часть батаррей можно было бы и в первой атаке. Уничтожить или покрайней мере снизить эффективность до минимума, можно было буквать парой залпов. А дальше с корректировкой... Alexey RA пишет:
цитата:
Однако... Это что же за линкоры, стреляющие на 30 миль (10 морских миль - это от Wheeler AF до прибрежной Ewa AF). Для справки - вот карта о.Оаху:
Ямато где близкую имел. Хотя конечно про расположение аэродромов не подумал. Пардон! Alexey RA пишет:
цитата:
Кстати, а каким образом ЛК окажутся у П-Х в 12:00? Напомню, что в 6:00 соединение было в 230 милях от о.Оаху (рубеж подъёма ударной группы).
Ну линкоры могли бы быть на 6:00 милях в 70-100, на границе действия радаров и с другой строны. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Знаете, задним умом мы все необычайно крепки А вот 7 декабря 1941 года _ни одному_ из старших офицеров Кидо Бутай это не пришло в голову. А когда Нагано уже после войны допрашивали американцы, он был абсолютно потрясен тем, что, оказывается, уничтожение каких-то цистерн могло так "подгадить" американцам. Вот такая штука ментальность.
Получается, даже он поджтверждал моё мнение. Alexey RA пишет:
цитата:
Есть у Вас желание обстреливать гавань, защищённую орудиями фортов и 4-х ЛК (даже если 1 из них сидит на грунте у входа)?
С одинацати из которых один Ямато? Вполне. Даже более, того, очень было бы желательно разбить их именно линкорами. Из орудий. Alexey RA пишет:
цитата:
Плюс к тому - в море могут выйти ПЛ USN (их в гавани было 4 штуки).
Вермяни маловато, Да и мешень уж больно удобная. Стояли все рядом. Тем более их и топить то не нужно, достаточно по маленько пробоине. О расположении кораблей японцы знали...
Про лодки я может и не прав, хотя и от части. Насколько понимаю, расположение ПВО было известно, если нет, то определить большую часть батаррей можно было бы и в первой атаке. Уничтожить или покрайней мере снизить эффективность до минимума, можно было буквать парой залпов. А дальше с корректировкой...
Блин, ну почитайте хоть что нибудь об атаке на П-Х Большинство армейских зениток вышли на позиции _уже после того_, как японцы отправились восвояси. Т.е. "определить" их невозможно "по определению". Поэтому, при второй и т.д. атаках их придеться _подавлять", причем силами авиации, ибо для корректирощиков вход в зону действия ПВО - сюицид.
И пожалуста, не надо про "Ямато" тут расказывать людям, которые знают, что он был только _принят флотом_ через неделю после П-Х.
С одинацати из которых один Ямато? Вполне. Даже более, того, очень было бы желательно разбить их именно линкорами. Из орудий.
Вот только бедным ЛК придётся ещё вести бой с неплохо укрытыми береговыми батареями и отражать атаку ЭМ USN. А большого эскорта взять с собой не получится - банально не хватит танкеров. Кстати, почему у П-Х 11ЛК? А кто прикрывает высадку в Кота-Бару? Вы что, бросили беззащитные ТР на милость ЛК и ЛКР RN (кто же знал, что их потопят G3 и G4)?
Ушаков пишет:
цитата:
Ну линкоры могли бы быть на 6:00 милях в 70-100, на границе действия радаров и с другой строны.
На такой подарок американцы могли только надеяться... В данном случае ЛК могут: 1. Напороться, скажем на гидросамолёт-разведчик с СА-36. Или на ПЛ SS-200. "В 25 милях южнее о. Оаху в зоне боевой подготовки находился КРТ СА-36 "Minneapolis" и 4 ЭМ-ТЩ (DMS-2, DMS-3, DMS-9 и DMS-11). Еще 1 ЭМ и 1 ПЛ (DD-336 и SS-200) проводили противолодочные учения в 60 милях к юго-западу от о. Оаху." 2. Но это ещё цветочки - ведь в П-Х идёт возвращающаяся TF-8 Хэлси: "Группа TF-8, состоящая из АВ CV-6 "Enterprise", KPT CA-25 "Salt Lake City", CA-26 "Northampton" и СА-27 "Chester" и 9 ЭМ (DD-363, DD-380, DD-382, DD-384, DD-385, DD-397, DD-398, DD-400 и DD-401), возвраща-лась из похода к атоллу Уэйк. Корабли находились в 200 милях к западу от Гавайских островов " "В 6.15 с авианосца взлетели 2 разведывательных бомбардировщи-ка, чтобы перебросить членов штаба адмирала Хэлси в Пирл-Харбор с сообщением о благополучном прибытии истреби-телей на Уэйк. Эта информация считалась слишком секрет-ной, чтобы доверять ее радио. Через 22 минуты в Пирл-Хар-бор отправили еще 18 SBD. 13 входили в 6-ю разведыватель-ную эскадрилью, 4 — в 6-ю бомбардировочную, плюс само-лет командира авиагруппы авианосца." (Полмар) И вот, примерно в 7-7:30 18 SBD выходят на японские ЛК... Оп-паньки, приплыли... В южном, юго-западном и западном секторах П-Х, к тому же, есть вероятность нарваться на какое-нибудь гражданское судно - и прощай внезапность... К тому же, само наличие ЛК и их переход в зону развёртывания на 6:00 7 декабря неизбежно приведёт к увеличению времени нахождения всей эскадры в окрестностях П-Х - скорость соединения ЛК будет не выше 18-20 уз (напомню, что "бросок" АВ на рубеж выпуска CAG шёл на 24 узлах при максимальных 30).
Ушаков пишет:
цитата:
Вермяни маловато, Да и мешень уж больно удобная. Стояли все рядом. Тем более их и топить то не нужно, достаточно по маленько пробоине. О расположении кораблей японцы знали...
"Знать" и "иметь возможность нанести удар" - всё же разные вещи... Ну нет у японцев столько самолётов, чтобы поразить в первом ударе все цели, их задача-максимум - это ЛК и аэродромы. Если же попытаться "объять необъятное", то есть шанс вообще ничего не сделать.
Поэтому, при второй и т.д. атаках их придеться _подавлять", причем силами авиации, ибо для корректирощиков вход в зону действия ПВО - сюицид.
После первого залпа по площадям уже нет. Alexey RA пишет:
цитата:
И вот, примерно в 7-7:30 18 SBD выходят на японские ЛК... Оп-паньки, приплыли...
Ну и что? Через несколько минут упадут первые бомбы и торпеды. Alexey RA пишет:
цитата:
"Знать" и "иметь возможность нанести удар" - всё же разные вещи... Ну нет у японцев столько самолётов, чтобы поразить в первом ударе все цели, их задача-максимум - это ЛК и аэродромы. Если же попытаться "объять необъятное", то есть шанс вообще ничего не сделать.
Да, да, но именно по этому нужно было если уж лезли (а именно это главная ошибка), то надо было именно всем флотом... С Кота-Бару можно было и подаждать неделю.
Ну-ну. И атаковать с командой, которая к собственному кораблю привыкнуть не успеет? Раньше я удивлялся, почему ув.Евгений Пинак так нападает на "альтернативные Перл-Харборы". Теперь не удивляюсь.
Ну и что? Через несколько минут упадут первые бомбы и торпеды.
Верно, но вот только для неприкрытых ЛК это уже роли не играет... К тому же, выход на ЛК - это 7-7:30, а атака на П-Х - это 8:00 - не "несколько минут", а минимум полчаса. И донесение будет не об "обнаружении ПЛ", как у Аутбриджа, о об обнаружении 15-16 ЛК у главной базы ТОФ - после такого донесения Шорт и Киммел устроят побудку всему гарнизону и флоту.
Верно, но вот только для неприкрытых ЛК это уже роли не играет...
Почему не прикрытых волна зеро уже близко и доберётся к аэродрома при самом худшем исходе к взлету первых торпедоносцев. Alexey RA пишет:
цитата:
о об обнаружении 15-16 ЛК
Ну столько вроде и не было. Самое главное, что я хочу сказать, и это уж точно японскому руководству нельзя было не знать, америкосы были заинтересованные в этой атаке (как важнейшей провокации для будущей войны) куда больше чем сами японцы. И уж пользываться этим фактом надо было по полной программе.
цитата: Я знаю, но недельку можно было бы и обождать.
Ну-ну. И атаковать с командой, которая к собственному кораблю привыкнуть не успеет? Раньше я удивлялся, почему ув.Евгений Пинак так нападает на "альтернативные Перл-Харборы". Теперь не удивляюсь.
Во-во При этом на самый главный вопрос - "а нафига японцам, которым нужна нефть из ЮВА, рисковать всем флотом для атаки (даже не овладения!) одной из баз противника в другом конце Тихого океана", автор так связно ответить и не смог
Почему не прикрытых волна зеро уже близко и доберётся к аэродрома при самом худшем исходе к взлету первых торпедоносцев. Alexey RA пишет:
Какие "Зеро"? Из первой волны что ли? Так они в это время только-только к северной части острова приближаются (прошли в 7:40) - посмотрите карты на http://navycollection.narod.ru/library/dull/10.htm И цели у них 2 - прикрыть свои ударные самолёты + держать CAP над АЭ П-Х - "давить и не пущать" USAAF и USMC. По плану атаки: "The fighters were ordered to fly CAP and destroy all enemy fighters, on the ground if possible. The fighters from the Kaga and Akagi were to patrol over Hickham Field and Barbers Point, the fighters from the Soryu and Hiryu over Wheeler and Barbers Point and those from Shokaku and Zuikaku over Kaneohe. " А теперь представьте ситуацию: ЛК просят авиаподдержки у Нагумо, это ретранслируется Футиде и тот мучительно начинает думать: а как бы поделить свои несчастные 45 А6М так, чтобы и себя прикрыть, и ЛК голыми не оставить, и со стороны Hickam или Wheeler AВ чего-нибудь не словить... типа 8 эскадрилий (6, 19, 44-47, 73, 78) на Р-40В и С. ЛК в данной ситуации вообще попадают в клещи - с востока у них П-Х с его авиабазами, а с запада - "бык" Хэлси с "Big E" - не съест, так понадкусывает... кстати, а куда горемычным ЛК-подранкам податься - в смысле, где ближайшая база с доком под "Фусо" или "Нагато"? Или предлагаете им через полокеана пилить на ремонт? Кроме того, в любом случае обнаружение ЛК разведкой "Big Е" уж точно поднимет весь П-Х на ноги. А не обнаружить их с 6 до 7 часов 7 декабря практически невозможно - юго-западный и западный сектора П-Х, где Вы предполагаете их разместить, слишком плотно "населены" авиацией и кораблями. Тот же "Энтерпрайз", к примеру, даже подходя к ВМБ организовал разведку "как положено" - в секторе 180 град по курсу...
P.S. Для того, чтобы понять, какая разница между "спящим" и "разбуженным" П-Х - сравните результаты первой и второй волн. "В 7.15 авианосцы уже подняли вторую волну из 167 самолетов примерно в том же составе, что и первая. Эта волна атаковала Пирл-Харбор в 9.15. Их встретил более сильный зенитный огонь. Хотя цели остались теми же самыми, результаты атаки оказались незначительны Новые налеты были произведены на аэродромы Хикэм, форд и Канэохе. Но и они мало что дали. " (С. Далл)
"а нафига японцам, которым нужна нефть из ЮВА, рисковать всем флотом для атаки (даже не овладения!) одной из баз противника в другом конце Тихого океана", автор так связно ответить и не смог
Ну не совсем так. Я считаю, что японцав ПХ вообще делать было не чего. Надо было в Индонезию лезть за нефтью. Видемо боясь объявления войны США в этом случаее они нанесли удар по этой базе. Специально повторяю, считаю это ошибкой. Могли бы поторговаться на дипломатическом уровне и избезать войны с большой державой. Моё утверждение, так же состоит и в том, что помимо ошибычности самого удара, он был неправильно совершён, без участия линкоров... Ну короче выше всё написано, не буду повторять. Alexey RA пишет:
цитата:
P.S. Для того, чтобы понять, какая разница между "спящим" и "разбуженным" П-Х - сравните результаты первой и второй волн. "В 7.15 авианосцы уже подняли вторую волну из 167 самолетов примерно в том же составе, что и первая. Эта волна атаковала Пирл-Харбор в 9.15. Их встретил более сильный зенитный огонь. Хотя цели остались теми же самыми, результаты атаки оказались незначительны Новые налеты были произведены на аэродромы Хикэм, форд и Канэохе. Но и они мало что дали. " (С. Далл)
Не совсем так. Самолеты первой волны: 40 торпедоносцев, 49 штурмовиков, 51 бомбардировщик и 43 истребителя. Второй: 54 штурмовика, 78 бомбардировщиков и 35 истребителей. Явный уклон на удар по суше. Насколько я помню основные поражения аэродрамам, как раз вторая волна и нанесла.
Ну не совсем так. Я считаю, что японцав ПХ вообще делать было не чего. Надо было в Индонезию лезть за нефтью. Видемо боясь объявления войны США в этом случаее они нанесли удар по этой базе. Специально повторяю, считаю это ошибкой. Могли бы поторговаться на дипломатическом уровне и избезать войны с большой державой.
??? Вы хоть что-то по той войне, кроме описаний атаки на П-Х, читали? _Главный_ удар ВС Японии как раз и наносили в _южном_ направлении. Причем наносился он в т.ч. и по Филиппинам, принадлежащим США, что автоматически втягивало их в войну.
Ушаков wrote:
цитата:
цитата: P.S. Для того, чтобы понять, какая разница между "спящим" и "разбуженным" П-Х - сравните результаты первой и второй волн. "В 7.15 авианосцы уже подняли вторую волну из 167 самолетов примерно в том же составе, что и первая. Эта волна атаковала Пирл-Харбор в 9.15. Их встретил более сильный зенитный огонь. Хотя цели остались теми же самыми, результаты атаки оказались незначительны Новые налеты были произведены на аэродромы Хикэм, форд и Канэохе. Но и они мало что дали. " (С. Далл)
Не совсем так. Самолеты первой волны: 40 торпедоносцев, 49 штурмовиков, 51 бомбардировщик и 43 истребителя. Второй: 54 штурмовика, 78 бомбардировщиков и 35 истребителей. Явный уклон на удар по суше. Насколько я помню основные поражения аэродрамам, как раз вторая волна и нанесла.
Вот-вот. При том, что корабли с их "разбуженной" ПВО не являлись целью этой волны, она потеряла в два раза больше машин сбитыми, чем первая.
Не совсем так. Самолеты первой волны: 40 торпедоносцев, 49 штурмовиков, 51 бомбардировщик и 43 истребителя. Второй: 54 штурмовика, 78 бомбардировщиков и 35 истребителей. Явный уклон на удар по суше. Насколько я помню основные поражения аэродрамам, как раз вторая волна и нанесла.
IMHO, всё же первая волна сделала больше. Кто же ещё, как не они, разнёс Ford AB, Wheeler AB, Hickam AB, Kaneohe AB, Ewa AB - атаки на них начались от 7:55 до 8:10 и наибольшие потери были как раз после первого налёта. Вторая же волна подошла только около 8:40. Вот задачи второй волны: "The fighter-bombers from the Shokaku were ordered to attack the airfield on Kaneohe and Ford Island. The aircraft from the Zuikaku the airbase, Hickam Field. The dive-bombers should attack the aircraft carriers, only when they were absent they should attack other capital ships. The fighters were to be used as CAP over the US airfields. " Пикировщики - по кораблям (78 единиц), остальные - по аэродромам Kaneohe (гидросамолёты PBY), Hickam (армейские бомберы) и Ford (гидросамолёты PBY). Ни Wheeler AB с её Р-40, ни Ewa AB с её самолётами USMC в этом списке вообще нет, так что более 40 (истребители Р-40) только армейских уничтоженных машин (из 64) - на счету первой волны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А вот 7 декабря 1941 года _ни одному_ из старших офицеров Кидо Бутай это не пришло в голову. А когда Нагано уже после войны допрашивали американцы, он был абсолютно потрясен тем, что, оказывается, уничтожение каких-то цистерн могло так "подгадить" американцам. Вот такая штука ментальность.
При этом на самый главный вопрос - "а нафига японцам, которым нужна нефть из ЮВА, рисковать всем флотом для атаки (даже не овладения!) одной из баз противника в другом конце Тихого океана", автор так связно ответить и не смог 
- участник сейчас на форуме