Отправлено: 26.09.07 14:59. Заголовок: флот Австро-Венгрии 1920-1945
Добрый день!
Рискну предложить следующую альтернативу: В 1920 после подавлення венгерской революции Лига Наций принимает решение восстановить Австро-Венгрию, в качестве федеративной республики. Галиция и Трансильвания отходят Польше и Румынии так как в реальности, Италии отходит южный Тироль, но Триест, Фиуме, Задар - остаются в Австро-Венгрии, Сербия и Черногория объединяются в королевсто Югославия и получают Сербскую Крайну + Которскую бухту, т.е. отодвигают границы на запад на 50-70 км. В 20-е годы - демократическая республика, в 1930 канцлером становиться Алоиз Шенерер (именно у его родственника небезызвестный Адольф Г. начинал свой политический путь), т.е. повторяет путь Германии в межвоенный период. Мирный договор продиктован странами Антанты такой же как и для Германии.
В составе Австро-Венгерского флота на 1921 оставлены: броненосцы - Эрцгерцог Фридрих, Эрцгерцог Карл бронепалубные крейсера - Асперн, Шигетвар миноносцы типа Гуссар - 6 шт., тральщики МТ-130 - 5 шт.
Какой флот в таком случае могла создать Австро-Венгрия с 1921 по 1939 годы? Какая морская стратегия наиболее выгодна для такой страны? Насколько активным будет участие флота во 2-ой мировой войне?
вот, что пишет непосредственный участник тех событий:
Что же посмотрим , что пишет Гудериан:
цитата:
К 20 час. 11 марта в Пассау прибыл штаб 16-го армейского корпуса, туда же в полночь прибыл во главе своих частей командир 2-й танковой дивизии генерал Фейель. У него не оказалось ни карт Австрии, ни горючего, чтобы продолжать движение. Мне пришлось посоветовать ему воспользоваться справочником Бэдекера, которым обычно пользуются туристы. Разрешить проблему горючего было гораздо труднее. Хотя в Пассау и находилась складская база горючего, но она была предназначена для снабжения войск на случай боевых действий на западе. В соответствии с мобилизационным планом база могла отпускать горючее только на эти цели. Начальники, от которых зависело решить этот вопрос, не были уведомлены о нашей задаче, поэтому ночью их было трудно найти. Верный своему служебному долгу, начальник базы. Пассау наотрез отказался отпустить мне горючее, и только когда я пригрозил применить силу, он сдался.
Ввиду того, что транспорт для снабжения горючим не был мобилизован, нам пришлось использовать [67] местные средства. Бургомистр города Пассау оказал нам необходимое содействие, выделив в наше распоряжение некоторое количество грузовиков для перевозки горючего. Чтобы обеспечить себя в дальнейшем, мы потребовали, чтобы австрийские бензоколонки, расположенные по пути следования наших войск, были приспособлены к непрерывному снабжению горючим.
Несмотря на все старания, генералу Фейелю не удалось перейти границу точно в 8 час. утра; было уже 9 час., когда первые подразделения 2-й танковой дивизии стали пересекать ее, радостно встречаемые австрийским населением.
Вермахт обр.1938! Именно это описывал Черчилль, только уже на австрийской территории, согласно "быстроходному Гейнцу" бардак(т.е. "орднунг") начался уже в Германии. Хорошо, хоть туристические справочники нашлись (или пришлось бы нас тупать по пачке Беломора ). Повезло немцам, что австрийцы втречали цветами, а не огнём, а то ещё неизвестно чем бы всё это закончилось!!
Относительно амбиций Дунайской республики стоит пораспросить уважаемого автора ветки об условиях возникновения оного государства, поскольку многое будет зависеть от этого. Хотя бы от того, будет ли это Австрия, Австро-Венгрия или Австро-Венгро-Чехия Titanic пишет:
цитата:
немцы им популярно объяснят про общие цели и задачи
Так они-то как раз совершенно разные. Пожирателей штруделя ведь с другой стороны объедали. Они как бы не нейтралом вырисовываются в ВМВ До перелома, потом припомнят кое-кому 66 год. Всё в порядке бреда
Titanic пишет:
цитата:
Лучше тогда ББО с упором на защиту и вооружением 6х240 мм в 2-х трехорудийных башнях
И Вы полагаете оно будет достойным соперником ВашЛК Кстати, осадка Тегетгофа 5.5м, ИМХО вполне БрБОшная. Кстати, классифицировала его как броненосец. Официально может быть линкор или ЛнКр
Относительно амбиций Дунайской республики стоит пораспросить уважаемого автора ветки об условиях возникновения оного государства, поскольку многое будет зависеть от этого. Хотя бы от того, будет ли это Австрия, Австро-Венгрия или Австро-Венгро-Чехия
Хорошо, напомню:
цитата:
В 1920 после подавлення венгерской революции Лига Наций принимает решение восстановить Австро-Венгрию, в качестве федеративной республики. Галиция и Трансильвания отходят Польше и Румынии так как в реальности, Италии отходит южный Тироль, но Триест, Фиуме, Задар - остаются в Австро-Венгрии, Сербия и Черногория объединяются в королевсто Югославия и получают Сербскую Крайну + Которскую бухту, т.е. отодвигают границы на запад на 50-70 км. В 20-е годы - демократическая республика, в 1930 канцлером становиться Алоиз Шенерер (именно у его родственника небезызвестный Адольф Г. начинал свой политический путь), т.е. повторяет путь Германии в межвоенный период. Мирный договор продиктован странами Антанты такой же как и для Германии.
Т.е. имеется Австрийская (Австро-Венгерская) федеративная республика, куда входят: Австрия, Чехословакия, Венгрия, Босния(без сербской Крайны и Которского залива), Хорватия, часть Тироля. Причина восстановления - Венгерская революция 1919, перекинувшаяся в Словакию. Чтобы не допустить рапространения революционной заразы Антанта согласна на сохранение Австро-Венгрии в качестве стабилизирующего фактора, но на демократических условиях. (Обратный аналог - предложения на восстановление на месте Германии средневековых германских государств). Амбиции - восстановление границ 1914 года, присоединение Ломбардии, превращение страны в средиземноморскую державу(а там и о колониях подумать можно ). Т.е. имеются претензии к Польше, Румынии, Италии, Греции, Албании, Югославии.
P.S. Заинька пишет:
цитата:
Дунайской республики
Дунайская республика (федеративная республика) - отличное название, спасибо! И как я до этого не додумался???
Вермахт обр.1938! Именно это описывал Черчилль, только уже на австрийской территории, согласно "быстроходному Гейнцу" бардак(т.е. "орднунг") начался уже в Германии. Хорошо, хоть туристические справочники нашлись (или пришлось бы нас тупать по пачке Беломора ).
Вы таки с формулировками определитесь. "Наступление" - это признак агрессии и боевых действий. В данном случае таковых не было. Вы таки научитесь отличать полическое решение об объединение двух братских государств от прямой агрессии одного независимого государства другим. И на Черчилля не кивайте, он в данном случае предвзятый косвенный свидетель. Британия много кого на тот момент поприсоединяла более агрессивными методами. Ingvar пишет:
цитата:
Повезло немцам, что австрийцы втречали цветами, а не огнём,
Каким огнем? Партизанским? Если угодно мы можем с вами провести детальный анализ состояния сил Вермахта и австрийской армии. Можем пойте дальше и присовокупить к австрийским войскам, войска Венгрии и Чехии. Вспомнить боеспособность в частности венгерских войск на Восточном фронте. Ну и т.д. Ну и вобщем-то, можете объяснить принципиальную разницу между вермахтом обр. 1938 и обр. 1939? Ingvar пишет:
Вы с яичницей "Священной римской империей" никого не путаете?
Нет. Более подробно смогу ответить на следующей неделе.
цитата:
я хочу сказать что ее не было до 1806 года...
Bravo! После Аустерлица появилась, это что ещё одно открытие Фоменко??
цитата:
Италия, устраивала Германию в качестве дружественного нейтрала, но отнюдь не боевого товарища.
Хорош нейтрал! Нейтралитет Италии так и лез во все стороны в 20-е, 30-е годы. Вот где аншлюсс необходим, для сохранения нейтралитета.
цитата:
"Наступление" - это признак агрессии и боевых действий. В данном случае таковых не было.
Вот тут Вы правы - боевых действий действительно не было. Наступление - признак агрессиии ??
цитата:
Вы таки научитесь отличать полическое решение об объединение двух братских государств от прямой агрессии одного независимого государства другим.
Таких "объединений" хватает - Чехословакия-38, Мемельская область-39, Прибалтика-40, Бессарабия-40, только вот с Финляндией не получилось "слиться в экстазе". Что-то до 1938, да и после войны соединяться у автрийцев не было желания.
цитата:
И на Черчилля не кивайте, он в данном случае предвзятый косвенный свидетель.
Последняя цитата приведена из мемуаров Гудериана.
цитата:
Каким огнем? Партизанским? Если угодно мы можем с вами провести детальный анализ состояния сил Вермахта и австрийской армии. Можем пойте дальше и присовокупить к австрийским войскам, войска Венгрии и Чехии. Вспомнить боеспособность в частности венгерских войск на Восточном фронте.
Таким же огнём, как немцев встречали поляки, норвежцы, голландцы, бельгийцы и т.д. Что же, неплохая идея, заодно не мешает прикинуть как армию одной страны. Венгры воевать не умели??
цитата:
Ну и вобщем-то, можете объяснить принципиальную разницу между вермахтом обр. 1938 и обр. 1939?
Обр.1938 и обр.1940 (в Польше косяков у немцев хватало). Отсутствие опыта проведения крупных операций. Правда, должен заметить, что немцы быстро учились.
P.S. 1. Никак не могу понять, если Австро-Венгрия существовала до 1918, то почему не могла существовать далее?? 2. Если Австро-Венгрия такая слабая, то почему итальянцы, сербы, румыны никак не могли решить свои территориальные проблемы?? 3. Почему аншлюсс был осуществлён только в 1938, а не скажем в 1866, или скажем в 1881??? 4. В общем с флота сьехали на политику,армию, видимо следующее будет авиация.
Как бы между прочим, разгром двух империй под Аустерлицем стал причиной упразднения Священной Римской Империи и образования Австрийской империи - это было сделано для сохранения престижа императора Франца 1-го. Так что не надо ссылок на Фоменко, тут ссылка на учебник по Новой истории, желательно университетский.
Австро-Венгрия уже в начле ХХ века была политическим трупом и держалась больше на личности Франца-Иосифа и военной силе, чем на каких-либо других свяязях.
Хорошо, посмотрим, что пишется в учебнике: 1156 - Австрийское герцогство отделилось от Баварии 1276 - герцог Рудольф I Габсбург (основатель Габсбургской династии) 1438 - Габсбурги становятся императорами Священной Римской Империи. 1526 - к Австрии присоединены Венгрия, Трансильвания, Хорватия, Богемия, Моравия, Силезия 1541 - потеряна Венгрия и Трансильвания (захвачены турками) 1556 - разделение австрийской и испанской династий 1699 - полностью освобождена Венгрия и Трансильвания 1806 - Наполеон упразднил Священную Римскую Империю, австрийский император вместо титула император Священной Римской Империи, называется Австрийский император.
Comment: ну и что с того, что в 1806 был изменён титул? И Чехословакия и Венгрия уже сколько лет входили в состав Австрии???
цитата:
Австро-Венгрия уже в начле ХХ века была политическим трупом и держалась больше на личности Франца-Иосифа и военной силе, чем на каких-либо других свяязях.
1. В условиях альтернативы указано не сохранение Австро-Венгерской империи, а создание на его базе нового государства - федеративной республики, название сохранено для удобства участников. 2. Между частями Югославии связей было ещё меньше, тем не менее Югославия просуществовала с 1919 до конца 20-го века.
Kortex 72 пишет:
цитата:
Вы таки научитесь отличать полическое решение об объединение двух братских государств от прямой агрессии одного независимого государства другим.
Именно не для агрессии, Гитлер в 07.1936 дал указание герм. ген. штабу разработать план военной оккупации Австрии. 24.07.1937 Гитлером подписан план "Отто" (захват Австрии).
а создание на его базе нового государства - федеративной республики
А не подскажете, чисто случайно, из-за чего в реале "участники нового государства - федеративной республики" Венгрия и Чехословакия регулярно дрались в 1938-39гг.? Ingvar пишет:
цитата:
Comment: ну и что с того, что в 1806 был изменён титул?
Не только титул. Ingvar пишет:
цитата:
Между частями Югославии связей было ещё меньше, тем не менее Югославия просуществовала с 1919 до конца 20-го века
не понял... поясните вашу мысль. Ingvar пишет:
цитата:
Именно не для агрессии, Гитлер в 07.1936 дал указание герм. ген. штабу разработать план военной оккупации Австрии. 24.07.1937 Гитлером подписан план "Отто" (захват Австрии).
Подобного рода планы любой ген.штаб любого государства клепает в неограниченных количествах при скромном качестве, в отношении соседей (не зависимо от ориентации), соседей соседей (уже в зависимости от ориентации), ну и всех остальных на всякий случай. :)) Ingvar пишет:
цитата:
В общем с флота сьехали на политику,армию, видимо следующее будет авиация.
А не подскажете, чисто случайно, из-за чего в реале "участники нового государства - федеративной республики" Венгрия и Чехословакия регулярно дрались в 1938-39гг.?
Из-за территории, входившей в состав Словакии и населённой венграми. А до 1938 они дрались?? Давайте вспомним, например, сколько раз воевали между собой Англия и Шотландия - и что, объединиться они никак не могли??? Австрия, Чехословакия и Венгрия находились в составе одного государства более 200 лет - этого не было???
цитата:
Не только титул.
Будьте любезны сообщить, что ещё??
цитата:
не понял... поясните вашу мысль.
Австро-Венгрия имела единую экономику, транспортную систему, Югославия образовалась из Сербии, Черногории, и провинций Австро-Венгрии. Все старые связи оказались разорваны, экономическую и транспортную системы пришлось создавать заново, о национальных и религиозных противоречиях говорить не приходиться - постоянно или теракты, или напряженность - на грани мятежа.
цитата:
Подобного рода планы любой ген.штаб любого государства клепает в неограниченных количествах при скромном качестве, в отношении соседей ... ну и всех остальных на всякий случай. :))
А когда эти планы выполняются (на всякий случай) - это называется "добровольное воссоединение двух братских народов", или "оказание интернациональной помощи", или "устранение возможностей всяких провокаций", в общем каждый может подобрать название на собственный вкус. Кстати Гитлер подписал план "Отто" тоже на всякий случай? (Обычно подписанные им директивы выполнялись) Понятие агрессия просто исчезает!!
цитата:
Не вопрос.
Вообще-то я думал, что армия и авиация обсуждаются на других форумах tsushima.
союз Англии и Шотландии более уместен в сравнении с союзом Австрии и Германии, чем с союзом Австрии и Венгрии. Надеюсь понимаете почему?
Нет, непонимаю. С 1707 Шотландия вошла в состав Великобритании, если Шотландия осталась независимым государством - факты в студию!!! С 1699 Венгрия вошла в состав Австрии (на правах внутренней автономии), если есть другие данные - факты в студию!!! По Вашей логике так и СССР никакого не было, были независимые Россия, Беларусь, Украина и т.д.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, что пишет Гудериан: 
тупать по пачке Беломора 
). 
До перелома, потом припомнят кое-кому 66 год. 
5.5м, ИМХО вполне БрБОшная. 
- участник сейчас на форуме