Автор | Сообщение |
Vld_Sergio
|
| Мичман
|
Рапорт N: 44
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 20:25. Заголовок: 21.06.1919 не произошло.
Коллеги, а давайте пообсуждаем альтернативу развития мира, в частности германии и ее флота между войнами. Представим что Хохзеефлотте не кончает жизнь самоубийством в Скапа-Флоу, политики стран-победительниц проявляют государственную мудрость и не опускаются до мелкой мести. Германии остаются силы, достаточные для самообороны, и чуть больше. Например - пара Кайзеров, Мольтке с Фон Дер Танном на пару, 6-8 Магдебургов, 12-16 цештрореров V25+, ну 10-15 у-ботов, и конечно легкие силы и всяческие вспомогатели. Остальное продается, деньги делятся более менее честно. В общем, говоря словамм незабвенного ВИЛ "Мир без аннексий и контрибуцмй" Если говорить о условиях в целом - то германии остаются рур и эльзас, разрешена авиация и танки. Пусть все это с ограничениями, с запрещением строить корабли - пусть в те же сроки что и в реале, ну и так далее. Выходит, что до 30х, даже 40з германия не сможет построить ничего тяжелее миноносца или тральщика. Более того -выбивается почва из под ног идеи реванша. ЧТО СКАЖЕТЕ, флотоманы?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
All
[см. все]
|
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1504
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.06 21:00. Заголовок: Re:
Vld_Sergio пишет: А что скажет господин Киллер? На мой взгляд, на такой расклад у всей Германии фантазии не хватило.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 31.10.06 01:16. Заголовок: Re:
Ну и еще я остаюсь на троне... Вообще замечательно будет. Предложенный в начале расклад возможен только в том случае, если Англия и Американс забьют полностью на Францию. Пара "Кайзеров" и "Мольтке" с "Фон дер Танном" - это половина французского флота. Ну а Эльзас остается у Германии - тогда кто вообще победил в войне? Это уже полнейшее статус-кво...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Vld_Sergio
|
| Мичман
|
Рапорт N: 45
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.10.06 08:04. Заголовок: Re:
Ок. Отдаем Эльзас франции. Даже рурский бассейн демилитаризируем, как в реале. Франции, дабы не выступала - Бадены и Маккензены. Ну и легких сил поболе - французы будут писять горячим кипятком. Ну и италам конечно что то отсыпаем. Англо-американцам - по желанию. В смысле амеры скорее захотят достроить Лексы, а англы - сестричек Худу.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 152
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.10.06 09:29. Заголовок: Re:
Vld_Sergio пишет: цитата: | Ок. Отдаем Эльзас франции. Даже рурский бассейн демилитаризируем, как в реале. Франции, дабы не выступала - Бадены и Маккензены. Ну и легких сил поболе - французы будут писять горячим кипятком. Ну и италам конечно что то отсыпаем. Англо-американцам - по желанию. В смысле амеры скорее захотят достроить Лексы, а англы - сестричек Худу. |
| А был ли мальчик-Вашингтонская конференция???
|
|
Личное дело
Ответить
|
kortex72
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 31.10.06 11:10. Заголовок: Re:
Vld_Sergio пишет: цитата: | Англо-американцам - по желанию. |
| Желания у них всегда были скромные... Скорее всего немецкая экономика того периода не потянула бы содержание а тем более модернизации каких-либо тяжелых единиц, если Вы к этому клоните. Best r.
|
|
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 155
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.10.06 13:46. Заголовок: Re:
Vld_Sergio пишет: цитата: | Выходит, что до 30х, даже 40з германия не сможет построить ничего тяжелее миноносца или тральщика. Более того -выбивается почва из под ног идеи реванша. |
| Начало постройки тяжёлых кораблей 1928 год...Срок службы корабля 20 лет,"Фон дер Танн" вступил в строй в 1908 году.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Vld_Sergio
|
| Мичман
|
Рапорт N: 46
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.10.06 14:32. Заголовок: Re:
kortex72 пишет: цитата: | Желания у них всегда были скромные... Скорее всего немецкая экономика того периода не потянула бы содержание а тем более модернизации каких-либо тяжелых единиц, если Вы к этому клоните. |
| А кстати говоря - да. С одной стороны - немцам оставили флот и немалый. С другой - толку с него нет. И вместо строительства "Эрзатц Фон Дер Танн" немцы все 20е и 30е судорожно пытаются удержаться на плаву, как итальйнцы модернизируя свои дредноуты до полной неузнаваемости....
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 01.11.06 09:56. Заголовок: Re:
Идея имеет право на жизнь в том случае, если немцам оставляют ранние дредноуты типов "Нассау" и "Остфрисланд". Без линейных крейсеров. Подобный вариант обсуждался. И он был вполне реальным при более твердой позиции Вильсона и Хауза в Париже. А сохранение у Германии "Кайзеров", "Кенигов" и ЛКР - это уже, извините, фэнтези.
|
|
Личное дело
Ответить
|
kortex72
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 01.11.06 10:01. Заголовок: Re:
Для Vld_Sergio В данном раскладе логичнее предположить следующее: Устаревшие тяжелые единицы используются в качестве учебно-артеллерийских кораблей. Сохраняется приеемственность и немецкая выучка экипажей. Строительство новых единиц тем не менее осуществляется, поскольку Редер не ... итальянец! Но в данном случае новые германские единицы обеспечиваются более качественно подготовленными экипажами и командирами. Best r.
|
|
Ответить
|
Vld_Sergio
|
| Мичман
|
Рапорт N: 47
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.11.06 19:19. Заголовок: Re:
может быть... Однако Версаль (или Рапалло, если угодно) может в качестве сдерживания растянуть срок жизни кораблей до 30 лет. И тогда, считая что срок введения в строй лк - 1912 год+30 - мы получаем что новых линкоров до 1942 германия не получит. Для Kaiser_Wilhelm_II Ну, Остфрисланды и Нассау с точки зрения бриттов предпочтительнее, однако их можно менять на эрзацы задолго до окончания линкорных каникул... Хотя, Вашингтона в том виде как мы его знаем действительно может ине быть! А что тогда будет????
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Отправлено: 02.11.06 22:18. Заголовок: Re:
Разница в возрасте "Остфрисланда" и "Кайзера" не столь значительна, чтобы делать ее принципом. Да и оставление Германии дредноутов при том, что остаются на плаву интернированные в Скапа-Флоу корабли может означать и усиление французского флота за счет трофеев.
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
kortex72
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 03.11.06 03:42. Заголовок: Re:
Vld_Sergio пишет: цитата: | мы получаем что новых линкоров до 1942 германия не получит. |
| В таком случае, еще проще - основная ставка на подводный флот. Best r.
|
|
Ответить
|
Vld_Sergio
|
| Мичман
|
Рапорт N: 48
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.11.06 10:30. Заголовок: Re:
Подводный флот разумеется как и в реале запрещаем.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 168
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.11.06 12:17. Заголовок: Re:
Vld_Sergio пишет: цитата: | Подводный флот разумеется как и в реале запрещаем. |
| А Адольф Алоизович выборы выигрывает или нет???
|
|
Личное дело
Ответить
|
Vld_Sergio
|
| Мичман
|
Рапорт N: 49
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.11.06 13:44. Заголовок: Re:
Ну это из области допущений, но можно предположить что более мягкие условия мира, по крайней мере в военно-морской части, соответсвенно, более благоприятные условия для поддержания на плаву германской экономики, плюс - более уверенное положение Гиндебурга и республики в целом может выбить почву из под ног реваншистов... Адольф конечно будет, но где то на вторых - третих ролях. Ежли в мюнхене не грохнут
|
|
Личное дело
Ответить
|
iwanitch
|
| Капитан 3-го ранга
|
Рапорт N: 422
Корабль: DD-387 Blue-герой японского ВМФ
Откуда: Наша, Столица
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.11.06 14:24. Заголовок: Re:
Vld_Sergio пишет: цитата: | Адольф конечно будет, но где то на вторых - третих ролях. |
| Тогда т. Тэльман с Кларой и Розой полезут на первые роли
|
|
Личное дело
Ответить
|
kortex72
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 04.11.06 03:26. Заголовок: Re:
iwanitch пишет: цитата: | Тогда т. Тэльман с Кларой и Розой полезут на первые роли |
| А вот это уже цирковой номер. Совместный пролетарский военно-морской парад в Киле с участием "Парижской Коммуны" и "Крала Маркса" (бывший "Кениг"). На это надо продавать билеты. Круто.!!! Best r.
|
|
Ответить
|
Vld_Sergio
|
| Мичман
|
Рапорт N: 50
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.11.06 13:51. Заголовок: Re:
А че? Файно. Вспомним конференцию в Рапалло (правильно написал?) Дружба между германией и советской россией - как между двумя проигравшими странами закладывалась еще тогда...
|
|
Личное дело
Ответить
|
tramp
|
| Мичман
|
Рапорт N: 152
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.11.06 13:55. Заголовок: Re:
Как сложится политическая ситуация в случае более благоприятных для Германии условий. НСДАП точно не получит такой поддержки, коммунисты, возможно тоже, хотя наличие проблем в экономике и прошедшие события (как там с Баварией) дадут им возможности в рейхстаге, основеую силу могут взять партии наподобии современных социал-христиан.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Vld_Sergio
|
| Мичман
|
Рапорт N: 51
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.11.06 18:55. Заголовок: Re:
таки что, войны не будет???
|
|
Личное дело
Ответить
|
Pr.Eugen
|
| Капитан 2-го ранга
|
Рапорт N: 180
Корабль: Линейный корабль Бисмарк
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.11.06 21:36. Заголовок: Re:
Vld_Sergio пишет: цитата: | таки что, войны не будет??? |
| А причины?? Реванш или как
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 41
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.11.06 11:27. Заголовок: Re:
Vld_Sergio пишет: цитата: | таки что, войны не будет??? |
| Будет, немцы все равно имеют сильную промышленность, которой англы боятся. И будут добивать. А ослабленные варианты Версаля - это только если англы получат еще один щелбан и посильнее, чем в Ютланде.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Kieler
|
| Капитан-лейтенант
|
Рапорт N: 593
Корабль: U995
Откуда: Deutschland, Kiel
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 06.11.06 15:44. Заголовок: Re:
Лунев Роман пишет: цитата: | А ослабленные варианты Версаля - это только если англы получат еще один щелбан и посильнее, чем в Ютланде. |
| Нет, это если всем миром надавят на Францию, пожелавшую 40 лет жить за счет репараций...
|
|
Личное дело
Ответить
|
Лунев Роман
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 42
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.11.06 15:45. Заголовок: Re:
Kieler пишет: цитата: | Нет, это если всем миром надавят на Францию, пожелавшую 40 лет жить за счет репараций... |
| На счет репараций - вопрос, конечно, к франкам. Но вот ФОМ мешал как раз англам. Франкам он даже в чем-то выгоден был. Меньше бы немцы пускали средств на армию, которая страшнее для франков, чем флот.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Берендей
|
| |
Рапорт N: 1
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 23.04.07 15:10. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 244
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.04.07 12:06. Заголовок: Re:
Vld_Sergio пишет: цитата: | И вместо строительства "Эрзатц Фон Дер Танн" немцы все 20е и 30е судорожно пытаются удержаться на плаву, как итальйнцы модернизируя свои дредноуты до полной неузнаваемости.... |
| В принципе, они могли его законсервировать. Затем, когда подойдет срок разбирать - через 20 лет - они могли договориться - не строить карманник, но модернизировать Фон дер Танна. Правда, он все равно сильно устареет к ВМВ и его участие в ней будет весьма скромным. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата: | если немцам оставляют ранние дредноуты типов "Нассау" и "Остфрисланд". |
| Такой вариант обсуждался, от него и отказались уже после затопления. А так хоть какие-то дредноуты были бы у немцев. Модернизация их в принципе возможна. И получилось бы что-то типа наших Севастополей.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 248
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.04.07 13:51. Заголовок: Re:
Кстати, вариант. В 30-е годы часть этих кораблей могла бы быть перестроена в АВ. Например, дредноуты первых серий - тот же Нассау.
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 246
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 24.04.07 14:26. Заголовок: Re:
Хорошо, а как будет ограничен немецкий флот по водоизмещению? Если сохрнятся стандарты ранних ДН, тогда немцы вполне могут поэксперементировать с Шарнхорстоподобным, но уже с дизельными движками, то есть сздать суперкрейсер-рейдер. А старичков приспособить под мишени (1-2)? И разрешат ли немцам строить АВ?
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 254
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.04.07 13:09. Заголовок: Re:
странник пишет: Можно сразу их построить с 381 мм, например. Особенно, если не сохранят огрничения по калибру. странник пишет: цитата: | И разрешат ли немцам строить АВ? |
| После прихода Гитлера - он-то начнет. А вот раньше - сложно сказать. Точно не помню - был ли четкий запрет немцам на АВ? Насчет ограничений по водоизмещению - как вариант может быть 6 дредноутов без 6 ЭБР, то есть от ЭБР отказаться сразу. Ну или может быть например - 2 дредноута, 1 линейный крейсер, 3 ЭБр. вроде таких комбинаций. Собственно водоизмещение - пусть как у того же Фон дер Танна (макс.)
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 259
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.04.07 13:50. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | Можно сразу их построить с 381 мм, например. Особенно, если не сохранят огрничения по калибру. |
| Наверное калибр ограничат 280-305 мм. Но это не так уж страшно. Для рейдера и 305-мм хватит. Titanic пишет: цитата: | А вот раньше - сложно сказать. Точно не помню - был ли четкий запрет немцам на АВ? |
| Фишка будет в том, разрешат ли немцам иметь авиацию. Скорее не, чем да. Однако, если отношения с СССР будут несколько иные, чем в реале (получше на порядок), то вполне возможно более широкое сотрудничество в области морских вооружений.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 255
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.04.07 15:56. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | если отношения с СССР будут несколько иные, чем в реале (получше на порядок), то вполне возможно более широкое сотрудничество в области морских вооружений. |
| СССР не очень много мог предложить в плане строительства крупных надводных кораблей. А вот, например, при хороших отношениях немцы могли бы построить тот же АВ по заказу СССР, или переоборудовать под него злополучный Фрунзе. При этом СССР получал бы современный корабль. А немцы совершенствовали свою технологию. странник пишет: цитата: | Для рейдера и 305-мм хватит. |
| В принципе, да. Возможен, например, альтернативный Шарнхорст с 9 305 мм. Или например карманники - 6 305 мм или 4 305 мм (но с лучшим бронированием или скоростью побольше).
|
|
Личное дело
Ответить
|
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 260
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.04.07 16:45. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | В принципе, да. Возможен, например, альтернативный Шарнхорст с 9 305 мм. Или например карманники - 6 305 мм или 4 305 мм (но с лучшим бронированием или скоростью побольше). |
| Ну да, скорее вариант 6-12", 20-88-мм зениток, 2-4-х трубных ТА, скорость узлов 26-28, броня 150-200-мм. Titanic пишет: цитата: | СССР не очень много мог предложить в плане строительства крупных надводных кораблей. А вот, например, при хороших отношениях немцы могли бы построить тот же АВ по заказу СССР, или переоборудовать под него злополучный Фрунзе. При этом СССР получал бы современный корабль. А немцы совершенствовали свою технологию. |
| В теории немцы могли построить для Союза пару верфей, вопрос был надо ли это? А вот постройка АВ на территории Германии - анреал - Версаль никто не отменял, он хоть и более мягкий, но оставался.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Андрей Рожков
|
| Капитан 1-го ранга
|
Рапорт N: 1849
Откуда: Беларусь, Жлобин
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 25.04.07 18:59. Заголовок: Re:
Titanic пишет: цитата: | или 4 305 мм (но с лучшим бронированием или скоростью побольше). |
| Опыт «Корейджера» показал, что 4 орудий не хватает.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 614
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 25.04.07 22:23. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | В теории немцы могли построить для Союза пару верфей, вопрос был надо ли это? А вот постройка АВ на территории Германии - анреал - Версаль никто не отменял, он хоть и более мягкий, но оставался. |
| ну .. для этого в СССР надо еще пару тройку месторождений с алмазами откопать, ибо денег то где на все сразу взять. еще сразу надо переманивать к себе Ямамото сотоварищи - чтобы заказ на хоть какой авианосец появился. И Сикорского тоже обратно. И вообще агромадное количество народа. Кстати, Германии, как уже написано выше- это тоже касается.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Titanic
|
| Мичман
|
Рапорт N: 260
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.04.07 14:24. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: Значит тогда минимум 6 орудий. странник пишет: цитата: | постройка АВ на территории Германии |
| Можно и в СССР с пивлечением немецких специалистов. странник пишет: Тоже вариант. Все-таки серъезнее, чем 280 мм.
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 263
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.04.07 09:51. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | Ямамото сотоварищи - чтобы заказ на хоть какой авианосец появился. |
| Ну вообще-то Яимамото не имел отношения к проектировакнию - все-таки он строевой офицер, а не судостроитель-конструктор. Вообще рулит ось Берлин-Москва-Токио. Scif пишет: цитата: | ну .. для этого в СССР надо еще пару тройку месторождений с алмазами откопать, ибо денег то где на все сразу взять. |
| Вопрос в векторе развития. Содержание колоссальной армии и создание современных заводов под её нужды стоит в разы больше, чем постройка новых верфей и создание флота. Будь у нас снемцами норсальные отношения в 30-е годы, стали бы мы создавать армию такого размера?
|
|
Личное дело
Ответить
|
smax
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 135
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.04.07 11:51. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | Будь у нас снемцами норсальные отношения в 30-е годы, стали бы мы создавать армию такого размера? |
| В тридцатых, по крайней мере до их середины, с немцами были вполне нормальные отношения. А главным противником на западе считалась Польша.
|
|
Личное дело
Ответить
|
странник
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 264
Корабль: Канлодка Зея
Откуда: Выборг
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.04.07 12:57. Заголовок: Re:
smax пишет: цитата: | В тридцатых, по крайней мере до их середины, с немцами были вполне нормальные отношения. А главным противником на западе считалась Польша. |
| Не совсем - отношения могли быть лучше. А чего хотел пан Пилсудский непонятно.
|
|
Личное дело
Ответить
|
smax
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 136
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.04.07 14:12. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | Не совсем - отношения могли быть лучше. |
| А какие были проблемы в советско-германских отношениях? Примеры сотрудничества - известны. А наоборот? Что-либо неразрешимое было? странник пишет: цитата: | А чего хотел пан Пилсудский непонятно |
| Польшу от моря до моря, наверное. Хотел быть "региональной сверхдержавой". Вполне понятное стремление, вообще-то говоря... Если отвлечься от того, что Польша была нашим противником.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Scif
|
| Младший лейтенант
|
Рапорт N: 621
Откуда: Россия, Ярославль
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 28.04.07 15:16. Заголовок: Re:
странник пишет: цитата: | Содержание колоссальной армии и создание современных заводов под её нужды стоит в разы больше, чем постройка новых верфей и создание флота |
| для флота нужно в РАЗЫ больше и металла, и технологий, и обучения народа. +доп. базы на Севере - кроме Мурманска. + + для севера- огромный ледокольный флот. Для Владивостока- тоже самое. Черное и балтийское , а уж тем более каспийское моря не рассматриваем по понятным причинам.
|
|
Личное дело
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
All
[см. все]
|
|