Отправлено: 13.03.07 17:28. Заголовок: 27 ноября 1942 года немцы захватывают флот в Тулоне

 Отправлено: 13.03.07 17:48. Заголовок: Re:

Сомозатопление. А потом - французы уничтожают техническую документацию.

 Отправлено: 13.03.07 18:15. Заголовок: Re:

Эсминцы вполне могли бы испльзовать (итальянские же применяли), а вот крупные корабли - вряд ли. Эксплуатировать сложно, народу требуют много, а взять негде. Дениц не даст. Вот если сами французы захотели бы за немцев повоевать... Правда и здесь есть одна проблема - нефть.

 Отправлено: 13.03.07 19:09. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Дениц не даст. Вот если сами французы захотели бы за немцев повоевать... Правда и здесь есть одна проблема - нефть.

С нефтью уже напряг, Дениц против крупных кораблей. А вот мелочь действительно можно использовать. Попытаться с крупными можно, Страсбург поднять. Но только уже ловить на море ему практически нечего. Да и Гитлер не отпустит.

 Отправлено: 13.03.07 21:10. Заголовок: Re:

Ну захватили...И что?
Минимум полгода на "аклиматизацию" моряков...Недостаток топлива,саботаж французов.
А дальше налёты В-17 и В-24...А может персональные "тренировки" 617-й эскадрипьи РАФ.

 Отправлено: 14.03.07 08:02. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

саботаж французов.

Много они в Бресте насаботировали.

 Отправлено: 14.03.07 12:57. Заголовок: Re:

Думаю, что из-за топливных и других проблем, немцы могли быстро приступить к эксплуатации только наиболее боеготовых кораблей из состава Флота Открытого моря классом не выше лидера, возможно. предварительно дооснастив их МЗА и радарами. Основное артилерийское и торпедное вооружение оставили бы французским; расход боеприпасов можно было бы пополнять из французских арсеналов. Для восполнения потерь в кораблях можно было бы постепенно водить в строй менее боеготовые корабли аналогичных классов. Касательно полугодовой "аклиматизации" - захватив в сентябре 1943 года итальянские корабли в Эгейском море. немцы уже через 2 месяца бросили их на штурм Лероса. Суть вопроса несколько в другом - насколько быстро и зффективно смогли бы использовать немцы захваченные корабли и как это повлияло бы на ход боевых действий вообще и операци "Торч" - в частности.

 Отправлено: 14.03.07 13:50. Заголовок: Re:

"27 ноября 1942 года немцы захватывают флот в Тулоне"
Так им и надо фашистам проклятым
это как в анекдоте - На вашу тёщу напал медведь. Ну сам напал сам пусть и спасается.
мало у них проблем было осенью 42г., а тут Вы им ещё французкий флот подсунули

 Отправлено: 14.03.07 14:42. Заголовок: Re:

как я понимаю - разговор подразумевает проблему крейсеров и линкоров. Гитлер через месяц свой "крупняк" едва не упразднил, так что мощные французские орудия немцы бы использовали на суше и довольно хорошо. А эсминцы и лидеры много бы крови союзникам попортили(и пролили), да и нам бы авось досталось. А всякая мелочь "пузатая" никогда лишней не бывает.

 Отправлено: 14.03.07 18:02. Заголовок: Re:

Именно о мелочи и разговор. Способны ли немцы были в конце 1942 года "переварить" и правильно использовать такой подарок, как французский средиземноморский флот. Если существовали планы оккупации вишистской Франции, наверняка существовали и планы захвата тулонского флота.

 Отправлено: 14.03.07 18:09. Заголовок: Re:

мне кажется, смогли бы "переварить" и с умом задействовать бОльшую часть кораблей от эсминцев и ниже рангом.

 Отправлено: 14.03.07 19:30. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

А эсминцы и лидеры много бы крови союзникам попортили(и пролили), да и нам бы авось досталось. А всякая мелочь "пузатая" никогда лишней не бывает.

А сколько там было мелочи - вроде не так много, некоторые надо восстанавливать. Но если сделать их, так они бы еще повоевали. Насчет Страсбурга - можно было бы попытаться, именно - попытаться набрать что-то типа своеобразного Французского легиона, только на море. ЛК под своим названием, но под немецким флагом мог бы выйти в море. Только в любом случае - там слишком опасно, но если повезет можно прорваться в Норвегию, либо просто попить крови союзникам в Средиземке. Можно устроить что-то типа как было с Тирпицем - реализовать fleet-in-being.

 Отправлено: 14.03.07 20:03. Заголовок: Re:

Эта эскадра могла стать примером для итальянцев, и они стали бы действовать смелее, что измени лобы весь ход войны.

 Отправлено: 14.03.07 21:22. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Эта эскадра могла стать примером для итальянцев, и они стали бы действовать смелее, что измени лобы весь ход войны.

А нефть...
Что немаки бы поделились?

 Отправлено: 15.03.07 03:22. Заголовок: Re:

Роммель бы постарался

 Отправлено: 15.03.07 04:44. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Суть вопроса несколько в другом - насколько быстро и зффективно смогли бы использовать немцы захваченные корабли и как это повлияло бы на ход боевых действий вообще и операци "Торч" - в частности.

На "Торч" это никакого влияния бы не оказало. Во-первых, для ввода в строй необходимо месяц-два. Во-вторых, численный перевес все равно у союзников будет. Ну и до Алжира еще дойти надо.

 Отправлено: 15.03.07 11:14. Заголовок: Re:

Получается, что такой "подарок", как французский флот, для сил Оси совершенно бесполезен? А ведь в его составе находилось только боеготовых 10 лидеров и 3 эсминца и значительное количество кораблей этих классов в резерве.

 Отправлено: 15.03.07 11:42. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Получается, что такой "подарок", как французский флот, для сил Оси совершенно бесполезен?

И англичане зря проводили "Катапульту"?

 Отправлено: 15.03.07 14:55. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Получается, что такой "подарок", как французский флот, для сил Оси совершенно бесполезен?

Это смотря когда. В 1940 г. очень полезен, т.к. англичане в одиночестве, Италия полна амбиций, а у Германии еще нет Восточного фронта. К декабрю 1942 г. у англичан есть мощный союзник- США, Италия на ладан дышит, а у немцев Сталинград.

 Отправлено: 15.03.07 16:05. Заголовок: Re:

Безусловно согласен с тем, что в конце 1942 - начале 1943 года французские корабли в немецких руках не могли изменить стратегическую расстановку сил на Средиземном море даже при самом толковом их использовании. Поэтому хочу заострить вопрос темы на следующем - на каком направлени и каким образом немцы смогли бы использовать предоставленные им корабли с наибольшей эффективностью, приступив к их эксплуатации, допустим, с марта 1943 года ?

 Отправлено: 15.03.07 16:27. Заголовок: Re:

Ну здесь один вариант - снабжение Африканского корпуса, и героическая гибель от авиации союзников. Ну а то что уцелело бы, то как итальянские трофеи в Эгейском море.

 Отправлено: 15.03.07 17:07. Заголовок: Re:

desp2006 пишет:

цитата:

Роммель бы постарался

Добывал бы Иракскую нефть?

 Отправлено: 15.03.07 18:04. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Поэтому хочу заострить вопрос темы на следующем - на каком направлени и каким образом немцы смогли бы использовать предоставленные им корабли с наибольшей эффективностью, приступив к их эксплуатации, допустим, с марта 1943 года ?

Во-первых, можно реализовать Fleet-in-being, выше писал, во-вторых помочь итальянцам, до их капитуляции, только их использование сложно в любои случае.

 Отправлено: 15.03.07 19:39. Заголовок: Re:

Помощь итальянцам в снабжении армии в Тунисе - это наилучший вариант для использования вспомогательных и транспортных судов. Для боевых кораблей легких сил такое использование, думается, было бы наихудшим. С обороной тунисских коммуникаций от английских надводных сил успешно справлялись и итальянцы - с января по май 1943 года британские легкие силы не потопили ни одного судна, хотя они действовали против вражеских перевозок с двух направлений - с Мальты и из Бона. Все потери сил Оси за этот период приходятся на авиацию, подводные лодки и мины союзников, а здесь экс-французские легкие силы, в виду особенностей маршрутов /узкие фарватеры между своими же минными полями/ в Бизерту и Тунис, принесли бы мало пользы. Для их эффективного использования на этом направлении потребовалось бы их серьезно довооружить средствами ПВО и ПЛО, а послених немцы не имели и на своих серийных ЭМ и ММ.

 Отправлено: 15.03.07 20:19. Заголовок: Re:

в любом случае усиление Германии ну пусть не на одну, а хотя бы на три-пять даже небольших боевых кораблей усилило бы её в плане ведения боевых действий. А тут целый флот. И это усиление перекрыло бы все лишние потуги и затраты на этот подарок.

 Отправлено: 16.03.07 07:39. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Для боевых кораблей легких сил такое использование, думается, было бы наихудшим.

Почему-то я в этом сомневаюсь. Применение быстроходных легких сил для прикрытия судов снабжения или использование в качестве быстроходных транспортов нормальная практика всех флотов.
Сергей пишет:

цитата:

Для их эффективного использования на этом направлении потребовалось бы их серьезно довооружить средствами ПВО и ПЛО, а послених немцы не имели и на своих серийных ЭМ и ММ.

То есть понаставить 20-мм автоматов они были не в состоянии?

 Отправлено: 16.03.07 10:20. Заголовок: Re:

Можно понаставить 37-мм и 20-мм автоматов, это же делали итальянцы для своих ЭМ и ММ, но в условиях действий в узких проходах в минных полях в Тунисском проливе и непрерывно возрастающем давлении союзной авиации это не особенно помогало. Как направление для использования нескольких кораблей - это оправдано. А более десятка боевых единиц только первой линии не лучше ли было бы использовать для атак коммуникаций союзников, благо, свои авиация и подводные лодки были еще в состоянии оказать еффективную поддержку.

 Отправлено: 16.03.07 18:32. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

А более десятка боевых единиц только первой линии не лучше ли было бы использовать для атак коммуникаций союзников, благо, свои авиация и подводные лодки были еще в состоянии оказать еффективную поддержку.

Попытаться можно, но риск огромный.

 Отправлено: 16.03.07 18:59. Заголовок: Re:

Согласен, но нельзя добиться победы только защитой своих коммуникаций. А корабли легких сил французского флота, особенно лидеры, были прекрасно вооружены именно для морского боя. Для Тунисского пролива в условиях зимы - весны 1943 года, наверное, наилучшими средствами перевозок были бы паромы "Зибель", да десантные и артиллерийские баржи.

 Отправлено: 17.03.07 21:14. Заголовок: Re:

Да, защита своих коммуникаций важна, но и нарущить изх у противника тоже полезно. Только смогут ли те корабли, что достанутся немцам, нанести достаточно урона союзникам, а также - долго ли они проживут.

 Отправлено: 19.03.07 13:06. Заголовок: Re:

На Тунисском маршруте эти корабли, однозначно, ждала гибель. Судьба 3 ЭМ, атакованных американской авиацией 30 апреля 1943 года, яркое тому подтверждение.

 Отправлено: 19.03.07 16:36. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

На Тунисском маршруте эти корабли, однозначно, ждала гибель.

Там наверно любые корабли погибли бы.

 Отправлено: 20.03.07 07:33. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Там наверно любые корабли погибли бы.

Так на войне и убить могут. Африканский корпус снабжать надо или нет?

 Отправлено: 20.03.07 14:11. Заголовок: Re:

Итальянцы зациклились на обороне своих коммуникаций, за всю войну не провели толком ни одной противоконвойной операции и в результате англичане, не испытывая давления со стороны их надводных сил, получили возможность перенацелить все свои средства на борьбу с вражескими перевозками. Та же картина наблюдалась и на Тихоокеанском театре, где американцы беспрепятственно снабжали и перебрасывали свои войска и одновременно перемалывали легкие силы противника, которые тот использовал для снабжения своих гарнизонов.

 Отправлено: 20.03.07 17:34. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Итальянцы зациклились на обороне своих коммуникаций, за всю войну не провели толком ни одной противоконвойной операции

"Гарпун", "Пьедестал" значит без всякого противодействия проводили.

 Отправлено: 20.03.07 19:14. Заголовок: Re:

Эти два случая, да еще "Вигрес" и второй бой в заливе Сирт - это все что можно сказать о действиях итальянского надводного флота на вражеских коммуникациях, и только в двух последних случаях Супермарина имела какое-то отношение в срыве конвойной операции англичан .

 Отправлено: 20.03.07 19:16. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Итальянцы зациклились на обороне своих коммуникаций,

Итапльянцы вообще были весьма пассивны, хотя флот не самый слабый был.
Cyr пишет:

цитата:

Африканский корпус снабжать надо или нет?

Это само собой. И союзникам своих тоже поддерживать надо.

 Отправлено: 21.03.07 06:00. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Эти два случая, да еще "Вигрес" и второй бой в заливе Сирт - это все что можно сказать о действиях итальянского надводного флота на вражеских коммуникациях, и только в двух последних случаях Супермарина имела какое-то отношение в срыве конвойной операции англичан .

Ну да. Были и еще. Только судоходство на Ср. м. прекратилось сразу с началом военных действий. Основная коммуникация союзников - вокруг Африки. Остаются мальтийские конвои. А их было мало. Итальянцы в меру сил им противодействовали.
Конвои пошли только после "Торча". Итальянцам тогда уже ничего не светило. Даже пара десяктов ЭМ ничего бы не решила. А меж тем Африканский корпус без снабжения загнется. Он задача №1.

 Отправлено: 21.03.07 09:44. Заголовок: Re:

Боевые корабли годятся только для доставки живой силы. Для снабжения армии в размерах тунисской группировки нужны были транспортные средства, и в больших количествах, и снижение давления сил союзников на коммуникации. Последнего можно было достичь, предприняв атаки на их коммуникации. Авиация и подводные лодки Оси сами по себе уже не представляли серъезной угрозы, а вот во взаимодействии с надводными силами картина была бы несколько инная.

 Отправлено: 21.03.07 11:21. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Боевые корабли годятся только для доставки живой силы

бедные японцы- сколько грузов перетаскали на ПЛ- и не знали..
да и наши- снабжение севастополя- тоже ...

 Отправлено: 21.03.07 12:11. Заголовок: Re:

Использование боевых кораблей в транспортных целях - это всегда крайность. Можно с их помощью поддерживать боеспособность небольших изолированных гарнизонов. Для армии "Африка" ( а так же гарнизона Севастополя) требовались в огромных количествах техника, горючее, боеприпасы и продовольствие. Много ли этого можно перебросить на боевых кораблях, особенно если сухопутные войска ведут активные боевые действия такого масштаба, как в Тунисе ( и под Севастополем )?Англичана с помощью боевых кораблей только поддерживали боеспособность гарнизонов Мальты и Тобрука, стараясь при этом любой ценой провести туда именно транспортные суда с необходимым количеством предметов снабжения.

 Отправлено: 21.03.07 12:13. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Только судоходство на Ср. м. прекратилось сразу с началом военных действий. Основная коммуникация союзников - вокруг Африки. Остаются мальтийские конвои

Были ещё конвои по снабжению окруженного Тобрука, а также в Грецию на Крит и обратно.
И кстати единственное что против них вспоминается из действий итальянского флота это выход приведший к сражению у Матапана.

 Отправлено: 21.03.07 14:56. Заголовок: Re:

Люфтваффе их неплохо дополняло.

 Отправлено: 21.03.07 16:15. Заголовок: Re:

Поэтому самым правильным для немцев использованием быстроходных боевых кораблей экс-французского флота было бы атаки морских перевозок союзников, подключив к ним подводные лодки и авиацию.

 Отправлено: 21.03.07 18:38. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

это выход приведший к сражению у Матапана.

Да, им досталось крепко.
Сергей пишет:

цитата:

Боевые корабли годятся только для доставки живой силы.

Читал, что наши при обороне Севастополя пытались доставлять легкие танки на ЛК Парижская коммуна.

 Отправлено: 22.03.07 10:12. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Читал, что наши при обороне Севастополя пытались доставлять легкие танки на ЛК Парижская коммуна.

"В штабе СОР поговаривали, что у нас должно прибавиться танков. Пока их было 38 — старых типов (Т-34 — только один) и большей частью сильно изношенных, много раз чинившихся. Вице-адмирал Октябрьский ставил вопрос о выделении для Севастополя нескольких десятков новых танков, в том числе тяжелых КВ. Моряки планировали перевезти их с Кавказа на борту линкора — способ в тех условиях, пожалуй, наиболее надежный.
Однако то, что произошло на Керченском полуострове осложнило положение не только у нас. Во второй половине мая развернулись тяжелые оборонительные бои и на Южном, и на Юго-Западном фронтах. Танки, получить которые рассчитывал командующий СОР, по-видимому, оказались нужнее где-то еще."
Крылов Н.И. Не померкнет никогда.

 Отправлено: 22.03.07 10:21. Заголовок: Re:

Titanic
А о том, что японцы доставили на Гуадалканал танки и артилерию Вам неизвестно?

 Отправлено: 22.03.07 11:18. Заголовок: Re:

А какие были средства доставки? Наверняка не эсминцы или легкие крейсера. Что касается применения линкора в качестве танконосца, то это от недостатка вариантов его использования.

 Отправлено: 22.03.07 11:23. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

А какие были средства доставки

Гидроавианосцы. Это я к тому, что ранее было написано
Сергей пишет:
цитата:
Боевые корабли годятся только для доставки живой силы. `

 Отправлено: 22.03.07 11:31. Заголовок: Re:

Ну и где здесь аналогия с средиземноморским ТВД?

 Отправлено: 22.03.07 12:44. Заголовок: Re:

Сергей
А японские гидроавианосцы спецпостройки уже не относятся к боевым кораблям?
А анология - доставка на Мальту снабжения английскими быстроходными крейсерами минзагами.

 Отправлено: 22.03.07 13:42. Заголовок: Re:

Если бы можно было обеспечить предметами снабжения гарнизоны Гуадалканала и Мальты только с помощью боевых кораьлей, ни японцы, ни англичане не стали бы организовывать конвойные операции с участием транспортных судов. Масштабы боевых действий в Тунисе не шли ни в какое сравнение с Мальтой и Гуадалканалом. Все, что было возможно, итальянцы доставляли на боевых кораблях, и тем не менее упорно тащили транспорты через Тунисский пролив, не считаясь с потерями.

 Отправлено: 22.03.07 17:41. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Что касается применения линкора в качестве танконосца, то это от недостатка вариантов его использования.

Естественно, это не от хорошей жизни.
iwanitch пишет:

цитата:

А о том, что японцы доставили на Гуадалканал танки и артилерию Вам неизвестно?

Разве на ЛК? Честно говоря, не обладал такой информацией. Спасибо, буду знать!

 Отправлено: 22.03.07 17:51. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Разве на ЛК?

нет
iwanitch пишет:

цитата:

Гидроавианосцы.

 Отправлено: 22.03.07 23:09. Заголовок: Re:

iwanitch пишет:

цитата:

нет

Гидроавианосцы - тоже боевые корабли, следовательно, не только живую силу на них можно возить. Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 23.03.07 10:02. Заголовок: Re:

Следует ли из этого, что уважаемый Titanik считает, что наилучшим применением для боевых кораблей экс-французского флота было бы их использование в качестве быстроходных транспортов? Лично я считаю, что боевые корабли нужно применять по их прямому назначению.

 Отправлено: 23.03.07 12:14. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

наилучшим применением для боевых кораблей экс-французского флота было бы их использование в качестве быстроходных транспортов?

Нет, естественно, это не наилучшее их применение. Но одно из возможных применений НК, которое в мировой практике существовало. По прямому назначению их тоже можно применить, причем с определенной долей успеха.

 Отправлено: 23.03.07 13:39. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Лично я считаю, что боевые корабли нужно применять по их прямому назначению.

По прямому незначению - это ПЛО/ПВО шедших в Тунис и обратно транспортов.

 Отправлено: 23.03.07 14:11. Заголовок: Re:

Конечно. Но потери Оси на тунисском маршруте были так же связаны и с его особенностями - плавание по узким и известтным противнику проходам в минных полях. Здесь боевые корабли не всегда могли постоять даже за себя.

 Отправлено: 23.03.07 15:22. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Здесь боевые корабли не всегда могли постоять даже за себя.

Опасные мероприятия - минная угроза есть, а кроме того - в воздухе преобладает противник. Здесь возникает ситуация - помощь сухопутным силам в ущерб флоту.

 Отправлено: 23.03.07 18:59. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Здесь возникает ситуация - помощь сухопутным силам в ущерб флоту.

Точнее всеми имеющимися средствами. Они на тот момент явно важнее.

 Отправлено: 24.03.07 20:19. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Точнее всеми имеющимися средствами.

Само собой. если проиграют сухопутные войска флоту дальше нечего делать.

 Отправлено: 27.03.07 08:46. Заголовок: Re:

Соотношение боевых и транспортных судов в тунисских конвоях было 1:1 или 1,5:1, а атаковали их не самолеты Корпуса Морской пехоты и не "ганшипы", а бомбардировщики армейской авиации.ВВС США. Просто условия работы у них были почти полигонные - суда либо двигались по узким фарватерам, либо вообще атаковывались прямо в портах погрузки и выгрузки.

 Отправлено: 27.03.07 14:08. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Гидроавианосцы

А когда же их перестроили в лёгкие АВ?

 Отправлено: 27.03.07 16:19. Заголовок: Re:

"Ниссин" не перестраивали. Он собственно и погиб, доставляя снабжение.

 Отправлено: 27.03.07 17:45. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

суда либо двигались по узким фарватерам, либо вообще атаковывались прямо в портах погрузки и выгрузки.

Отсюда и потери. У судов нет свободы маневра.

 Отправлено: 29.03.07 13:02. Заголовок: Re:

Усиление ПВО и ПЛО без привлечения боевых кораблей делалось такими методами:
-установка МЗА на транспортах (на некоторых устанавливали даже универсальные орудия);
-включение в состав охранения конвоя в качестве сторожевых военных кораблей классом ниже эсминца, например тральщиков;
-включение в состав охранения конвоя военных кораблей, переоборудованных из гражданских судов в корабли ПВО, ПЛО и т.п..
В ходе ВМВ все стороны пользовались этими приемами, вот только я не могу нигде найти информацию, делали ли это итальянцы.

 Отправлено: 29.03.07 16:16. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

В ходе ВМВ все стороны пользовались этими приемами, вот только я не могу нигде найти информацию, делали ли это итальянцы.

Да, надо посмотреть насчет итальянцев. А тральщики включат в конвой полезно, особенно быстроходные.

 Отправлено: 29.03.07 17:30. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

В ходе ВМВ все стороны пользовались этими приемами, вот только я не могу нигде найти информацию, делали ли это итальянцы.

У них тральщиков, раз-два и обчелся. Все на себе эсминцы и миноносцы тянули.

 Отправлено: 30.03.07 12:31. Заголовок: Re:

Это правда. Такие прекрасные универсальные корабли, как эсминцы, в качестве кораблей эсорта могут успешно использоваться только в том случае, если они достаточно хорошо оснащены, а их команды подготовлены для этого. В противном случае - это лишь дополнительные цели для противника.

 Отправлено: 30.03.07 17:03. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

У них тральщиков, раз-два и обчелся.

Неблагоприятно для них. ЭМ не очень для траления мин приспособлены. В Тулоне если были французские тральщики, то их использовать.

 Отправлено: 03.04.07 12:55. Заголовок: Re:

Для справки - в портах Южной Франции 27 ноября 1942г. были захвачены суда ок. 600000 тонн. Как они использовались, думаю, понятно. Из-за потерь в судах в марте - апреле 1943г. по воздуху в Северную Африку было переброшено больше солдат, чем морем, а вот припасов совершенно недостаточно, несмотря на использование в качестве транспортных средств надводных кораблей и подводных лодок. Читал у Грановского "Второе дыхание Люфтваффе на Средиземном море", что имей Германия на Средиземном море, помимо авиации и ПЛ, еще и боеспособное соединение надводных кораблей, союзникам было бы здесь мало места. Создание такого соединения на базе французских кораблей - это был шанс для немцев.

 Отправлено: 03.04.07 18:55. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Создание такого соединения на базе французских кораблей - это был шанс для немцев.

Смотря какое соединение - вот если бы Страсбург поднять да подремонтировать.

 Отправлено: 03.04.07 20:16. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Смотря какое соединение - вот если бы Страсбург поднять да подремонтировать.

И что?

 Отправлено: 03.04.07 22:30. Заголовок: Re:

И сидел бы "Страсбург", как "Тирпиц" в Норвегии...

 Отправлено: 04.04.07 08:50. Заголовок: Re:

У французов в Тулоне было 27 кораблей класса лидер - эсминец, в т. ч. 15 боеготовых ( 13 - Флот Открытого Моря и 2 - Тулонская ВМ база ) и 12 - в резерве, но их можно было достаточно быстро ввести в строй.

 Отправлено: 04.04.07 18:18. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

27 кораблей класса лидер

Вот их и ввести бы надо было.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

как "Тирпиц" в Норвегии...

Так сколько отвлек бы на себя.

 Отправлено: 04.04.07 21:24. Заголовок: Re:

На Средиземном море американцы могли для атаки флота в Тулоне собрать внушительное авианосное соединение.

 Отправлено: 05.04.07 08:43. Заголовок: Re:

К концу 1942 г. вряд ли, но линкоров и крейсеров у союзников было более чем достаточнео. Да и стратегическая авиация имелась, и Тулон бы как следует пробомбили, пока корабли в порядок приводились.

 Отправлено: 05.04.07 09:00. Заголовок: Re:

Конечно! С момента захвата флота до ввода захваченных кораблей в строй прошло бы минимум полтора месяца ( по аналогии с кораблями итальянского флота ). За это время союзники предприняли бы какие-то меры. Но в начале 1943 г. американцы вряд ли перевели хоть один боевой корабль с Тихого океана, эсминцы как воздух были нужны в Атлантике, а англичане и так держали на Средиземном море все, что могли. Так что у немцев при таком развитиии событий была возможность серъезно потрепать коммуникации противника. В реальной истории укусы авиации и ПЛ Оси не влияли на объемы снабжения войск союзников в Северной Африке, а их тунисский маршрут подвергался непрерывным атакам.

 Отправлено: 05.04.07 17:22. Заголовок: Re:

А не надо ничего перебрасывать. Вот состав союзнических сил на момент проведения операции "Торч".
ЛК: HMS Duke of York, Rodney, Renown, USS Massachusetts, Texas, New York
АВ: HMS Victorious, Formidable, Furious, Argus, USS Ranger
АВЭ: HMS Avenger, Biter, Dasher, USS Sangamon, Chenango, Santee, Suwanee
КР: HMS Bermuda, Argonaut, Sirius, Jamaica, Aurora, Delhi, Sheffield, Scylla, Charybdis, USS Wichita, Tuscaloosa, Savannah, Augusta, Brooklyn, Cleveland, Philadelphia
Они, если что Тулоном и займутся.

 Отправлено: 05.04.07 17:41. Заголовок: Re:

А позволял ли состав авиагрупп перечисленных авианосцев прикрыть ударное соединение на переходе и нанести эффективный удар по Тулону в водах, контролируемых вражеской авиацией, тогда еще достаточно сильной? С такой задачей могло бы справиться разве что соединение быстроходных авианосцев Митшера образца 1944 г..

 Отправлено: 07.04.07 19:18. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

АВ: HMS Victorious, Formidable, Furious, Argus, USS Ranger АВЭ: HMS Avenger, Biter, Dasher, USS Sangamon, Chenango, Santee, Suwanee

В принципе, этого хватит.

 Отправлено: 10.04.07 12:10. Заголовок: Re:

Перечень, конечно, впечатляет. Если бы можно было так просто противника закидать шапками, то с таким флотом и на Специю и Геную идти не проблема, тут же похоронить итальянский флот и решить проблему господства на Средиземном море! Хотя сама идея превентивного удара по Тулону, несомненно, будет присутствовать у союзников, на конец 1942 г. ее просто нереально будет осуществить. Приведенный выше список кораблей - это не ударное соединение и попытка таким составом атаковать Тулон сильно смахивает на авантюру.

 Отправлено: 10.04.07 15:07. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Приведенный выше список кораблей - это не ударное соединение и попытка таким составом атаковать Тулон сильно смахивает на авантюру.

А давайте-ка посмотрим на силы, базирующиеся на АВ во время "Торча":
CV-4: "When hostilities commenced on 8 November 1942, the Ranger Air Group numbered 72 operable planes (1 CRAG, 17 VS-41, 26 VF-9, and 28 VF-41) "; итого - 54 "Уайлдкета" и 17 "медленных но смертоносных".
"Викториес": "Авиагруппа состоит из 809 (Фулмары), 882 (Мартлеты), 884 (Сифайры), 817 и 832 (Альбакоры) эскадрилий".
"Формидебл": "На корабле базировались 885 (Сифайры), 888 и 893 (Мартлеты) и 820 (Альбакоры) эскадрильи".
Авианосец «Викториес»
"Фьюриес": "The Furious carried twenty-four Seafires and nine Albacores".
"Эвенджер": 802 и 883 эскадрильи (на Sea Hurricanes IIb).
"Байтер": "the Biter, fifteen Hurricanes".
"Дэшер": "the Dasher, nine Hurricanes".
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/II/AAF-II-3.html

Полутора годами позже для "Tungsten" хватило 42 "Барракуд", 10 "Корсаров", 10 "Хэллкетов" и 20 "Уайлдкетов", для "Goodwood III" - 33 "Барракуд", 24 "Корсаров" и 10 "Светлячков"... "Уайлдкет", конечно, не "Корсар", и "Альбакор" - не "Барракуда", но и Тулон - не Каа-фьорд...

 Отправлено: 10.04.07 16:27. Заголовок: Re:

А теперь оцените противостоящую им в Западном Средиземнорье группировку вражеской авиации плюс подводных лодок. А уж ввести скрытно в Средиземное море через Гибралтарский пролив сколько-нибудь значительное соединение вообще малореально.

 Отправлено: 10.04.07 18:23. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

А теперь оцените противостоящую им в Западном Средиземнорье группировку вражеской авиации

А можно состав и где базируется?

 Отправлено: 11.04.07 08:50. Заголовок: Re:

Про Каа-фьорд это Вы зря ! Это пример неэффективности палубной авиации ! В течении пяти месяцев ВСЕ ударные самолеты с авианосцев работали по ЕДИНСТВЕННОЙ цели, при отсутствии противодействия, и в конце-концов добивать ее пришлось тяжелым бомбардировщикам ! А дело то было в 1944 г. и с более современными самолетами ! В конце 1942 г. созники даже не помышляли использовать авианосцы против одного "Тирпица", а куда уж собирать армаду на Тулон со стоящим там флотом.

 Отправлено: 11.04.07 10:18. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

В течении пяти месяцев ВСЕ ударные самолеты с авианосцев работали по ЕДИНСТВЕННОЙ цели, при отсутствии противодействия, и в конце-концов добивать ее пришлось тяжелым бомбардировщикам !

ВСЕ ударные - это Вы про 40 "Барракуд" с Furious и Victorious (из которых только 10 несли 726 kg (1,600 lb) AP) в Tungsten? Действительно, огромные силы... куда уж нам с 17 SBD с их 454-кг... и "этажерками" АВ RN...
Насчёт отсутствия противодействия - дык, основным противником на Севере была погода - больше половины операций сорвалось именно из-за неё:
"24 April 1944 an attack, codenamed Operation "Planet", on Tirpitz, involving 40 Barracudas and 40 escort fighters have to be cancelled because of bad weather conditions.
15 May 1944 an attack, codenamed Operation "Brawn", on Tirpitz, involving 27 Barracudas and 36 escort fighters have to be cancelled because of bad weather conditions.
28 May 1944 an attack, codenamed Operation "Tiger Claw", on Tirpitz have to be cancelled before the aircraft could be launched, because of bad weather conditions.
(...)
The first 2 attacks were carried out on 22 August 1944 (Operation "Goodwood I" and "II") 1944. Just after noon, Barracudas and escorting Corsairs failed to repeat the success of Operation "Tungsten" as low cloud prevented them from reaching the target but Hellcats bombed through the cloud and claimed 2 hits. "
и установки дымопуска, закрывавшие цель за 7-10 минут...
"...on 17 July 1944, another attack was mounted by the Fleet Air Arm, Operation "Mascot". (...) 44 Barracudas, loaded with 454 kg (1,000 lb) AP and 227 kg (500 lb) bombs were escorted by 18 Corsairs and a like number of Hellcats and 12 Fireflies as they flew from the aircraft carriers Formidable, Indefatigable and Furious. At 0204 Tirpitz received warning of the approach of a large formation of aircraft, AA crews closed up and within 10 minutes the shore-based smoke screen was well established. By 0220 as the aircraft were beginning to attack the target was almost entirely obscured by smoke.
(...)
...29 August 1944 another heavy attack (Operation "Goodwood IV") of 60 aircraft was launched from Formidable and Indefatigable. 4 of the 7 Hellcats flew in with target indicators but the Germans had sufficient warning and the battleship was completely obscured by smoke. The aircraft bombed blindly and although they thought they had 2 hits in fact they had none."
сомневаюсь, что в Тулоне это всё будет...

А насчёт неэффективности - посмотрите результаты "Tungsten":
"In just 2 minutes the Fleet Air Arm had ruined much of the 6 months of repair work and had done incalculable harm to the morale of the ship's company as it was about to recover after the X-Craft attack. Although no damage was done to the main or auxiliary machinery the near misses had caused flooding, the W/T aerials were again wrecked, the upper deck was a shambles with damage to the AA armament, and the casualty list was formidable. 122 men had been killed and 316 wounded including the captain, many of them by the machine gun fire from the fighters. It was not until 22 June 1944 that Tirpitz could recommence trials in Altenfjord."
The History of Tirpitz

Сергей пишет:

цитата:

В конце 1942 г. созники даже не помышляли использовать авианосцы против одного "Тирпица", а куда уж собирать армаду на Тулон со стоящим там флотом.

А вот не надо путать корабль Кригсмарине с обученной командой и "свеженькие" французские трофеи... боюсь, что даже с немецкими командами (где их только вот найти ) первые полгода корабли эти будут не вполне боеспособны... да и основа ПВО ВМБ - корабельные средства ПВО у французов, мягко говоря, не очень: глючные универсалки 130 мм, более-менее нормальные 100 мм и 90 мм СЗА, но вот с МЗА - полная - 37 мм полуавтоматы и 13,2 мм ЗПУ.

 Отправлено: 11.04.07 10:56. Заголовок: Re:

" В течение ноября немцы перебросили 400 боевых самолетов, главным образом бомбардировщиков дальнего действия, с Восточного фронта для использования в районе Средиземного моря. На этом последнем театре военных действий теперь действовала четверть всех германских военно-воздушных сил по сравнению с двенадцатой частью этих сил, действовавших всего лишь за полтора года до этого. "
У.Черчиль Вторая Мировая война.
В том числе 54 торпедоносца КG/26 (по 2 торпеды у каждого) на аэродромах Сардинии. Это то, что нашел по быстрому.

 Отправлено: 11.04.07 11:07. Заголовок: Re:

Англичане сами признавали неспособность своей авианосной авиации совладать с единственной целью в Каа-фьорде! А в Тулоне их около 100 ! И пусть даже далеко не все будут с экипажами, зато есть еще ПВО базы. Насчет сроков ввода в строй я уже писал выше. Если немцы планировали захват флота, то у них были и обученные команды (для итальянских кораблей быстро скомплектовали).

 Отправлено: 12.04.07 12:34. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

А в Тулоне их около 100 ! И пусть даже далеко не все будут с экипажами, зато есть еще ПВО базы.

Все равно, повреждения они могут получить. Сохранность зависит от массированности налета и от того, как быстро организуются немцы. Тирпиц утопили, хотя ПВО пыталась что-то сделать.

 Отправлено: 12.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Исключить вероятность рейда авианосцев. конечно, нельзя. Но, с одной стороны, немцы не только из газет знали о подробностях атак на Таранто и Пирл-Харбор, и наверняка организуют и дальнюю воздушную разведку, и ПВО и ПЛ патрулирование прилегающих к главной базе своего флота вод. С другой стороны, именно неспособность тогдашней палубной авиации достать корабли противника в их базах вынудили англичан заняться разработками таких экзотических видов оружия, как "миджеты" и "чэриоты". Если бы указанная выше сборная авианосцев имела бы хоть какие- то шансы на успех, ее бы в первую очередь опробовали бы на "Тирпице". Что касается грозных SBD, то они в 1943 г. вместе с "Рейнджером" использовались Флотом Метрополии, но совсем не для удара по кораблям в Альтен-фьорде. А по поводу вооружения атаковавших "Тирпиц" "Барракуд" - если для поражения единичной сильно бронированной цели только четверть ударных самолетов вооружена соответствующим образом, то это проблемы организаторов налета.

 Отправлено: 12.04.07 14:14. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

наверняка организуют и дальнюю воздушную разведку, и ПВО и ПЛ патрулирование прилегающих к главной базе своего флота вод.

А в Альтен-Фьорде было что-то подобное?Тирпиц намного важнее французских кораблей.

 Отправлено: 13.04.07 08:49. Заголовок: Re:

Аналогии здесь не может быть. Географическое положение, природные условия и инфраструктура района Южной Франции и Северной Норвегии совершенно различны и в Альтен-фьорде была не база, а передовой пункт базирования. Все это сказалось, главным образом, на организацию обороны с воздуха. По поводу ПЛО могу сообщить, что на подходах к фьорду были выставленны минные поля, внутри организованы гидрофонные посты и проводилось патрулирование катеров-охотников, а "Тирпиц" был прикрыт противоторпедной сетью. Регулярная смена мест стоянок, вопреки рекомендациям командования, из-за экономии топлива (вот они - условия базирования ! ) не проводились.

 Отправлено: 13.04.07 15:40. Заголовок: Re:

А истребители ведь прикрывали Альтен-фьорд. И один корабль все-таки проще защитить, чем большую их группу. В принципе, в Тулоне корабли тоже могли быть потоплены. В Германии в 1945 были потоплены и Шеер, и крейсера, и даже древним Шлезиенам попало. Наша авиация загасила Ниобе. Наверно, тут все от количества авиации зависит.

 Отправлено: 13.04.07 17:14. Заголовок: Re:

Если они находятся вместе и хорошо прикрыты береговыми зенитными батареями - проще. На одиночный корабль нацелен удар всей авиагруппы, а на много кораблей нужно много самолетов, которые к тому же должны совершить несколько последовательных налетов.
Тут можно вспомнить о том, сколько времени и какими силами англичане пытались выбомбить "Шарнхорста", "Гнейзенау" и "Ойгена" из Бреста, пока они не убрались оттуда сами.