Отправлено: 13.04.07 13:29. Заголовок: Перл-Харбор. Авиносцы вместо линкоров.

Итак, допустим, что в ПХ японцы застали не 8 ЛК, а 3 АВ тихоокеанского флота. А линкоров поблизости нет - пусть они ушли на западное побережье.
Интересно 1) Действия японцев во время атаки и распределение целей.
2) Дейстивия японцев в первые месяцы войны
3) И ответ американцев на эти действия.

 Отправлено: 13.04.07 13:45. Заголовок: Re:

Это конец - мало того, что отправят на дно все АВ, инфраструктура базы будет полностью уничтожена. Так что точно не будет Мидуэя, а амеры возможно начнут формировать флот вокруг линейных кораблей, а не АВ. Так что победа над джапами будет отодвинута на 1-2 года.

 Отправлено: 13.04.07 14:29. Заголовок: Re:

1. Цель №1 - авианосцы. Расправившись с ними японцы более обстоятельно, чем в реальности, обработают корабли в гавани и аэродромы. Т.к. в приказе Ставки о проведении операции даже не упоминалось об ударах по инфраструктуре базы, можно предположить, что Нагумо, за которым не наблюдалось инициативы, этим бы и удовлетворился. И совсем не обязательно то, что все 3 авианосца будут разнесены вдребезги, возможно какой-то смгут восстановить.
2. Поскольку наличие американских авианосцев никак не влияло на планы японцев вплоть до апреля 1942 г. (им необходимо было, в любом случае, в первую очередь захватить нефтедобывающие районы в Южных морях), они не отличались бы от реальных.
3. Сначала - восстановление обороноспособности баз на Оаху. Одновременно - перевод "Йорктауна", "Уоспа" и , возможно, "Рейнджера", на Тихий океан и формирование флота вокруг них. Отсюда можно предположить. что вплоть до Мидуэя лействия американцев так же не сильно отличались бы от реальных.

 Отправлено: 13.04.07 14:30. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Это конец - мало того, что отправят на дно все АВ, инфраструктура базы будет полностью уничтожена. Так что точно не будет Мидуэя, а амеры возможно начнут формировать флот вокруг линейных кораблей, а не АВ.

Вместо него будет бой, к которому обе страны готовились всё предвоенное время, ибо сохранив ЛК, амеры, как и планировали, запустят "пятую радугу оранжевого цвета", с той лишь разницей, что вместо "Сары", "Лекса" и "Big E" вместе с ЛК и на флангах основного отряда пойдут оставшиеся "Хорнет", "Йорктаун" и "Уосп" (CV-4 займёт место последнего в Средиземке)... ну а по поводу того, чем закончится подобное столкновение, копий на форуме ломалось немало...
А вот что будут делать японцы, не выполнив пункт 1 приказа №1 - не разгромив ядро ТО USN, и не сняв таким образом угрозу с восточного фланга наступления в ЮВА - вот это интересно...
"The Carrier Striking Task Force will proceed to the Hawaiian Area with utmost secrecy and, at the outbreak of the war, will launch a resolute surprise attack on and deal a fatal blow to the enemy fleet in the Hawaiian Area. The initial air attack is scheduled at 0330 hours, X Day. Upon completion of the air attacks, the Task Force will immediately withdraw and return to Japan and, after taking on new supplies, take its position for Second Period Operations."
Carrier Striking Task Force Operations Order No. 1

Как бы не пришлось выполнять пункт 4 этого приказа:
"The Task Force may suspend operations en route to the Hawaiian area and return to Hitokappu Bay, Hokkaido or Mutsu Bay, depending upon the situation. "

 Отправлено: 13.04.07 14:33. Заголовок: Re:

Кстати, забыл про "Хорнет".

 Отправлено: 13.04.07 14:35. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Вместо него будет бой, к которому обе страны готовились всё предвоенное время, ибо сохранив ЛК, амеры, как и планировали, запустят "пятую радугу оранжевого цвета", с той лишь разницей, что вместо "Сары", "Лекса" и "Big E" вместе с ЛК и на флангах основного отряда пойдут оставшиеся "Хорнет", "Йорктаун" и "Уосп" (CV-4 займёт место последнего в Средиземке)... ну а по поводу того, чем закончится подобное столкновение, копий на форуме ломалось немало...

Погром - даже если Рейнджер притянут 6 только тяжёлых АВ против 4 слишком много.

 Отправлено: 13.04.07 15:00. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Итак, допустим, что в ПХ японцы застали не 8 ЛК, а 3 АВ тихоокеанского флота. А линкоров поблизости нет - пусть они ушли на западное побережье. Интересно 1) Действия японцев во время атаки и распределение целей. 2) Дейстивия японцев в первые месяцы войны 3) И ответ американцев на эти действия.

1. Из авианосцев сделают решето, ну, может еще крейсерам больше достанется. А так потери США не будут сильно отличаться от реала.
2. От реала не отличаются (ну, может без рейда Кидо Бутай в Индийский океан обойдутся).
3. Начнут переделывать в авианосцы еще и "Айовы" А так будут гораздо осторожнее (авианосных рейдов будет меньше или вообще не будет).

 Отправлено: 13.04.07 15:16. Заголовок: Re:

странник пишет:

цитата:

Погром - даже если Рейнджер притянут 6 только тяжёлых АВ против 4 слишком много.

Знаете, по здравому рассуждению, учитывая сроки сосредоточения сил для этой операции (особенно всякой транспортно-тыловой "мелочи" + необходимость развёртывания и подготовки МП), я боюсь, что даже в реале бы она началась не ранее 6-9 месяцев после начала войны (в нашем случае - год). Короче, не ранее первых "Эссексов" и "Индепенденсов"... а дальше, скорее всего, опять будет что-то вроде Мидуэя/Санта-Крус и Гуадалканала...


Евгений Пинак пишет:

цитата:

Начнут переделывать в авианосцы еще и "Айовы"

Как же, как же, помним этого монстрика обр. 1942, и резолюцию на эскизе: "This conversion apparently will not materialize".

 Отправлено: 13.04.07 15:23. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Вместо него будет бой, к которому обе страны готовились всё предвоенное время, ибо сохранив ЛК, амеры, как и планировали, запустят "пятую радугу оранжевого цвета", с той лишь разницей, что вместо "Сары", "Лекса" и "Big E" вместе с ЛК и на флангах основного отряда пойдут оставшиеся "Хорнет", "Йорктаун" и "Уосп" (CV-4 займёт место последнего в Средиземке)... ну а по поводу того, чем закончится подобное столкновение, копий на форуме ломалось немало...

А вот интересно - где Вы это вычитали? Сам "Рейнбоу-5" (http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/rainbow5.html) ни о чем подобном не говорит.

 Отправлено: 13.04.07 15:46. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А вот интересно - где Вы это вычитали?

Это моё сугубое ИМХО - просто я перенёс на "Радугу" вопросы, обсуждавшиеся год назад в ветке по предвоенным авианосным доктринам (помните - 4 или 3 АВ, Problem XXI и 122% повреждений "Луисвилля"...) Вот и решил, что для исполнения пунктов а. и b. U. S. PACIFIC FLEET tasks within the PACIFIC AREA американцы будут действовать как отрабатывалось до войны...
Хотя, с учётом возможного времени проведения операции - не факт, что от довоенной доктрины к тому времени что-либо останется...


Кстати, насчёт авианосных рейдов - их-то может и будет поменьше, но вот Коралловое море, скорее всего, будет...

 Отправлено: 13.04.07 15:49. Заголовок: Re:

В Перл-Харборе - даже при отсутствии АВ (как в реале) - японцам надо было после первого налета повторить удар. Потери были бы несколько больше - ПВО уже проснулось, но была бы вынесена инфраструктура базы и топливо. А затем можно эскадрой найти АВ и утопить их. Да и в любом случае - без топлива АВ уже не представляли бы угрозу. И по ЛК пройтись еще раз - чтобы восстанавливать было уже нечего. Док с Пенсильванией тоже пробомбить. Если без ЛК - то есть их вообще нет в базе, то АВ можно разнести так, что их уже будет не восстановить. А ЛК без воздушного прикрытия будут сидеть в портах Западного побережья. Мидуэя точно не будет, японские АВ сохранятся, война сильно затянется. АВ переброшенные с других театров не застрахованы от уничтожения.

 Отправлено: 13.04.07 16:09. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

В Перл-Харборе - даже при отсутствии АВ (как в реале) - японцам надо было после первого налета повторить удар. Потери были бы несколько больше - ПВО уже проснулось, но была бы вынесена инфраструктура базы и топливо.

Уточните, пожалуйста - что Вы понимаете под инфраструктурой... насчёт подземных топливохранилищ, которые уже год как строятся, я уже постил недавно... или Вы плавдок хотите утопить - так это даже Shaw не особо удалось - YFD-2 уже через 5 месяцев опять работал...

Titanic пишет:

цитата:

И по ЛК пройтись еще раз - чтобы восстанавливать было уже нечего. Док с Пенсильванией тоже пробомбить.

А потом возвращаиться в Японию, думая - а где бы найти пилотов и машины для продолжения кампании (55 машин и 55 членов экипажей только в первом налёте + около 90 повреждённых)... Уж Вы-то, камрад, должны помнить мемуары Сакаи и "Зеро!" - темпы выпуска пилотов, общая нехватка кадров и недостаток новых машин. Кидо Бутай - это всё, что есть у Японии для парирования возможных американских ударов (напомню, что в текущей реальности 2/3 АВ USN в любом случае остаются целыми и невредимыми).

 Отправлено: 13.04.07 18:15. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Хотя, с учётом возможного времени проведения операции - не факт, что от довоенной доктрины к тому времени что-либо останется...

Отож бо

 Отправлено: 13.04.07 22:29. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

1. Из авианосцев сделают решето, ну, может еще крейсерам больше достанется.

Это понятно, но интересны подробности. Какие цели и в каком порядке будут у Кейтов с торпедами, Кейтов с бомбами и Вэлов? Будет ли иметь смысл восстанавливать авианосцы? Какие цели будут у второй волны?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А так будут гораздо осторожнее (авианосных рейдов будет меньше или вообще не будет).

Т.е. Прот-Морсби японцы захватят. Под Мидуэем будет весёлая махалка с применением линкоров. Потери обоих сторон будут ещё больше, но у японцев появляется шанс достроить аэродром на Гуадаканале.

 Отправлено: 14.04.07 10:29. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

55 машин и 55 членов экипажей только в первом налёте + около 90 повреждённых)...

Дело в том, что потери планировались заметно больше. Японцы даже считали возможным потери АВ. Но тут им повезло - потери невысоки. Можно было повторить удар.
Alexey RA пишет:

цитата:

что Вы понимаете под инфраструктурой

В основном - все береговые сооружения базы насколько возможно.

 Отправлено: 16.04.07 09:19. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Дело в том, что потери планировались заметно больше. Японцы даже считали возможным потери АВ. Но тут им повезло - потери невысоки. Можно было повторить удар.

Понимаете в чём дело - эти потери были оправданы лишь при условии уничтожения ядра ТО флота США. В этом случае за время, пока американцы восстановят флот (по японским оценкам), японцы успеют пополнить Кидо Бутай.
В нашем же случае, Кидо Бутай за 2 налёта теряет ориентировочно 25-30% пилотов и машин, при этом не уничтожив американский флот на ТО (плюс к тому надо учесть вероятные потери при дальнейшем использовании 5 ДАВ где-нибудь у Уэйка). А ну как американцы таки решатся на проведение "Рэйнбоу-5", перебросив АВ с Атлантики - чем отражать их удар, если на 6 АВ у нас есть только 4 авиагруппы? Это сейчас мы знаем, сколько времени потребуется для развёртывания военной машины ТОФ США - а знали ли об этом японцы тогда (см. автоподпись )?

 Отправлено: 16.04.07 10:09. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: 1. Из авианосцев сделают решето, ну, может еще крейсерам больше достанется. Это понятно, но интересны подробности. Какие цели и в каком порядке будут у Кейтов с торпедами, Кейтов с бомбами и Вэлов? Будет ли иметь смысл восстанавливать авианосцы? Какие цели будут у второй волны?

В вот ссылка на японские приказы по П-Х: http://www.ibiblio.org/pha/monos/097/index.html Согласно приказу, главными целями были линкоры и авианосцы (ну и аэродромы). Учитывая бардак, царивший при отдаче приказов в Кидо Бутай перед вылетом, большинство пилотов узнают об отсутствии линкоров в базе только в момент захода в атаку. В результате большинство "линкорных" торпед достанутся тем кораблям, чторые будут стоять в "линкорном ряду". Впрочем, некоторые пилоты смогут проявить инициативу и будут атаковать авианосцы или другие боевые корабли.
Естественно, что цели для волн наличие или отсутствие линкоров в П-Х не изменит.

А авианосцы американцы восстановят - хотя бы "из принципа".

Олег пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: quote: А так будут гораздо осторожнее (авианосных рейдов будет меньше или вообще не будет). Т.е. Прот-Морсби японцы захватят. Под Мидуэем будет весёлая махалка с применением линкоров. Потери обоих сторон будут ещё больше, но у японцев появляется шанс достроить аэродром на Гуадаканале.

Вы знаете, я искренне завидую Вашей уверенности, что в настолько изменившейся ситуации все будет идти так же, как и в реале.
Почему японцы обязательно должны захватить Порт-Морсби? Или линкоров и крейсеров американского флота, прикрытых сильной базовой авиацией, будет недостаточно для разгрома сил адмирала Гото?

 Отправлено: 16.04.07 10:11. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Это сейчас мы знаем, сколько времени потребуется для развёртывания военной машины ТОФ США - а знали ли об этом японцы тогда (см. автоподпись )?

Японцы не знали. Более того, они весьма сильно опасались атаки американского флота. Даже сразу после успешной атаки П-Х их опасения еще не развеялись.

 Отправлено: 16.04.07 19:32. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

А ну как американцы таки решатся на проведение "Рэйнбоу-5", перебросив АВ с Атлантики - чем отражать их удар, если на 6 АВ у нас есть только 4 авиагруппы?

Честно говоря, японцам вообще мало что светило, только при условии внезапного удара они смогли добиться перевеса на какое-то время. Просто мощь США во всех отношениях больше. Амеры ввели в войну 8 ЛК, японцы только 2 и один как АВ. А сколько АВ построили американцы! Только на внезапный удар могли рассчитывать японцы, пусть и ценой больших потерь побить ядро флота.

 Отправлено: 16.04.07 20:34. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Почему японцы обязательно должны захватить Порт-Морсби?

Ну давайте прикинем. Филиппины, Малайзию и Бирму японцам нужно захватывать в любом случае. Я сомневаюсь, что американцы отправят 8 ЛК с небольшим эскортом в Восточное полушарие против всего Объединённого флота.
Примерно в феврале 1942 американцы смогут сосредоточить на ТО 12 старых и один новый ЛК, 3 АВ. Ввиду малой скорости все линкоры будет держать вместе, а авианосцы для их прикрытия (учитывая печальный опыт Принца и Рипалса). Наверно этот флот могут двинуть на выручку Коррехиодору, но вряд ли. Скорее всего его оставят в западной половине ТО и введут в бой лишь при операциях японцев в западном полушарии. А тем ничго не остаётся делать - или попытаться выманить американцев на генеральный бой или печально ждать постройки Эссексов.

 Отправлено: 17.04.07 06:16. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

8 ЛК с небольшим эскортом

А почему с небольшим? И крейсера, и эсминцы имелись в достаточных количествах.

 Отправлено: 17.04.07 10:29. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А почему с небольшим?

Ну кого-то же должны японцы в ПХ потопить.

 Отправлено: 17.04.07 11:06. Заголовок: Re:

в ПХ на момент атаки дислоцировался заметный но не критичный процент легких сил и крейсеров ТФ. 2 СA - Новый Орлеан и Сан Франциско, 6 легких крейсеров, 42 эсминца, эсминца-минзага и эсминца-тральщика - в основном старые флэшдекеры.
В то же время на акватории Тихого океана и на побережье США находилось более 50 эсминцев, 9 тяжелых и 3-4 легких крейсера. Плюс Азиатский флот, мир праху его... тяжелый, два легких крейсера и 13 ЭМ.

 Отправлено: 17.04.07 14:29. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

американцы отправят 8 ЛК с небольшим эскортом в Восточное полушарие против всего Объединённого флота.

Да, бессмыслено. Если старые амерские. то они послабее японских - Техас, Нью-Йорк и др. Кроме того в меньшинстве и со слабым воздушным прикрытием. Но генеральный бой и для японцев не означает 100% успеха. Даже победив, они могут понести большие потери и потерять контроль над Тихим океаном. Восполнить потери они могут уже не успеть. Особенно потери в АВ и летчиках, если будет авианосное сражение.

 Отправлено: 17.04.07 17:13. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Если старые амерские. то они послабее японских - Техас, Нью-Йорк и др.

Вообще-то, пару "Нью-Йорков", скоре всего, оставят на Атлантике - помогать новичкам типа "НорКа" (если их не перебросят на ТО) и "СоДак" пасти Кригсмарине (благо ПТЗ у старичков - это нечто... ). А в "последнем и решительном" в качестве старых ЛК будут разве что 2 "Невады" да 2 Пенсильвании", которые на фоне "Фусо" и "Исёэ" смотрятся вполне достойно...
Не забудьте, кстати, что у USN ещё остаются 10 стандартных ЛК - 3 "Нью-Мексико" + "Big Five" + "зелёные" BB-55 и ВВ-56...

 Отправлено: 17.04.07 19:49. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

2 Пенсильвании",

Это если Аризона не утонула? Я просто привел ситуацию, когда атака на ЛК в Перле состоялась. А при условии, что все они живы, то есть утопли только АВ, то тогда бой флотов будет по сути равным, возможен даже перевес амеров. Вот если после вступления в строй Ямато...

 Отправлено: 17.04.07 20:49. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

то есть утопли только АВ

Только 3 АВ ? А прочие совсем не пострадают ?

 Отправлено: 17.04.07 23:42. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Только 3 АВ ? А прочие совсем не пострадают ?

А у японцев есть самолеты, которые в состоянии атаковать базы на атлантическом побережье США?

 Отправлено: 18.04.07 06:50. Заголовок: Re:

Очевидно что даже при отсутствии ЛК в Перл-Харборе на момент атаки, легкие силы пострадают не намного больше чем в реале. Я приводил цифры - на момент удара в ПХ было 42 ЭМ, ЭМ-МЗ и ЭМ-Тр. и 8 крейсеров. Потери - 3 ЭМ и 1 крейсер (условно). При отсутствии ЛК но присутствии АВ - большая часть ударов достанется именно им, и японцы смогут утопить не на много больше кораблей остальных классов. Так что на эскорт для Day "D" останется сил....

 Отправлено: 18.04.07 17:00. Заголовок: Re:

Vld_Sergio пишет:

цитата:

При отсутствии ЛК но присутствии АВ - большая часть ударов достанется именно им, и японцы смогут утопить не на много больше кораблей остальных классов. Так что на эскорт для Day "D" останется сил....

А где гарантия что японцы не нанесут повторные удары по караблям в гавани после выключения из игры авианосцев? Тогда потерь будет больше. Авиация базы подавлена, палубная уничтожена - можно на славу поглумиться- продожить налеты и на слоедующий день до полной выработки боеприпасов и подойти поближе:)

 Отправлено: 18.04.07 17:17. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А где гарантия что японцы не нанесут повторные удары по караблям в гавани после выключения из игры авианосцев?

Этот вариант неплох. для японцев. Можно разнести все крупные цели, особенно важные - те же АВ - так. чтобы нечего было восстанавливать. А если высадить десант? Береговая оборона Перл-Харбора довольно преодолима. Подвести ЛК и поддержать десант огнем. Рузвельта вообще удар хватит!

 Отправлено: 18.04.07 23:22. Заголовок: Re:

Только вот на Гавайях береговая артиллерия калибрами вплоть до 406 мм. Как тут линкорами десмант поддерживать?

 Отправлено: 19.04.07 00:40. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Только вот на Гавайях береговая артиллерия калибрами вплоть до 406 мм. Как тут линкорами десмант поддерживать?

Подобные цели при довольно слабой ПВО Вэлам вполне по зубам.

 Отправлено: 19.04.07 08:33. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Подобные цели при довольно слабой ПВО Вэлам вполне по зубам.

по идее батареи должны быть прикрыты зенитками, замаскированы и не всякая бомба их возьмет (Вэл вроде бы поднимает 1х250кг?).

 Отправлено: 19.04.07 09:37. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А если высадить десант? Береговая оборона Перл-Харбора довольно преодолима. Подвести ЛК и поддержать десант огнем.

"Крепкий у тебя план, Бильбо" (с) У армии что, есть лишние дивизии, есть лишние транспорты? Или Вы серьезно думаете, что армия, которая через несколько месяцев "жалась" выделить хотя бы один полк для захвата Мидуэя, бросит все и кинется захватывать Перл-Харбор?

 Отправлено: 19.04.07 10:00. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А если высадить десант? Береговая оборона Перл-Харбора довольно преодолима. Подвести ЛК и поддержать десант огнем

А у Нагумо из ЛК ИМХО только 2 типа "Конго". А у них броня так себе, для ЛК. Против 406мм батарей - не солидно

 Отправлено: 19.04.07 11:13. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Этот вариант неплох. для японцев. Можно разнести все крупные цели, особенно важные - те же АВ - так. чтобы нечего было восстанавливать. А если высадить десант? Береговая оборона Перл-Харбора довольно преодолима. Подвести ЛК и поддержать десант огнем. Рузвельта вообще удар хватит!

Так... опять в нашу гавань зашёл четырёхтрубный двухбашенный броненосный КР РИФ...

"И дал им патроны... бесконечные патроны..." (с) Д.Пучков - это, типа, эпитафия эпиграф

Камрад, очнитесь - чем разносить? Авианосцами с их боекомплектом на 3-4 вылета авиагруппы? А боеприпасы потом будем телепортом передавать? Кидо Бутай-41 - это Вам не TF.3/58 обр.44. Нет у японцев плавучего тыла и океанских судов-снабженцев (даже USN отработал методику пополнения боекомплекта в открытом море только к 1944 - по 150 т в сутки, причём не больше одного "большого горшка" одновременно). Ближайшая база с закрытой стоянкой - Гуам или Трук... туда-перезагрузиться-обратно... глядишь, дней через 7-8 вернутся...
О, кстати, а кто и на чём будет летать после 3-4 налётов? Или исправные самолёты с новыми пилотами будут через какое-то время респауниться на АВ... м-да "чистый Battlefield"

Линкорами? Опять 25 - расстреляли боекомплект (по эффективности работы ЛК по берегу можно вспомнить "Кактус") и что дальше? Отводить ещё и часть ЛК на пополнение БК? А ну как от Западного побережья супротив оставшихся 3-4 ЛК и 3-4 АВ IJN (с неполным БК и некомплектными авиагруппами) припрутся оставшиеся целыми 8 ЛК ТОФ США + какие-нибудь "Йорктаун" с "Уоспом" (кто его знает - вдруг у янки на ТО не 3 АВ, а больше... или через Канал пройдут) ... и чем их выносить и как спасать десант (ТР даже от 21-уз ЛК не уйти)?
Ну нет у Ямамото И-нета, и не может он зайти на navweaps.com или Вундер дабы посмотеть дислокацию USN.

А главное - откуда силы взять? На все операции в ЮВА удалось выбить у армии аж 11 дивизий... про то, где взять ТР для десанта/снабжения, я уж и не говорю.

Напомню, что на Гавайях сидят 2 полнокровные дивизии (по 2 кадровых полка + 1 полк НГ) - самый многочисленный гарнизон вне Метрополии. И не просто сидят, а, судя по воспоминаниям очевидцев, не вылезают из учений - "We had gone so many times to our war positions that it just seemed like drill when they were firing at us". 7 Декабря пехота начала действовать ещё до получения официальных приказов: к 9:00 передовой батальон 24 пд уже успел покинуть базу Schofield и выдвигался на позиции согласно плану обороны.

Zero пишет:

цитата:

Подобные цели при довольно слабой ПВО Вэлам вполне по зубам.

Вопрос в том - останутся ли у нас "Вэлы" после налётов на гавань и инфраструктуру... по результатам реала в списке потерь больше половины lost or written-off именно они - 30 из 55...
А насчёт слабой ПВО... хе-хе-хе... тот же врезанный в склон горы Fort Barrett с его 2 х 16" (110 футов над уровнем моря) ещё найти надо (помните, какого года у японцев карты), а в аккурат рядом с Fort Weaver (2 х 16") на берегу примостилась почти целая "Невада" - вот Вам и ПВО.

 Отправлено: 19.04.07 11:56. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

а в аккурат рядом с Fort Weaver (2 х 16") на берегу примостилась почти целая "Невада" - вот Вам и ПВО.

Ну вроде как "по условиям" ЛК в Перл-Харборе нет...
А разве береговых зениток, прикрывающих батареи там нет?

 Отправлено: 19.04.07 12:46. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Ну вроде как "по условиям" ЛК в Перл-Харборе нет... А разве береговых зениток, прикрывающих батареи там нет?

Упс... ошибочка вышла...
Ну тогда надежда на 97 полк ЗА БО - 2 батареи 3" на Fort Kamehameha, 1 батарея 3" на Fort Weaver (+ ещё одна из 64 полка), 1 батарея 3" на Fort Barrett и 1 такая же - на Sand Island (чья она пока не выяснил), на .5"/.3" "Браунинги" и огонь кораблей из гавани.

 Отправлено: 19.04.07 18:01. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

и огонь кораблей из гавани.

Корабли по условиям в основном потоплены. уцелевшие несколько ЭМ вряд ли создадут мощный заслон.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

бросит все и кинется захватывать Перл-Харбор?

Вообще, в реале амеры сильно опасались десанта японцев. План этот очень рискованный, в реале японцы на это не решились. Вот если бы сразу готовилась операция по уничтожению флота и захвату острова. То есть после налета и потопления кораблей в гости к еще не очнувшимся от первого шока америкосам высадится пусть даже не очень большой десант. 2 дивизии они есть, но где они - если их еще надо по всем Гаваям собрать, то пользы от них будет немного. Если они все в Гонолулу и в его районе, то я умолкаю. Мощная береговая артиллерия не является гарантией безопасности, так как она вынуждена будет действовать против подвижных целей - ЛК и ТКр японцев, расход боеприпасов будет велик, да и орудия могут получить повреждения и выпасть из линии обороны. И боеприпасы у них рано или поздно кончатся, авиация может склады разнести. И с суши могут их захватить. Вопрос - успеет ли флот США на помощь своей базе. Если такая авантюра удастся, то разрушится система базирования и придется потом потратить время и силы на отбивание базы. А затем ее восстанавливать. Но план этот естественно - полная авантюра, только на удаче, в том, что это огромный риск я с вами соглашусь. Но вдруг... получится?

 Отправлено: 19.04.07 21:18. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Но план этот естественно - полная авантюра

особенно если Alexey RA пишет:

цитата:

припрутся оставшиеся целыми 8 ЛК ТОФ США

 Отправлено: 19.04.07 22:20. Заголовок: Re:

Судя по фотографиям, 406-мм орудия стояли открыто. ВЭЛам было бы куда попадать.

 Отправлено: 20.04.07 06:01. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Вот если бы сразу готовилась операция по уничтожению флота и захвату острова. То есть после налета и потопления кораблей в гости к еще не очнувшимся от первого шока америкосам высадится пусть даже не очень большой десант.

На Уэйк высадился.

 Отправлено: 20.04.07 10:00. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

Судя по фотографиям, 406-мм орудия стояли открыто. ВЭЛам было бы куда попадать.

Сами орудия - да, но вот боезапас, СУАО, электрика/гидравлика и остальные компоненты, важные для поддержания боеготовности батареи - расположены рассредоточенно, причём под землёй, за слоем базальта и бетона. А кидать 250 кг фугаски по стальной дуре массой под 300 тонн - дело бесполезное... Кроме того, до момента открытия огня орудия БО практически невидимы.

 Отправлено: 20.04.07 16:19. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

боезапас,

А, кстати, есть сведения о бооезапасе этих башен - выстрелов/ствол? Ато что-то я не нашел.
Cyr пишет:

цитата:

На Уэйк высадился

Ну, риск - такое дело...

 Отправлено: 20.04.07 18:40. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

Alexey RA пишет: quote: и огонь кораблей из гавани. Корабли по условиям в основном потоплены.

Не рассказывайте сказок. Потоплены авианосцы + пара ЛКР и ЭМ. Все остальные в строю.

Titanic пишет:

цитата:

Вообще, в реале амеры сильно опасались десанта японцев.

А многие дети боятся Бабая. И что?

Titanic пишет:

цитата:

Но план этот естественно - полная авантюра, только на удаче, в том, что это огромный риск я с вами соглашусь. Но вдруг... получится?

Не получится.
1. Десант сможет высадится на Оаху только через пару дней после атаки - или сама атака будет производится против полностью подготовленной и усиленной ПВО.
2. Десант будет вынужден преодолевать полнокровную береговую оборону противника - результат: см. 1-й Уэйк и Кота-Бару (т.е. кровавая мясорубка).
3. Резервов у японцев нет, а у американцы смогут быстро доуктомплектовать и перебросить на острова как минимум 2-3 сводные дивизии.
4. Долго флот японцы у Гаваев держать не могут - нету танкеров и "плавучего тыла".
5. Ну и "Last, but not least" - ни Армии, ни Флоту Гаваи на тот момент нафиг не были нужны (не для этого Япония в войну лезла).

 Отправлено: 21.04.07 10:44. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

смогут быстро доуктомплектовать и перебросить на острова как минимум 2-3 сводные дивизии.

И сколько они будут плыть до Гаваев. А если транспорты на подходе утопят? Нужно тогда прикрывать их, в том числе ЛК. А так вообще, захват Гаваев, а точнее одного острова Оаху - если только ля нарушения базирования - десант долго не проживет, но может успеть нанести большой ущерб базе, которую придется долго восстанавливать.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

пара ЛКР

ЛКР там по условиям нет. Может КРЛ?

 Отправлено: 21.04.07 19:06. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А так вообще, захват Гаваев, а точнее одного острова Оаху

Опять двадцать пять. И почему японцев идиотами считают. Если все так просто, то почему бы сразу Сан-Диего не атаковать?
Посмотрите РЕАЛЬНЫЕ десантные операции. Сколько они готовились, сколько сил и средств выделялось, как они были организованны, как снабжались подкреплениями и в каком количестве. Наконец, как долго они продолжались. Если Вы это посмотрити, то поймете, что атаковать такие объекты как Пирл-Харбор слабыми силами нахрапом дело безнадежное и бессмысленное.
Между прочим японцы в 1941 г. самоубийственных атак не планировали. Они люди бедные, и кораблями и людьми понапрасну не швырялись.

 Отправлено: 22.04.07 10:21. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Если Вы это посмотрити, то поймете, что атаковать такие объекты как Пирл-Харбор слабыми силами нахрапом дело безнадежное и бессмысленное.

В общем-то с вами соглашусь. Вряд ли бы им так повезло. С десантом понятно.
А вот все-таки если попробовать повторить авианалет после успеха первого налета?
Может результат был бы выше, при более крупных потерях японцев?

 Отправлено: 23.04.07 09:57. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А вот все-таки если попробовать повторить авианалет после успеха первого налета? Может результат был бы выше, при более крупных потерях японцев?

А теперь вопрос - что в понимании японцев было это самое "выше"?
Уничтожить каждый барак и блокшкив на Оаху? - Нет. Японцы не настолько глупы, чтобы ставить себе заведомо невыполнимые задачи.
Уничтожить запасы топлива? - Зачем? Ведь чем раньше американский флот прийдет к японским мандатным островам, тем легче будет японцам его уничтожить.
Уничтожить главные силы флота и авиации США? - Так они уже это сделали (по крайней мере, по рапортам пилотов)!
Да, скорее всего, при отсутствии в гавани линкоров Нагумо попробует провести авиаразведку вокруг островов (чего он не сделал в реале), но зачем ему при этом еще раз атаковать Перл-Харбор?

 Отправлено: 23.04.07 10:23. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

А, кстати, есть сведения о бооезапасе этих башен - выстрелов/ствол? Ато что-то я не нашел.

Увы, я тоже... даже в TechData стандартного БК нет...

Titanic пишет:

цитата:

А вот все-таки если попробовать повторить авианалет после успеха первого налета? Может результат был бы выше, при более крупных потерях японцев?

Ключевая фраза - "при более крупных потерях японцев" . Как я уже писал ранее, эти потери могут быть оправданы только в одном случае - если оба компонента ядра ТОФ США - ЛК и АВ - застигнуты в гавани П-Х и выведены из строя. Если хотя бы один из компонентов отсутствует, то потеря 15% машин безвозвратно + более 20% повреждёнными (из ударной группы) становятся достаточными для прекращения операции уже после первого удара.
Смысла бомбить во второй раз базу с развёрнутой армейской системой ПВО (функционируют структуры Interceptor Command - в первую очередь AWS; целые + отремонтированные истребители - в готовности к вылету; батареи ПВО на позициях - к 13:00 выдан БК для всех калибров) и боеготовыми остатками флота (уцелевшие корабли вышли из гавани, системы УАЗО manned and ready) я что-то не вижу...

 Отправлено: 23.04.07 13:12. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

целые + отремонтированные истребители - в готовности к вылету

Если успеют. Как написано в последней книге про Перл-Харбор у Маслова с Зубковым - пилоты пытались влиять на командование с целью повтора налета. То есть, если бы японское командование все-таки на это пошло, то налет повторился бы примерно через 3 - 4 часа - заправить, ремонт, боезапас погрузить. Часть амерских самолетов могла бы быть восстановлена.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

но зачем ему при этом еще раз атаковать Перл-Харбор?

Те же Маслов и Зубков в основном толкали идею с топливом, складами и добиванием кораблей+ аэродромы, уцелевшие самолеты. На самом деле - может даже не Перл по второму разу бомбить, а искать АВ (если ситуация как в реале). Если же АВ утоплены, то спорный вопрос. Ждать решающего боя с ЛК американцев.

 Отправлено: 23.04.07 14:11. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

quote: целые + отремонтированные истребители - в готовности к вылету Если успеют.

Уже успели Состояние американской ПВО к концу рейда было гораздо лучше, чем к началу.

Titanic пишет:

цитата:

Как написано в последней книге про Перл-Харбор у Маслова с Зубковым - пилоты пытались влиять на командование с целью повтора налета.

Вы Маслова с Зубковым читайте аккуратно - там у них среди источников и такой "борец за правду" (читай - сказочник), как Стиннет, имеется.
А по поводу "влияния", так никто из пилотов даже и не порывался "влиять" на командование в смысле уничтожения инфраструктуры базы. Все, чего хотел Футида, это совершить еще один удар "куда получится" с целью заставить крутившийся неподалеку "Энтерпрайз" атаковать японские авианосцы. Впрочем, и это его утверждение вполне может быть "послевоенной мудростью" (он тоже был сказочником первостатейным).

 Отправлено: 23.04.07 15:20. Заголовок: Re:

Titanic пишет:

цитата:

То есть, если бы японское командование все-таки на это пошло, то налет повторился бы примерно через 3 - 4 часа - заправить, ремонт, боезапас погрузить. Часть амерских самолетов могла бы быть восстановлена.

Так... в одном из предыдущих дристалищ по П-Х я уже приводил разблюдовку по времени.
"Конец налёта второй волны, ЕМНИП, 10:00 (Футида продолжал наблюдение до 11:00, вернулся в 13:00).
Возврат на авианосцы - 2 ч (с посадкой).
Перевооружение - 1.5 ч (это я по опыту Мидуэя).
В любом случае решение на удар принимается в 13:30 на основе доклада Футиды.
Полёт к цели - 2 ч (со сбором ударной группы).
Удар - 0.5 ч.
Возврат - 2 ч.
Итого - 4.5 ч., что даёт нам время возвращения и посадки третьей волны где-то в 18:00. "
Итак, второй удар по цели - это где-то 15:30. Хватит американцам 5 часов, чтобы наладить систему ПВО?

Кстати, по лёгким кораблям... судя по рапортам, ЭМ с дежурным котлом "под парами" (практически все с 5"/38) начали выходить из гавани ещё до удара второй волны - где-то в 08:45 первые корабли уже прошли North Channel. Так что уже пикировщикам второй волны придётся топить урановые ломы во ртути маневрирующие (ходом и ходом+курсом) и огрызающиеся боеготовые ЭМ.
ЭМ, которые имели несчастье стоять с холодными котлами, ремонтироваться или довооружаться (типа USS Bagley (DD-386) или USS Cummings (DD-365)), практически сразу открыли огонь 0.5" (07:57-08:00, зачастую без приказа) и 5" (на некоторых ЭМ они даже работали под директорным управлением) и умудрились начать выход из гавани где-то с 10:00. Последним перешёл в боеготовое состояние USS Dewey (DD-349), имевший несчастье находиться under tender overhaul, - в 15:05.

 Отправлено: 24.04.07 11:57. Заголовок: Re:

Alexey RA пишет:

цитата:

Хватит американцам 5 часов, чтобы наладить систему ПВО?

Ну, за пять часов они очухаются полностью. В принципе, оправданием повторного налета могло бы служить условие - в гавани и ЛК, и АВ, и кому-то из них недостаточно попало при первом ударе. Тем самым, в какой-то мере оправданы потери японцев.
А Стиннет - что за автор? В списке литературы он у них есть, а чем он собственно отличился? Что-то а-ля "Виктор Суворов", только амерский?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

к концу рейда было гораздо лучше, чем к началу.

Быстро спохватились.