Отправлено: 07.06.05 13:49. Заголовок: Вундерланд

Ну-с, надо начинать.
Начнем традиционно: имею вопрос.
А именно - как организовывалась шифрованная связь между "Шеером" и лодками, "Шеером" и его бортовым "Arado"? И второй - какие точно силы МТА ВВС СФ могли теоретически принять участие в атаке "карманника"?

 Отправлено: 07.06.05 19:45. Заголовок: Re:

В очередной раз отошлю к статье Мирослава Морозова...
Если нет - мыльни, пришлю оригинал.

 Отправлено: 07.06.05 19:53. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Если нет - мыльни, пришлю оригинал.

---

Нарываюсь конечно и наглею, но если этого дела в сети нет, то мне ессно эту статью в глаза не увидеть.
Поэтому, можно и мне тоже?

 Отправлено: 07.06.05 20:46. Заголовок: Re:

Да не, есть вот здесь но там это очень вскользь - по сравнению с вот этим Да и о МТА есть кой-какие данные: несколько Ил-4 24-го мтап были отправлены в Нарьян-Мар в июле 1943 именно из-за опасений повторения операции "Вундерланд" - но при проведении операции ВВС СФ воевать с "Шеером" в его оперативном районе было нечем.

 Отправлено: 08.06.05 10:29. Заголовок: Re:

Статья Морозова "Операция Вундерланд" лежит здесь

 Отправлено: 08.06.05 12:33. Заголовок: Re:

Операция Вундерленд описана у Сергеева в его "Германских ПЛ.."

 Отправлено: 28.09.05 17:23. Заголовок: Re:

Знает ли кто ни-ть: а чего это немцы решили, что существует коммуникация вдоль западного побережья Новой Земли?
Ну, допустим, создание и поддержание некоторой инфраструктуры во время войны в том районе вызвало какое-то движение судов ГУ СМП. Не было ли еще чего? Морозов или Сергеев пишет, что немцы "продлили" коммуникацию вдоль Новой Земли до пр. Вилькицкого. Проверка этой идеи "Шеером" отняла у него драгоценное время, и потом более чем за трое суток он не смог сократить 60 миль до дистанции залпа по хорошему конвою: 10 транспортов и ледокол (где присоединился еще один транспорт и еще один ледокол, неясно, м.б. на стоянке в пр. Вилькицкого, где он в общем и должен было догнать конвой). Какой хороший человек подарил немцам такую полезную идею?

 Отправлено: 03.02.08 16:54. Заголовок: Nomat Посмотрите в ..

Nomat
Посмотрите в книге Сергеева "Немецкие подводные лодки в Арктике в 1941 - 1942 гг". А вообще эта операция мне кажется со стороны немцев неудачной: к чему она привела? Если бы командование СФ было бы расторопнее, немцы бы скорее всего потеряли корабль. Кроме того, цель операции - уничтожить ЭОН - 18 - не была достигнута. Предлагаю обсудить вопрос.

 Отправлено: 09.06.08 11:47. Заголовок: Коллеги! Цель операц..

Коллеги!
Цель операции "Вундерланд" - уничтожение ЭОН-18 и каравана транспортов под проводкой ледоколов в Арктике.
Вторая цель - порт Диксон, как промежуточная база в западном секторе Арктики.
Ни то, ни другое в полном объёме не было выполнено.

 Отправлено: 09.06.08 13:18. Заголовок: Из статьи Морозова с..

Из статьи Морозова сделал вывод, что облажалась разведка у обеих сторон.
Интересно - если-бы "Шеер" реально затерло во льдах что бы делали немцы (эвакуация или зимовка)? Если бы мы обнаружили вмерзший в лед "Шеер" - смогли бы добить/захватить?

 Отправлено: 09.06.08 20:53. Заголовок: Буйный пишет: что ..

Буйный пишет:

цитата:

что бы делали немцы (эвакуация или зимовка)?

В Гренландии дойчи сумели развернуть и организовать снабжении нескольких метеостанций. Там даже случилась мини война между двумя станциями их и английско-датско-норвежской. Итог - 3 раненых и один пленный. А потом станции дойчи эвакуировали. Масштабы конечно совсем не те, но о их возможностях судить можно. А вот долго ли ШЕЕР "прожил" вмерзнув в лед... вопрос на засыпку . У него ведь не было корпуса "Фрама", скорее всего раздавило бы голубчика и никакой броневой пояс не спас бы.

 Отправлено: 10.06.08 08:35. Заголовок: Буйный пишет: Если ..

Буйный пишет:

цитата:

Если бы мы обнаружили вмерзший в лед "Шеер" - смогли бы добить/захватить?

Ну... по неподвижной цели промахнуться гораздо труднее - под это дело Ставка, ПМСМ, выделила бы пару полков ДА.

 Отправлено: 10.06.08 14:49. Заголовок: Реалии 1945г (подавл..

Реалии 1945г (подавление Лютцова сов. авиацией) позволяет предположить, что сами не справились бы, англичан бы призвали. Можно взять измором, зенитный боезапас вещь конечная, но и летать придется много. Летать там тоже не сахар, при имеющихся аэродромах. Разместить там нужное количество авиации хотя бы просто с топливом - сложно очень, оргмероприятия могли бы не осилить, при том что навигация кончается.

Вообще вопрос вмерзания Шеера скорее из альтернативы. Либо его раздавило бы сразу, как это почти случилось пр погоне за конвоем, и зимовать некому, или он просто не забрался бы так далеко, чтоб начать зимовку. Так что любители версий типа пострелять из 15-дм орудий линкора в сопровождении каравана ледоколов могут отдыхать.

 Отправлено: 10.06.08 16:20. Заголовок: Пью пишет: Реалии 1..

Пью пишет:

цитата:

Реалии 1945г (подавление Лютцова сов. авиацией) позволяет предположить, что сами не справились бы, англичан бы призвали. Можно взять измором, зенитный боезапас вещь конечная, но и летать придется много. Летать там тоже не сахар, при имеющихся аэродромах. Разместить там нужное количество авиации хотя бы просто с топливом - сложно очень, оргмероприятия могли бы не осилить, при том что навигация кончается.

Тут уж лучше не "Лютцова" взять в качестве примера, а "Шлезиен" - по нему-то мы попали (ну и что, что он уже дохлый был ).
А так... вмёрзший "Шеер" - это ж какой простор для альтернатив: от методичного засевания его местонахождения с 3-5 км 250-кг ОФАБами с ДБ-3Ф, "Каталин" или ТБ-3 (для любителей теорвера и логистики) до взятия корабля на абордаж бравыми бойцами ОМСБОН (для любителей серебристых облаков и ночных высадок на лёд).

 Отправлено: 10.06.08 21:58. Заголовок: Alexey RA пишет: А ..

Alexey RA пишет:

цитата:

А так... вмёрзший "Шеер" - это ж какой простор для альтернатив: от методичного засевания его местонахождения с 3-5 км 250-кг ОФАБами с ДБ-3Ф, "Каталин" или ТБ-3 (для любителей теорвера и логистики) до взятия корабля на абордаж бравыми бойцами ОМСБОН (для любителей серебристых облаков и ночных высадок на лёд).

Хм.... А если не ОФАБы, а ПТАБы? (Правда в РИ они появились в 1943 году)

 Отправлено: 10.06.08 22:27. Заголовок: Ольга воспользуйтесь..

Ольга, воспользуйтесь красным лучом Владимира Ипатьевича Персикова, это будет и то более правдоподобно, чем ваши фантазии.

 Отправлено: 10.06.08 22:41. Заголовок: Так-с...Кто-то хочет..

 Отправлено: 11.06.08 12:32. Заголовок: Alexey RA Тут уж лу..

Alexey RA

цитата:

Тут уж лучше не "Лютцова" взять в качестве примера, а "Шлезиен" - по нему-то мы попали (ну и что, что он уже дохлый был

Не катит. Эта старая лоханка и в жывом-то виде вряд ли была серьезной целью по ПВО. У ЭМ "Занудливый" название что-то осыпаться стало В чем и дело - преодоление ПВО "Шеера" по аналогии с "Люси Вилли" в 1945г может оказаться делом проблематичным для нашей авиации обр. 1942г (а хоть и 45-го).

 Отправлено: 07.07.08 21:15. Заголовок: Kasatka пишет: воо..

Kasatka пишет:

цитата:

вообще эта операция мне кажется со стороны немцев неудачной: к чему она привела?

Назвать эту операцию совсем уж неудачной (а то и провальной) - мне кажется нельзя. Определенный материальный успех все же был достигнут.
Другое дело, что успех этот скромный.
Но, к примеру, наш собственный надводный флот в ту войну не мог похвастаться даже такими скромными успехами.
Так что - все познается в сравнении...

 Отправлено: 09.07.08 08:25. Заголовок: Ерунда какая то - вы..

Ерунда какая то - высылать тяжёлый крейсер в опасную экспедицию, чтобы потом "похвастаться" утоплением одного парохода и повреждениями ещё двух? Во время войны они могли ещё "хвастать" заявляя что "разгромили порт", но с сегодняшними данными о минимальном ущербе хвастать там нечем.
А наш надводный флот имел в войну намного больше успехов, чем принёс рейд немецкого крейсера. Какую то нелепицу написал гроссе.

Операция была для немцев именно провальной - так как им не удалось выполнить поставленные задачи - разгромить караван и и порт. И им просто повезло, что всё закончилось хорошо и даже "с некоторыми материальными успехами" .

 Отправлено: 09.07.08 16:52. Заголовок: маркушка пишет: Еру..

маркушка пишет:

цитата:

Ерунда какая то - высылать тяжёлый крейсер в опасную экспедицию, чтобы потом "похвастаться" утоплением одного парохода и повреждениями ещё двух? Во время войны они могли ещё "хвастать" заявляя что "разгромили порт", но с сегодняшними данными о минимальном ущербе хвастать там нечем.

Как раз хвастовства то вроде бы и не было?

маркушка пишет:

цитата:

А наш надводный флот имел в войну намного больше успехов, чем принёс рейд немецкого крейсера.

Можете привести пример каких то успехов нашего надводного флота на коммуникациях противника?

маркушка пишет:

цитата:

Операция была для немцев именно провальной - так как им не удалось выполнить поставленные задачи - разгромить караван и и порт.

Нуу, если изначально считать полным провалом любую операцию не выполненную на 100%, то знаете...

маркушка пишет:

цитата:

И им просто повезло, что всё закончилось хорошо и даже "с некоторыми материальными успехами"

И в чем конкретно заключалось "везение"?
Каким образом все могло закончится "не хорошо"?

 Отправлено: 09.07.08 20:25. Заголовок: grosse пишет: Каким..

grosse пишет:

цитата:

Каким образом все могло закончится "не хорошо"?

"Шеер" повторил бы "подвиг" своего систершипа-"А.г.Шпее".

 Отправлено: 09.07.08 22:24. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Шеер" повторил бы "подвиг" своего систершипа-"А.г.Шпее".

Ну для этого нужно как минимум соединение командора Харвуда в Карском море.
И желательно - с возможностью (хоть и чисто номинальной) усиления этого соединения линейным крейсером.
Где возьмете?

 Отправлено: 09.07.08 22:42. Заголовок: grosse пишет: Ну дл..

grosse пишет:

цитата:

Ну для этого нужно как минимум соединение командора Харвуда в Карском море.

Т.е.,один КРТ+2 КРЛ...И почему именно в Карское??? Из него один выход:прорываться южными проливами будет только идиот.

grosse пишет:

цитата:

И желательно - с возможностью (хоть и чисто номинальной) усиления этого соединения линейным крейсером.

Зачем???Для гарантированного испуга??

grosse пишет:

цитата:

Где возьмете?

Есть немного ЭМ и ПЛ Северного флота+"Тускалуза" с дивизионом охранения...

 Отправлено: 10.07.08 08:46. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"Тускалуза" с дивизионом охранения...

Точнее, КРТ "Тускалуза" + 5 относительно новых ЭМ:
2 из USN: типа Bristol/Gleaves - DD-456 Rodman (в строю с 27.01.42) и DD-457 Emmons (с 05.12.41);
3 из RN: 2 типа "М" - Маrnе и Martin (с декабря 1941) + 1 типа "О" 1 серии - Onslow (с марта 1941).

Сойдут 5 ЭМ за 2 КРЛ?

Кстати, не стоит забывать, что "Тускалуза" - это своего рода КРТ-мутант: новые облегчённые орудия с уменьшенной начальной скоростью в комбинации со старыми строенными БШГК с малым расстоянием между стволами.

 Отправлено: 10.07.08 09:06. Заголовок: Alexey RA,я просто о..

Alexey RA,я просто о напомнил grosse,кто-то таки есть...

В связи с этим можно вспомнить кап-1 Пауэлла и его "эскадру металлолома".

 Отправлено: 10.07.08 09:10. Заголовок: Pr.Eugen пишет: И п..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

И почему именно в Карское???

Потому что он там.
Т.е. можно конечно его и у Скапа-флоу попытаться поймать, но...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Из него один выход:прорываться южными проливами будет только идиот.

Ну выхода все же 2.
И один из них - оочень широкий.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Зачем???Для гарантированного испуга??

Для гарантированного повторения "подвига" Шпее.
Потому что собственно с самим соединением 1КРТ+2КРЛ "Шеер" вероятно сможет разобраться не хуже Шпее.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Есть немного ЭМ и ПЛ Северного флота+"Тускалуза" с дивизионом охранения...

Во 1-ых, из-за особенностей и организации разведки СФ и БВФ, и "поворотливости" наших штабов, о какой либо организации противодействия и речи не было. Мы даже толком не поняли с кем имеем дело.
Именно поэтому ни о каком якобы "везении" карманника так же речи не идет. Это нам здорово повезло, что он действовал чересчур осторожно. И никаким ура-патриотизмом от фактов не закроешься.

Во 2-ых, и противодействовать то было особенно не чем.
Тускулуза ушла, да и вообщем то слабовато было это соединение в условиях полярного дня против карманного линкора. Мог и раскатать.
Тем более смехотворными выглядят силы "немногих" эсминцев СФ. Особенно учитывая их реальный уровень БП. Их просто пожалели бы и не рискнули бы послать.
Подводные лодки надо еще успеть подготовить, и развернуть. Но опять же - не будем забывать и об их уровне боевой подготовки...

 Отправлено: 10.07.08 09:28. Заголовок: grosse пишет: Потом..

grosse пишет:

цитата:

Потому что он там. Т.е. можно конечно его и у Скапа-флоу попытаться поймать, но...

Перехватывать можно и не в том месте враг находится сейчас...

grosse пишет:

цитата:

Ну выхода все же 2. И один из них - оочень широкий.

У нас поменялась география??? и Карские Ворота стали очень широкими???

grosse пишет:

цитата:

Для гарантированного повторения "подвига" Шпее. Потому что собственно с самим соединением 1КРТ+2КРЛ "Шеер" вероятно сможет разобраться не хуже Шпее.

Вот-вот...Вероятно.Что собственно было доказано через месяца...

grosse пишет:

цитата:

Во 1-ых, из-за особенностей и организации разведки СФ и БВФ, и "поворотливости" наших штабов, о какой либо организации противодействия и речи не было. Мы даже толком не поняли с кем имеем дело. Именно поэтому ни о каком якобы "везении" карманника так же речи не идет. Это нам здорово повезло, что он действовал чересчур осторожно. И никаким ура-патриотизмом от фактов не закроешься.

А как он мог действовать "не осторожно"??? Все действия Меендсен-Болькена были экспромтом.Он имел конкретную задачу-уничитожить ЭОН-18,но так как ничего у него не вышло пришлось импровизировать.

grosse пишет:

цитата:

Во 2-ых, и противодействовать то было особенно не чем. Тускулуза ушла, да и вообщем то слабовато было это соединение в условиях полярного дня против карманного линкора. Мог и раскатать. Тем более смехотворными выглядят силы "немногих" эсминцев СФ. Особенно учитывая их реальный уровень БП. Их просто пожалели бы и не рискнули бы послать. Подводные лодки надо еще успеть подготовить, и развернуть. Но опять же - не будем забывать и об их уровне боевой подготовки...

Послали бы...Кому охота "к стенке" становиться...

 Отправлено: 10.07.08 09:44. Заголовок: Pr.Eugen пишет: и К..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

и Карские Ворота стали очень широкими???

Карские ворота вроде несколько шире Лаперуза, и значительно шире, чем Сангарский.
Тем не менее - прорывались и там...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А как он мог действовать "не осторожно"???

Ну может - несколько более агрессивно у Диксона. Однако Меендсен-Болькена слишком стремился избежать повреждений своего корабля. Эта заточенность на осторожность вообще здорово мешала немецкому флоту в ту войну.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Он имел конкретную задачу-уничитожить ЭОН-18,но так как ничего у него не вышло

То, что Шееру не удалось догнать конвой - это уже чистой воды - НАМ ПРОСТО ЗДОРОВО ПОВЕЗЛО. Кофман вроде даже что то писал про мистику...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Послали бы...Кому охота "к стенке" становиться...

Далеко не факт.
Послали же к примеру в июле 41-го 5 наших эсминцев против 5 немецких. Но тут же одумались - и отозвали...

grosse пишет:

цитата:

Во 1-ых, из-за особенностей и организации разведки СФ и БВФ, и "поворотливости" наших штабов, о какой либо организации противодействия и речи не было. Мы даже толком не поняли с кем имеем дело. Именно поэтому ни о каком якобы "везении" карманника так же речи не идет. Это нам здорово повезло, что он действовал чересчур осторожно. И никаким ура-патриотизмом от фактов не закроешься.

А вот против этого Вы как то особенно и не возражаете.

grosse пишет:

цитата:

Можете привести пример каких то успехов нашего надводного флота на коммуникациях противника?

И на это как то не отвечаете.
Так о чем мы спорим?

 Отправлено: 10.07.08 10:00. Заголовок: grosse пишет: Туску..

grosse пишет:

цитата:

Тускулуза ушла, да и вообщем то слабовато было это соединение в условиях полярного дня против карманного линкора. Мог и раскатать.

Кхм... о "Шеере" наши узнали 25-27 августа. "Тускалуза" с ЭМ вышла из Мурманска 24 августа и 26-го была обнаружена Люфтами между Шпицбергеном и островом Медвежий... 3 ЭМ из её группы даже успели "Ульм" потопить.
В принципе, можно было бы разернуть КР-ЭМ группу обратно... если бы не одно "но" - на борту КРТ есть 243 пассажира - члены команд судов, потопленных в предыдущих КОН.

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Послали бы...Кому охота "к стенке" становиться...

Камрад, насчёт ЭМ - вспомните про решение Головко 13.07.41:

цитата:

В 3.35 начальник штаба СФ приказал командиру ОДНМ перевести эсминцы "Громкий", "Гремящий" и "Стремительный" из готовности № 2 в готовность № 1. В 4.50 им было приказано выйти в мope и уничтожить три эсминца противника. В 5.15 начальник штаба СФ приказал начальнику штаба ОДНМ немедленно приготовить к походу эсминцы "Куйбышев" и "Урицкий".В 6.06 они снялись с якоря и пошли на присоединение к первым трем эсминцам, выходившим из Кольского залива. На Кильдинском плесе все пять эсминцев соединились и прошли в поиске противника от устья Кольского залива на норд около 85 миль. (...) Когда наши самолеты донесли об определении типа пяти немецких эсминцев "Редер", которые были сильнее наших эсминцев, Командующий Северным флотом в 10.11 приказал по радио нашим эсминцам немедленно возвратиться в базу.

http://www.eismeerfront.com/eis_html/gad_004.htm
А ведь на август 1942 на СФ осталось ещё меньше боеготовых ЭМ - всего 4: 2 "семёрки" и 2 "Новика".
"Гремящий" - в строю, с 25 по 28 августа конвоирует до Новой Земли ТР "Диксон".
"Грозный" - до марта 1943 стоит на ремонте, замена трубок в котлах.
"Громкий" - на заводе №402, восстановление полуоторванного носа.
"Стремительный" - стоит в Мурманске в виде нескольких частей.
"Сокрушительный" - в строю.
"Карл Либкнехт" - законсервирован.
"Урицкий" - в строю.
"Куйбышев" - в строю.

 Отправлено: 10.07.08 10:00. Заголовок: grosse пишет: И на ..

grosse пишет:

цитата:

И на это как то не отвечаете.

А это писал я???

 Отправлено: 10.07.08 10:05. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А э..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

А это писал я???

Ну я полагал, что Вы поддерживаете мнение ув. маркушка , если выступили в споре на его стороне.
Если это не так, то ответьте тогда хоть - с чем Вы спорите?

 Отправлено: 10.07.08 10:05. Заголовок: Alexey RA пишет: Ка..

Alexey RA пишет:

цитата:

Камрад, насчёт ЭМ - вспомните про решение Головко 13.07.41:

О том и речь...

 Отправлено: 10.07.08 10:08. Заголовок: Alexey RA пишет: о ..

Alexey RA пишет:

цитата:

о "Шеере" наши узнали 25-27 августа.

Только скорее узнали о "вспомогательном крейсере"?
Тип этого крейсера так и не опознали.

 Отправлено: 10.07.08 10:26. Заголовок: grosse пишет: Ну я ..

grosse пишет:

цитата:

Ну я полагал, что Вы поддерживаете мнение ув. маркушка , если выступили в споре на его стороне. Если это не так, то ответьте тогда хоть - с чем Вы спорите?

Хотя бы с этим...

grosse пишет:

цитата:

Нуу, если изначально считать полным провалом любую операцию не выполненную на 100%, то знаете...

grosse пишет:

цитата:

И в чем конкретно заключалось "везение"? Каким образом все могло закончится "не хорошо"?

`

 Отправлено: 10.07.08 10:43. Заголовок: Ну и? Могло бы в той..

Ну и?
Могло бы в той ситуации все закончится для карманника не хорошо?

И как же быть с "полным провалом", если был достигнут материальный успех, да еще такой, которым наш надводный флот похвастаться не мог...

 Отправлено: 10.07.08 10:49. Заголовок: grosse пишет: Тольк..

grosse пишет:

цитата:

Только скорее узнали о "вспомогательном крейсере"? Тип этого крейсера так и не опознали.

Если вспомнить "Вундерланд" Морозова, то там есть сведения о том что 24 августа наверху точно узнали, что "Шеер" вышел в море и возможно знали, что "Шеер" ушёл к нам

цитата:

есть все основания считать, что в британской информации недвусмысленно указывалось, что «карманный» линкор убыл именно для действий в восточной части Баренцева либо в Карском море.

Хотя, опознать корабль на местах так и не смогли:

цитата:

в изданной в 1946 г. «Хронике Великой Отечественной войны Советского Союза на Северном морском театре» информации о том, что Диксон был атакован «карманным» линкором «Адмирал Шеер» характеризовалась как предположительная!

 Отправлено: 17.07.08 09:26. Заголовок: Pr.Eugen пишет: Вот..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Вот-вот...Вероятно.Что собственно было доказано через месяца...

Сравнивать Ла-Плату и Новый Год немного не то... Будь полярный день, возможно кое-что изменилось бы... может быть... (я про новогодний)