Отправлено: 29.07.07 19:11. Заголовок: Удачный эксперимент.

В 1943 году удачей заканчивается эксперимент по невидимости радарами кораблей. Интересно, как бы дальше развивались военные действия и морское вооружение.

 Отправлено: 29.07.07 19:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, как бы дальше развивались военные действия и морское вооружение.

1. Размер "сферы невидимости ".
2. У какой страны такое появляется ?
3. Повторение в иных странах?
4. Время , которое техника может находится в сфере (энергопотребление).
5. Диапазон невидимости (рентген, ближнее инфра, оптический, УКВ, средние, длинные волны, сами по частоте расставьте. ) ?
6. Одно - сторонняя невидимость или 2 (т.е.е из сферы видно что там снаружи и снаряды могут вылетать наружу) ?
а так - все что угодно от вундервафли до нахрен ненужности.
добавка:
7. Акустическая невидимость ?
8. Накопление вредных последствий для экипажа ?
9. Стоимость постройки утсановки или время на ее монтаж \ настройку \ , срок амортизации , прочие эксплуатационные характеристики (на радарах ЕМНИП лампы периодически того..) ?
еще добавка:
10. Устойчивость к физ .воздействию (ударопрочность конструкции)
11. Повышение прочностых характеристик и ослабление ударного воздействия (а то выстреялт хежхогом "туда" - по следу торпеды (акустическому) - и все, "превед".

 Отправлено: 29.07.07 19:52. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В 1943 году удачей заканчивается эксперимент по невидимости радарами кораблей. Интересно, как бы дальше развивались военные действия и морское вооружение.

А какой страной???
Если американцами или британцами("филадельфийский эксперимент"),то все равно... роли не сыграет
А если немцы...,да ещё "воткнут" установку на ПЛ...То..Это становится интересно...(с)

 Отправлено: 29.07.07 20:22. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А если немцы...,да ещё "воткнут" установку на ПЛ...То..Это становится интересно...(с)

В 43-м она была бы как раз кстати. Как минимум новые немалые успехи ПЛ гарантированы.

 Отправлено: 29.07.07 21:11. Заголовок: Re:

Попрошу автора темы сформулировать четкие условия альтернативы. Иначе тему снесу.

 Отправлено: 29.07.07 21:40. Заголовок: Re:

Для Kaiser_Wilhelm_II
Scif,уже помог...

 Отправлено: 06.08.07 19:22. Заголовок: Re:

Pr. Eugen пишет:

цитата:

А если немцы...,да ещё "воткнут" установку на ПЛ...То..Это становится интересно...(с)

Ну и что? Только кратковременный эффект. Союзники просто:
1. Разрабатывают новый тип радара, против которого данная установка беполезна!
2. Совершенствуют и применяют магнетометры (первые образцы применялись с 44г.)
3. Более широко применяют РГБ.
4. Форсируют работы по инфракрасным локаторам.

В результате после короткого успеха всё возвращается на круги своя.

 Отправлено: 06.08.07 19:37. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

1. Разрабатывают новый тип радара, против которого данная установка беполезна!

На основе какой технологии???
Ingvar пишет:

цитата:

2. Совершенствуют и применяют магнетометры (первые образцы применялись с 44г.)

На носу 1943 год...
Ingvar пишет:

цитата:

3. Более широко применяют РГБ.

А "хеджхок" чем поможет при поражении надводной цели??
Ingvar пишет:

цитата:

4. Форсируют работы по инфракрасным локаторам.

Дядя Джо "Уран" подарит?

 Отправлено: 06.08.07 21:52. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

На основе какой технологии???

Я не знаю на чем физически основан филадельфийский эксперимент, но если говорить о технологии стелс в сегодняшнем смысле - просто достаточно будет сменить длину волны у радиолокатора, что в ходе войны делалось.

 Отправлено: 06.08.07 23:10. Заголовок: Re:

Попахивает ненаучной фантастикой. Гэндальфа с Дамблдором на помощь зовите.

 Отправлено: 07.08.07 09:24. Заголовок: Re:

1. Новый тип радара: поскольку каких-либо точных данных о "филадельфийском эксперименте" нет, то можно предположить, что установка работала на принципе интерференции (гашение радиосигнала радиосигналом той же частоты и амплитуды, но со сдвигом начальной фазы(подобные эксперименты были в СССР)). На той же элементной базе создаётся радар со сменной частотой - тем более, что немцы тут сильно отставали.
2. В данном случае работы ускоряются.
3. Извините, неточно выразился; имеется в ввиду радиогидроакустические буи, поступившие на вооружение (в реале) в конце 1944г. Также ускорение разработки и внедрения.
4. Работы по инфракрасным локаторам велись кроме СССР ещё в Германии и США.

 Отправлено: 07.08.07 09:50. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

что установка работала на принципе интерференции (гашение радиосигнала радиосигналом той же частоты и амплитуды

Но излучение такой установки можно обнаружить.

 Отправлено: 07.08.07 10:50. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

В 43-м она была бы как раз кстати. Как минимум новые немалые успехи ПЛ гарантированы.

Какие немалые? Почитайте как мочили эти ПЛ например при проводке ONS-5. По сонаоу! Снизить потери ПЛ - это да.

 Отправлено: 07.08.07 11:40. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата:

поскольку каких-либо точных данных о "филадельфийском эксперименте" нет, то можно предположить, что установка работала на принципе интерференции (гашение радиосигнала радиосигналом той же частоты и амплитуды, но со сдвигом начальной фазы

А теперь вот с этим всем мы попробуем взлететь.
Какие габариты, массу и энергопотребление должна иметь такая установка, собранная на элементарной базе того времени ?
Куда это все запихать, и от чего запитать ? Ну, запитать еще ладно...
И сколько запасных ламп должны возить с собой немецкие подводники ?
Я уже молчу о последствиях первого же взрыва глубинной бомбы для этой установки...
Такая игрушка ИМХО годиться только для крупных надводных кораблей.

 Отправлено: 07.08.07 12:39. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Но излучение такой установки можно обнаружить.

Совершенно верно. Правда есть маленький фокус (правда этим я не занимался): Применить высокочастотный импульсный сигнал. Тогда дальность действия 20-50 миль.

Alex пишет:

цитата:

Какие габариты, массу и энергопотребление должна иметь такая установка, собранная на элементарной базе того времени ?

Извините, но первоначально данных вообще нет. Если установка создаётся в США, то будет в 2-3 раза меньше и экономичнее, чем в Германии.(Другая элементная база).
Вообще-то впихнуть этот чёрный ящик можно на крейсер и выше, или на "Сюркуф", I-401 (если вынуть половину начинки)

 Отправлено: 07.08.07 13:18. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

впихнуть этот чёрный ящик можно на крейсер и выше, или на "Сюркуф", I-401 (если вынуть половину начинки)

на Ямату ,чего мелочится-то.

 Отправлено: 07.08.07 14:39. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Какие немалые? Почитайте как мочили эти ПЛ например при проводке ONS-5. По сонаоу! Снизить потери ПЛ - это да.

А я и не знал, что сонар работает по поверхности. Я всегда считал, что это ультразвуковой луч, исходящий под углом в глубину.

 Отправлено: 07.08.07 16:17. Заголовок: Re:

Есть встречное предложение!
Если немцы такой агрегат установят на вспомогательном крейсере году в 1943, и отправят в Японию (всп. крейсер конечно)?
Место и запас водоизмещения есть изначально, питание - дополнительный дизель-генератор.
Цель - доставка в Японию образцов и документации новейших немецких разработок, вывоз сырья, по пути - уничтожение торгового судоходства!
Типичный всп. крейсер водоизмещением 10000-18000 тонн, со скоростью 15-18 узлов, теплоход, 1 трюм под wunder-агрегат, груз до 2500 тонн(остальное - запасы), вооружение - достаточно 4х150, 2-3 т.а., 5-6х20мм.

 Отправлено: 07.08.07 16:47. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Место и запас водоизмещения есть изначально, питание - дополнительный дизель-генератор. Цель - доставка в Японию образцов и документации новейших немецких разработок, вывоз сырья, по пути - уничтожение торгового судоходства!

Ну первое время это работать будет, а потом когда все станет известно, за таким чудо кораблем начнется настоящая охота.

 Отправлено: 07.08.07 16:57. Заголовок: Re:

А этот wunderкорабль и рассчитан на 2-3 рейса. Всё равно где-нибудь да подловят! Просто для прорывателей блокады в 42-43 шансов уже нет, но такое решение может дать определённый эффект.(охота будет продолжаться и после прекращения рейсов) - если абвер не раззвонит по всему свету!

 Отправлено: 07.08.07 17:12. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

А я и не знал, что сонар работает по поверхности. Я всегда считал, что это ультразвуковой луч, исходящий под углом в глубину.

Хотя глупость сморозил.

 Отправлено: 07.08.07 17:19. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

А я и не знал, что сонар работает по поверхности. Я всегда считал, что это ультразвуковой луч, исходящий под углом в глубину.

Вот на глубине их и топили.
Радиопеленгацию никто не отменял. Между прочим большая часть обнаоужений ПЛ как раз посредством её и осуществлялась. При подходе корябля охранения ПЛ все равно надо погружаться. После чего она либо атакуется, либо теряет контакт.
Кстати. Энигму читают?

 Отправлено: 07.08.07 17:24. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Радиопеленгацию никто не отменял. Между прочим большая часть обнаоужений ПЛ как раз посредством её и осуществлялась. При подходе корябля охранения ПЛ все равно надо погружаться. После чего она либо атакуется, либо теряет контакт

Это я знаю. Я просто по вашему предложению понял, что ПЛ обнаруживались гидролокатором. Хотя обнаружение им надводных кораблей все же возможно. Но ультразвук распространяется на 3 - максимум 5 км.
Cyr пишет:

цитата:

Кстати. Энигму читают?

Простите, не понял.

 Отправлено: 07.08.07 17:27. Заголовок: Re:

Ну коды немецкие. Или помимо чудо-техники они и несокрушимый шифр ввели?

 Отправлено: 07.08.07 17:32. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Или помимо чудо-техники они и несокрушимый шифр ввели?

Не помню где читал (хотя может быть туфта), что принцип действия Энигмы так и не разгадан. Англичане ломали шифры благодаря журналу коротких сообщений, который никто не отменял.

 Отправлено: 07.08.07 18:07. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Не помню где читал (хотя может быть туфта)

Конечно туфта. Упрощённая модель продавалась задолго до войны всем желающим. Экземпляр морской энигмы появился в Англии в мае 1941 г. с полным комплектом документов. А вот процедуры передачи/приёма сообщений менялись неоднократно.

 Отправлено: 07.08.07 18:27. Заголовок: Re:

Господа, давайте не будем вдаваться в физические дебри, а представим, что создано устройство, полностью нейтрализующее радары.

 Отправлено: 07.08.07 19:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

а представим, что создано устройство, полностью нейтрализующее радары.

Каким образом? Создавало помехи, выводило вообще из строя, технология стелс, поглощение электромагнитных волн, испускаемых радаром?

 Отправлено: 07.08.07 19:13. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

А вот процедуры передачи/приёма сообщений менялись неоднократно.

Можно подробнее?

 Отправлено: 08.08.07 12:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Господа, давайте не будем вдаваться в физические дебри, а представим, что создано устройство, полностью нейтрализующее радары.

Хорошо, давайте не будем. Думаю, что тогда просто будет применяться другой метод дальнего обнаружения. Если вообще запретить подобные вещи, то что от этого измениться? В 1 мировую войну воевали без радаров, сонаров - и ничего, справились. По-моему просто возрастёт роль погодных условий(туман, дождь, безлунные ночи), но в принципе, ни на судостроение, ни на тактику это не должно повлиять.

 Отправлено: 08.08.07 12:49. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Думаю, что тогда просто будет применяться другой метод дальнего обнаружения. Если вообще запретить подобные вещи, то что от этого измениться?

При мощном экскорте на достаточном удалении от конвоя по периметру вполне должно хватить. Плюс авиация.

 Отправлено: 08.08.07 13:05. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

При мощном экскорте на достаточном удалении от конвоя по периметру вполне должно хватить. Плюс авиация.

Извините, но нельзя ли пояснить, а то непонятно чего должно хватить, да ещё и с авиацией?

 Отправлено: 08.08.07 13:06. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

По-моему просто возрастёт роль погодных условий(туман, дождь, безлунные ночи),

А я про что?

 Отправлено: 08.08.07 17:50. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

представим, что создано устройство, полностью нейтрализующее радары.

тогда- ничего не изменит. кроме радаром ,есть еще гидроакустика и авиация. разве что у США потери будут чуть повыше. Да и то- оочень ненамного, если сей вундердевайс нельзя будет поставить на самолет.

 Отправлено: 08.08.07 19:13. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Извините, но нельзя ли пояснить, а то непонятно чего должно хватить, да ещё и с авиацией?

Для устранения угрозы со стороны ПЛ.

 Отправлено: 08.08.07 19:16. Заголовок: Re:

Cyr пишет:

цитата:

Упрощённая модель продавалась задолго до войны всем желающим. Экземпляр морской энигмы появился в Англии в мае 1941 г. с полным комплектом документов

Я имел в виду не механическое устройство. В основе шифровальных машин лежит какой-либо математический алгоритм или функция. Я читал, что как раз это не раскусили в Энигме, но благодаря журналу коротких сообщений англичане ломали коды, так как знали, что в той или иной ситуации будет передавать подлодка. Хотя еще раз оговорюсь, что это могут быть просто бредни публицистики.

 Отправлено: 08.08.07 19:58. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Я имел в виду не механическое устройство. В основе шифровальных машин лежит какой-либо математический алгоритм или функция. Я читал, что как раз это не раскусили в Энигме, но благодаря журналу коротких сообщений англичане ломали коды, так как знали, что в той или иной ситуации будет передавать подлодка. Хотя еще раз оговорюсь, что это могут быть просто бредни публицистики.

Про "журнал коротких сообщений",это к Р.Харрису и его "Энигме"

А о истории "ломания" "Энигмы" читайте у Блэйра...

 Отправлено: 08.08.07 20:07. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Р.Харрису и его "Энигме"

Да я не фильм имел в виду.

 Отправлено: 08.08.07 22:27. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Хотя еще раз оговорюсь, что это могут быть просто бредни публицистики.

Бредни и есть - англы поимели и кодовые таблицы , и саму энигму с U-110 9 мая 1941-го, и U-570 чуть позже.
http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Vulf_troops/part2_3.html

 Отправлено: 09.08.07 10:26. Заголовок: Re:

Lut пишет:

цитата:

Для устранения угрозы со стороны ПЛ.

Спасибо, теперь понял. Кстати, а почему так много внимания уделяется п.л.? Для ПЛО есть сонар - вполне достаточно??
По-моему радар - в основном для надводных кораблей, именно н.к. и надо рассматривать в 1-ую очередь? Хотя большинство крупных кораблей постройки 30-х годов проектировалось и вступало в строй без радара.

 Отправлено: 09.08.07 13:53. Заголовок: Re:

Ingvar пишет:

цитата:

Для ПЛО есть сонар - вполне достаточно??

Сонар для подводных целей. Он конечно может засечь и надводный объект, но по сравнению с радаром его возможности в тот период были ограничены - 3-5 км, а то и меньше.